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Jésus est-il Dieu ?

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par neness61 le 2010-01-09, 1:30 am

Sizo s'est-il converti ?

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-09, 5:54 pm

Et qu'est-ce que ça raconte ?

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-09, 7:29 pm

C'est un débat entre deux théologiens : Ahmed Deedat et Anis Shorrosh.
Très intéressant à regarder, les deux théologiens se basent sur la Bible.
Ahmed Deedat montre clairement qu'il y a mésinterprétation sur la question
Anis Shorrosh cite les passages où il est dit que Jésus est Dieu, que Ahmed Deedat analyse.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-10, 4:11 am

La notion de consubstantialité est l'un des dogmes les plus complexes de l'église, introduite lors du premier concile de Nicée en 325.
Par ce terme, les évêques condamnaient les théories d'Arius (Arianisme) d'après lequel, le Fils étant une créature, celui-ci ne pouvait être de la même substance que le Père (C'est la théorie coranique défendue dans les vidéos.)

Pour préciser la doctrine, ce concile fit le choix du mot grec homoousios, que traduit le mot français "consubstantiel", censé évoquer l'unité et l'identité de substance (s'opposant ainsi aux ariens, qui soutenaient qu'il était différent, "anomoios", et à ceux qui soutenaient qu'il était de substance semblable, homoiousios, mais non identique)

Bien que le mot n'apparût pas dans la Septant. Ce terme fut appliqué par la suite dans l'édification du dogme trinitaire

Le problème de la consubstantialité, au cœur des questions christologiques, ne doit pas être confondu avec le problème du filioque qui divise les Églises d'Orient et d'Occident.

La querelle autour de cette formulation reflète deux conceptions différentes du dogme de la Trinité :

* pour les orthodoxes, l'Esprit est issu du Père par le Fils, c'est le Père qui est premier par rapport au Saint-Esprit : monopatrisme.
* pour les catholiques, le Filioque exprime en outre la communion consubstantielle entre le Père et le Fils : filioquisme.

Il existe un lien entre cette querelle et une querelle antérieure sur la grâce entre l'augustinisme et le semi-pélagianisme.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-10, 7:00 pm

Jésus était déjà dieu dans les Epîtres et les Evangiles.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-10, 7:05 pm

Dans les Évangiles on peut observer certaines phrases qui, non-contextualisées, peuvent amener à croire qu'il est clairement énoncé que Jésus est Dieu.
Or, après étude et contextualisation de ces versets, il apparaît que Jésus n'est pas Dieu.

Cette confusion réside surtout dans l'évangile de Jean.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-10, 7:11 pm

Dans l'Evangile de Marc, Jésus appelle à lui des disciples qui viennent sans regimber car il était dit de Dieu "si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs." C'est limpide.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-10, 7:47 pm

Je vais te répondre en prenant un autre exemple, celui de Jean chap 10 : 30
Jésus dit : "Moi et mon père nous sommes un".

Maintenant voyons le contexte :
Le contexte vaut la peine d'étudier le verset 23. Lequel dit que Jésus marchait sous le portique de Salomon dans le temple de Jérusalem, et les juifs l'entourèrent, ce qui veut dire qu'ils ont fait cercle autour de lui et dirent : "jusque quand laisseras-tu notre esprit en suspent. Si tu es le Christ, dis-le nous franchement".
Ils prétendent qu'il parle avec ambiguité, qu'il ne fait pas valoir de façon suffisamment claire ses prétentions. C'est leur accusation : une fausse accusation.
Parce que nous savons qu'il n'a pas parlé de façon ambigue. Il a dit ce qu'il prétendait être le Christ et le messie.
Mais les juifs cherchaient une querelle, et ils n'aimaient pas ses discours. Le fait qu'il les appelaient : "vous génération de vipères" ; "hypocrites" ; "génération méchante et adultère"
Cela vous plairait de vous faire traîter de la sorte ?
Et les juifs n'étaient pas gens à oublier de si tôt. En l'occurrence, l'ayant trouvé seul, ils l'entourent et brandissent leurs poings sous son nez en disant : "maintenant dis-nous : pourquoi ne nous dis-tu pas ?".
Ils lui cherchent querelle et par conséquent ils s'échauffent et lui envoient un bon coup pour se soulager.
Jésus dit : "je vous l'ai dit et vous ne me croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon père rendent témoignage de moi. Mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle et elles ne périront jamais. Mon père qui me les a donnés est plus grand que tout, et personne ne peut les ravir de la main de mon père.
"et personne ne peut les ravir de la main de mon père. Moi et mon père nous sommes un".
Et là on peut voir que lorsqu'un homme a accepté la foi, il reste dans la foi. Moi j'y veille en tant que Dieu y veille.
Dans le but nous sommes un.

Mais les juifs cherchaient une querelle et pour l'obtenir il n'y avait pas à aller très loin : juste à tourner le coin. C'est pourquoi ils prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Alors Jésus dit : "Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon père. Pour laquelle ma lapidez-vous ?".
Ils dirent alors : "ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons mais pour un blasphème, parce que bien qu'un homme tu te fais Dieu, tuez un homme et tu te prétends Dieu".
C'est de nouveau une fausse accusation.
La première fausse accusation était qu'il parlait avec ambiguité. Maintenant on a une autre fausse accusation : "tu te prétends Dieu".
C'est ce que prétendaient les juifs. Et les chrétiens sont d'accord avec les juifs pour dire que c'est bien ce qu'il prétendait, seulement il avait le droit de le prétendre.

Ecoutons ce que Jésus dit. Les Juifs disent qu'ils blasphémait. Les Chrétiens approuvent sauf que pour eux il n'y avait pas de blasphème car il avait ce droit.
Que dit Jésus ?
Il dit [verset 32] : "N'est-il pas écrit dans votre loi (la Torah) : "toi tu es Dieu, vous vous êtes Dieu". Si lui le Dieu tout puissant les a appelés Dieu, ceux à qui la parole de Dieu est venue, alors que les prophètes sont appelés Dieu dans leur propre langue".
Dieu tout puissant parle à Moïse a qui il dit : "Vois, je te fais Dieu pour pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète". Dans le livre des psaumes, Psaume 82 verset 6, on a : "vous êtes des Dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut".
C'est là le génie de la langue juive qui veut qu'une personne appelée "Dieu" ne soit pas Dieu.
De même que dans la deuxième épitre au Corinthien 4:4, la Bible dit : "et le démon est le Dieu de ce monde".
Est-il Dieu, le démon Satan ? Non.
C'est à cause de la langue. Cela veut dire que c'est lui qui gouverne alors ils disent que c'est lui qui est Dieu.
Moïse est Dieu pour pharaon et vous les juifs êtes tous des Dieux : c'est le génie de la langue juive.


Dernière édition par philius le 2010-01-14, 5:29 pm, édité 2 fois

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-10, 10:51 pm

il est dit aussi que Moise a reçu les tables de la loi de dieu

alors il est dit!

dieu est une création de l'homme .

c'est tout!

vb

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-11, 1:41 am

Il faut déjà reconnaître que la notion des fils de Dieu ne nait pas avec Jésus Christ. On parle pour la première fois d'une reconnaissance des fils de Dieu dans la genèse lorsque les fils de Dieu rencontrent les femmes de la terre.(Gen 6-1). Les appellations fils de l'Homme ou fils de Dieu s'échangent volontiers dans la Bible entre Nathan et David.
La filiation est alors plus une reconnaissance symbolique d'une autorité supérieure au commun des mortels qure vraie filiation de chair.
S'agissant de Jésus la communauté juive poursuit surtout deux idées:
* Jésus est-il investi d'une mission messianique?
* Jésus est-il le roi des juifs?
Personne ne conteste qu'il est un homme à part entière et l'on attend l'arrivée promise d'un homme sacré que les textes ont annoncé, qui prendra en main la communauté des prêtres et qui rétablira la légalité séparant les pouvoirs du roi bafoué et celle des prêtres que l'invasion romaine a délité. Le Sanhédrin qui a composé avec Rome craint pour son pouvoir
C'est donc une Eglise établie qui craint l'arrivée d'un prophète de Dieu proclamant une autre Eglise.
A l'arrivée de Jésus (qui veut dire "Oint") on va créer volontairement une ambiguïté entre "roi des juifs" qui pour Rome relève de la sédition et "fils de dieu" qui pour le sanhédrin relève du Blasphème et de la lapidation
Quasiment jamais Jésus ne proclame qu'il est "fils de Dieu" ou "fils de l'Homme" (Mathieu 8-20 pour exemple) pour la raison simple que les juifs ne prononcent jamais le nom sacré de Dieu.
Ce sont les évangélistes qui vont le reconnaître pour fils de Dieu au moment de son baptême selon Marc, (ou Mathieu) qui rapporte que le ciel se fend et vient une voix qui dit:""tu est mon fils bien-aimé, il m'a plus de te choisir" dans le sens , "celui à qui j'ai confié une mission".
Pour Luc la même voix est plus emphatique:"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui je t'ai engendré"
On ne trouve dans ces mots plus de raison d'apprécier la désignation de Jésus par Dieu comme un choix de mission plutôt que comme une filiation de substance .
Lors de son procès rapporté par les évangélistes seul Marc rapportera une réponse directe de Jésus à la question du Sanhédrin "Es-tu le Messie , le fils du Dieu béni?" qui selon Marc répondra "je le suis" tandis que pour Mathieu il ne dément pas le Sanhédrin en lui répondant "tu le dis" ou Luc qui rapporte la réponse "Si je vous le dis vous ne me croirez pas"
La consubstantialité est complètement absente de la filiation de Jésus dans les témoignages du Christ rapporté par les évangélistes. Visiblement Jésus est beaucoup plus préoccupé à tenter de prouver que les oeuvres qu'il a accomplies ne sont possibles que parce "qu'il est en son père et que son père est en lui" mais s'agit-il d'une spiritualité partagée comme le dit le Coran qui en fait un fils de Dieu au sens des fils de Dieu de la Genèse, ou de la même substance (pas semblable ... la même). Rien nulle part dans les propos de Jésus n'affirme cela.
L'interprétation Chrétienne constitue pour le Coran et la Bible un blaphème et pour les Chrétiens une révélation
Dieu s'engendrant lui même par l'intermédiaire du Saint Esprit qui est une partie de lui même est un mystère complet.
Dieu n'est pas un magicien. Il ne peut paraître à Marie et pourtant il faut une activation de l'appareil génital de la femme pour quelle donne naissance à un Homme. Le Saint Esprit est ce personnage qui ensemence une vierge sans déflorer sa virginité. Ainsi Dieu n'a pas montré sa face à la femme qui a pourtant rencontré le Saint Esprit fait de la même substance que Dieu.
Il ne faut pas confondre la chair et la substantialité divine. Jésus est fait d'une matérialité d'Homme puisqu'il souffre. Mais sous la chair humaine Dieu lui-même existe.
Cette affirmation trinitaire produira des schismes dans l'église catholique, remises au pas dans la terreur, et fera condamner le nouveau testament comme blasphématoire par le Coran et l'ancien testament

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 3:41 am

philius a écrit:Et les juifs n'étaient pas gens à oublier de si tôt. En l'occurrence, l'ayant trouvé seul, ils l'entourent et brandissent leurs poings sous son nez en disant : "maintenant dis-nous : pourquoi ne nous dis-tu pas ?".
Ils lui cherchent querelle et par conséquent ils s'échauffent et lui envoient un bon coup pour se soulager.
Jésus dit : "je vous l'ai dit et vous ne me croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon père rendent témoignage de moi. Mes brebis entendent ma voix, je les connais et elles me suivent. Je leur donne la vie éternelle et elles ne périront jamais. Mon père qui me les a donnés est plus grand que tout, et personne ne peut les ravir de la main de mon père.
"et personne ne peut les ravir de la main de mon père. Moi et mon père nous sommes un".
Et là on peut voir que lorsqu'un homme a accepté la foi, il reste dans la foi. Moi j'y veille en tant que Dieu y veille.
Dans le but nous sommes un.

Mais les juifs cherchaient une querelle et pour l'obtenir il n'y avait pas à aller très loin : juste à tourner le coin. C'est pourquoi ils prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
Alors Jésus dit : "Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon père. Pour laquelle ma lapidez-vous ?".
Ils dirent alors : "ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons mais pour un blasphème, parce que bien qu'un homme tu te fais Dieu, tuez un homme et tu te prétends Dieu".
C'est de nouveau une fausse accusation.
La première fausse accusation était qu'il parlait avec ambiguité. Maintenant on a une autre fausse accusation : "tu te prétends Dieu".
C'est ce que prétendaient les juifs. Et les chrétiens sont d'accord avec les juifs pour dire que c'est bien ce qu'il prétendait, seulement il avait le droit de le prétendre.
Ce n’est donc pas une accusation à faux.
Jésus est bien Dieu et les Juifs refusent de le reconnaître en bons Juifs qu’ils sont.

Ecoutons ce que Jésus dit. Les Juifs disent qu'ils blasphémait. Les Chrétiens approuvent sauf que pour eux il n'y avait pas de blasphème car il avait ce droit.
Nous sommes d’accord.

Que dit Jésus ?
Il dit [verset 32] : "N'est-il pas écrit dans votre loi (la Torah) : "toi tu es Dieu, vous vous êtes Dieu". Si lui le Dieu tout puissant les a appelés Dieu, ceux à qui la parole de Dieu est venue, alors que les prophètes sont appelés Dieu dans leur propre langue".
Dieu tout puissant parle à Moïse a qui il dit : "Vois, je te fais Dieu pour pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète". Dans le livre des psaumes, Psaume 82 verset 6, on a : "vous êtes des Dieux, vous êtes tous des fils du Très-Haut".
C'est là le génie de la langue juive qui veut qu'une personne appelée "Dieu" ne soit pas Dieu.
Dans ce cas, l’affirmation « le Père et moi sommes un » serait sans valeur.

De même que dans la deuxième épitre au Corinthien 4:4, la Bible dit : "et le démon est le Dieu de ce monde".
Est-il Dieu, le démon Satan ? Non.
C'est à cause de la langue. Cela veut dire que c'est lui qui gouverne alors ils disent que c'est lui qui est Dieu.
Mais Satan est un dieu : il possède des pouvoirs surnaturels et un morceau d’au-delà.
Et ce passage est marcionite.

Moïse est Dieu pour pharaon et vous les juifs êtes tous des Dieux : c'est le génie de la langue juive.
Mais le Psaume 82 parle-t-il d’humains ? Il s’adresse plutôt à une sorte d’anges gardiens puisqu’il les distingue des hommes. Et effectivement cette variété d’esprits peut très bien s’éteindre avec les hommes qu’ils guident.

GIBET a écrit:Il faut déjà reconnaître que la notion des fils de Dieu ne nait pas avec Jésus Christ. On parle pour la première fois d'une reconnaissance des fils de Dieu dans la genèse lorsque les fils de Dieu rencontrent les femmes de la terre.(Gen 6-1). Les appellations fils de l'Homme ou fils de Dieu s'échangent volontiers dans la Bible entre Nathan et David.
La filiation est alors plus une reconnaissance symbolique d'une autorité supérieure au commun des mortels que vraie filiation de chair.
Les fils de Dieu de Gn 6 ne sont pas des êtres humains mais des êtres célestes engendrant des surhommes.

S'agissant de Jésus la communauté juive poursuit surtout deux idées:
* Jésus est-il investi d'une mission messianique?
* Jésus est-il le roi des juifs?
Personne ne conteste qu'il est un homme à part entière et l'on attend l'arrivée promise d'un homme sacré que les textes ont annoncé, qui prendra en main la communauté des prêtres et qui rétablira la légalité séparant les pouvoirs du roi bafoué et celle des prêtres que l'invasion romaine a délité. Le Sanhédrin qui a composé avec Rome craint pour son pouvoir
C'est donc une Eglise établie qui craint l'arrivée d'un prophète de Dieu proclamant une autre Eglise.
Elle n’a absolument rien à craindre puisque la Loi a prévu le sort de ce genre de prophète :

Dt 13.1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4 Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

A l'arrivée de Jésus (qui veut dire "Oint")
Non : c’est « Christ » qui veut dire « oint ». « Jésus » signifie « sauveur ».

on va créer volontairement une ambiguïté entre "roi des juifs" qui pour Rome relève de la sédition et "fils de dieu" qui pour le sanhédrin relève du Blasphème et de la lapidation.
Il n’y a aucune ambiguïté : si Pilate avait vraiment pendu en effigie le roi des Juifs, Hérode, roi des Juifs et allié des Romains, n’aurait eu aucune difficulté à obtenir la tête de Pilate auprès du Sénat pour ce crime de lèse-majesté.

Ce « titutum » reconnaît en fait la divinité de Jésus car Dieu est le seul roi des Juifs :

Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées:
So 3.15 Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.

Et Pilate représente ici la gentilité qui va se convertir.

Quasiment jamais Jésus ne proclame qu'il est "fils de Dieu" ou "fils de l'Homme" (Mathieu 8-20 pour exemple) pour la raison simple que les juifs ne prononcent jamais le nom sacré de Dieu.
Mais Jésus ne se gêne pas pour cela.
Et l’Evangile n’est pas un livre juif mais chrétien.

Ce sont les évangélistes qui vont le reconnaître pour fils de Dieu au moment de son baptême selon Marc,
Dans Marc, il n’est « fils de Dieu » que pour les démons et le centurion du Golgotha.

(ou Mathieu) qui rapporte que le ciel se fend et vient une voix qui dit:""tu est mon fils bien-aimé, il m'a plus de te choisir" dans le sens , "celui à qui j'ai confié une mission".
Pour Luc la même voix est plus emphatique:"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui je t'ai engendré"
Pour Luc, Jésus est moins dieu que pour les autres : c’est le seul évangile où Jésus est obligé de prier pour entrer en contact avec son Père.

On ne trouve dans ces mots plus de raison d'apprécier la désignation de Jésus par Dieu comme un choix de mission plutôt que comme une filiation de substance .
Lors de son procès rapporté par les évangélistes seul Marc rapportera une réponse directe de Jésus à la question du Sanhédrin "Es-tu le Messie , le fils du Dieu béni?" qui selon Marc répondra "je le suis" tandis que pour Mathieu il ne dément pas le Sanhédrin en lui répondant "tu le dis" ou Luc qui rapporte la réponse "Si je vous le dis vous ne me croirez pas"
Il n’y a aucune raison de lire « fils » comme « envoyé en mission ».
Moïse a reçu une mission. Jonas et d’autres prophètes également.
Dans les Evangiles, Jésus agit de sa propre autorité.

La consubstantialité est complètement absente de la filiation de Jésus dans les témoignages du Christ rapporté par les évangélistes. Visiblement Jésus est beaucoup plus préoccupé à tenter de prouver que les oeuvres qu'il a accomplies ne sont possibles que parce "qu'il est en son père et que son père est en lui" mais s'agit-il d'une spiritualité partagée comme le dit le Coran qui en fait un fils de Dieu au sens des fils de Dieu de la Genèse, ou de la même substance (pas semblable ... la même). Rien nulle part dans les propos de Jésus n'affirme cela.
Cela varie d’un propos à l’autre mais dans les miracles, il n’y aucune ambiguïté.
Par exemple, il est écrit de Dieu dans Job 9.8 « Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer. » Or Jésus marche sur les eaux.

Dans l’AT, c’est Yavhé qui calme la tempête (Ps 107.28-29). L’Evangile transpose ce psaume en l’appliquant à Jésus :

AT : Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel,
NY : Et s'étant rapprochés, ils le réveillèrent, en disant : Seigneur ! Sauve-nous ! Nous périssons !

AT : Et il les délivra de leurs angoisses;
NT : Et il leur dit : Pourquoi êtes-vous peureux, hommes de peu de foi ?

AT : Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
NT : Alors, se levant, il réprimanda les vents et la mer. Et il se fit un grand calme.

L'interprétation Chrétienne constitue pour le Coran et la Bible un blaphème et pour les Chrétiens une révélation
L’interprétation chrétienne d’un livre chrétien est la plus recevable.

Dieu s'engendrant lui même par l'intermédiaire du Saint Esprit qui est une partie de lui même est un mystère complet.
Cela n’a rien de mystérieux : « esprit » est un mot féminin en grec et en hébreu.
Nous avons donc Dieu le Père, Dieu la Mère, et Dieu le Fils, chacun étant un avatar de l’autre, notion aussi égyptienne qu’hindouiste. Les Evangélistes n’ont pas eu à aller chercher bien loin.

Dieu n'est pas un magicien. Il ne peut paraître à Marie et pourtant il faut une activation de l'appareil génital de la femme pour quelle donne naissance à un Homme.
Mais cela n’est ni dans Marc ni dans Jean où Jésus apparaît adulte et venant des cieux :

Jn 3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Le Saint Esprit est ce personnage qui ensemence une vierge sans déflorer sa virginité.
Pas tout à fait : c’est le Verbe créateur qui engendre Jésus. Donc Dieu lui-même.

Ainsi Dieu n'a pas montré sa face à la femme qui a pourtant rencontré le Saint Esprit fait de la même substance que Dieu.
Inutile : elle a vu cette face sous les traits de Jésus.

Il ne faut pas confondre la chair et la substantialité divine. Jésus est fait d'une matérialité d'Homme puisqu'il souffre. Mais sous la chair humaine Dieu lui-même existe.
Nous sommes d’accord.

Cette affirmation trinitaire

La Trinité n’est pas cela. A ce stade, c’est de la Binité.

produira des schismes dans l'église catholique, remises au pas dans la terreur, et fera condamner le nouveau testament comme blasphématoire par le Coran et l'ancien testament
Mais le Coran n’est pas canonique et les Juifs ne sont pas chrétiens.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 12:53 pm

Marquis a écrit:

C'est de nouveau une fausse accusation.
La première fausse accusation était qu'il parlait avec ambiguité. Maintenant on a une autre fausse accusation : "tu te prétends Dieu".
C'est ce que prétendaient les juifs. Et les chrétiens sont d'accord avec les juifs pour dire que c'est bien ce qu'il prétendait, seulement il avait le droit de le prétendre.
Que dit Jésus ? Il dit [verset 32] : "N'est-il pas écrit dans
votre loi (la Torah) : "toi tu es Dieu, vous vous êtes Dieu". Si lui le
Dieu tout puissant les a appelés Dieu, ceux à qui la parole de Dieu est
venue, alors que les prophètes sont appelés Dieu dans leur propre
langue".
Dieu tout puissant parle à Moïse a qui il dit : "Vois, je
te fais Dieu pour pharaon, et ton frère Aaron sera ton prophète". Dans
le livre des psaumes, Psaume 82 verset 6, on a : "vous êtes des Dieux,
vous êtes tous des fils du Très-Haut".
C'est là le génie de la langue juive qui veut qu'une personne appelée "Dieu" ne soit pas Dieu.

Jésus est bien Dieu et les Juifs refusent de le reconnaître en bons Juifs qu’ils sont.Ce n’est donc pas une accusation à faux.
Dans ce cas, l’affirmation « le Père et moi sommes un » serait sans valeur.
REPONSE: A mon sens ce n'est pas ainsi qu'il faut entendre ce texte.
Le fait qu'il parle avec ambiguïté confirme que Jésus ne s'est jamais prétendu Dieu. Il prétend qu'il accompli tdes prodiges au nom de son père. Or c'est précisémment tout l'ambiguité théologique créée entre le monde Chrétien issu du nouveau testament et le monde musulman dans le Coran. Pour le premier être fils de dieu implique une filiation trinitair , pour les second se proclamer fils de Dieu est la naissance d'un prophète qui se substitue à Moïse mais en aucun cas un Dieu et la consubstantialité est même un blasphème. Le "moi et mon père nous ne sommes qu'un" est effectivement un propos complètement ambigüe car cela peut se concevoir d'un point de vue spirituel sans pour autant faire de Jésus une consubstantialité divine. D'ailleurs le "moi j'y veille en tant que Dieu y veille" peut parfaitement s'entendre nous sommes deux pour veiller et non j'y veille parce que je suis Dieu comme lui. D'ailleurs les juifs le lapident pour son blasphème alors que c'est faux il n'a pas blasphémé dans ces propos. A aucun moment dans sa parole ambigüe il ne s'est proclamé Dieu et l'évangéliste le confirme en disant que les Juifs font un 2è faux en prétendant cela.
Pour l'évangéliste les choses sont claires:
* Jésus n'est pas ambigüe il est clairement l'envoyé de Dieu. C'est un prophète fils de Dieu avec lequel il est un en spiritualité et alliance
* Jésus n'est pas Dieu , il n'a jamais dit cela et c'est un faux de lui prêter ce propos. Il n'a donc pas blasphémé
Tout le mystère de la chrétienté tient dans cette compréhension de Jésus qui n'en fait pas seulement le fils de Dieu mais Dieu lui même , sauf que Jésus parle par parabole et ne le dis pas. C'est le concile de Nicée en 325 qui abordera cette question pour la première fois. Les évangélistes ne pouvaient pas comprendre ainsi la parole de Jésus

Moïse est Dieu pour pharaon et vous les juifs êtes tous des Dieux : c'est le génie de la langue juive.
Mais le Psaume 82 parle-t-il d’humains ? Il s’adresse plutôt à une sorte d’anges gardiens puisqu’il les distingue des hommes. Et effectivement cette variété d’esprits peut très bien s’éteindre avec les hommes qu’ils guident.
Ce propos de jésus est clairement une mise en accusation de la Bible qui a fait de Moïse un Dieu pour Pharaon puisqu'il propose à Moïse de lui donner la possibilité de faire des prodiges devant Pharaon pour impressionner ce dernier et lui montrer qu'il doit avoir la crainte du Dieu des juifs.
En fait Jésus accuse les juifs descendants de Moïse de se prétendre Peuple élus de Dieu et descendant donc de Dieu alors que lui vient dire au contraire que seuls ceux qui croit en la trinité deviendront par leur spiritualité non pas un peuple de Dieu , mais un individu reconnu de Dieu.
Pour Jésus c'est la fin du peuple de Dieu par Moïse pour une rédemption au cas par cas. C'est un universalisme puisque la croyance en Dieu opermet de se sauver qui que l'ion soit. C'est la fin du déterminisme judaïque car il n'y a plus de Peuple de Dieu que Moïse à prëché par erreur. C'est ce qui oppose de manière doctrinale le nouveau testament à l'ancien et qui a permis à la Chrétienté de porter la parole de Dieu à l'occident contre l'Orient infidèle.


GIBET a écrit:Il faut déjà reconnaître que la notion des fils de Dieu ne nait pas avec Jésus Christ. On parle pour la première fois d'une reconnaissance des fils de Dieu dans la genèse lorsque les fils de Dieu rencontrent les femmes de la terre.(Gen 6-1). Les appellations fils de l'Homme ou fils de Dieu s'échangent volontiers dans la Bible entre Nathan et David.
La filiation est alors plus une reconnaissance symbolique d'une autorité supérieure au commun des mortels que vraie filiation de chair.
Les fils de Dieu de Gn 6 ne sont pas des êtres humains mais des êtres célestes engendrant des surhommes.
C'est tout à fait exact, mais les prophètes appartiennent à cette race élue des hommes qui sont au-dessus des hommes. En cela les prophètes Moïses et Jésus qui se réclament de Dieu apparaissent dans le monde juif comme ce"s êtres d'exception et en aucun cas comme des dieu à part entière. Les propos de Jésus rapportés par les Evangéjlistes situe l'Homme jésus a envoyés pour sauver les hommes , comme Moïse fut envoyé pour sauver le peuple juif, comme ce type "de fils de Dieu" homme d'exception dont à l'époque pouvait penser qu'il fut Dieu à part entière
Cette différence essentielle de Jésus envoyé pour sauver les hommes dans leur universalité , alors que Moïse n'était là que pour sauver le peuple juif est une f différence fondamentale qui ne pouvait absolument pas être perçues par les évangélistes. Ce sont les différents conciles qui ont étayé ce crédo, approfondissant dogmes et mystères de l'église du Christ, et non les premier textes de la Bible


S'agissant de Jésus la communauté juive poursuit surtout deux idées:
* Jésus est-il investi d'une mission messianique?
* Jésus est-il le roi des juifs?
Personne ne conteste qu'il est un homme à part entière et l'on attend l'arrivée promise d'un homme sacré que les textes ont annoncé, qui prendra en main la communauté des prêtres et qui rétablira la légalité séparant les pouvoirs du roi bafoué et celle des prêtres que l'invasion romaine a délité. Le Sanhédrin qui a composé avec Rome craint pour son pouvoir
C'est donc une Eglise établie qui craint l'arrivée d'un prophète de Dieu proclamant une autre Eglise.
Elle n’a absolument rien à craindre puisque la Loi a prévu le sort de ce genre de prophète :

Dt 13.1 S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
13.2 et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
13.3 tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Éternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Éternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
13.4 Vous irez après l'Éternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
13.5 Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l'Éternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d'Égypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l'Éternel, ton Dieu, t'a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.

A l'arrivée de Jésus (qui veut dire "Oint")
Ce texte d'opportunité que tu cites répondait à la crainte de l'arrivée d'un messie annoncé par de nombreux petits prophètes de la Bible et la secte esséniennes l'attendait depuis longtemps.
Il fallait donc parer à toute éventualitéet condamner par avance les faux prophètes. mais aucun texte le pouvait condamner l'arrivée d'un autre prophète dans la lignée de Moïse et de david. D'ailleurs Jésus s'inscrit complètement dans la lignée de David ; Il est circoncis et présenté au Temple ce qui donne l'impression qu'il fait allégeance à l'autorité du Sanhédrin et marie et Joseph son de bons juifs de la lignée de David. Jésus disparait d'ailleurs de l"histoire évangélique entre 14 ans et 30ans. Il réapparait alors transfiguré et condamne les marchands du temple. Son propos est en rupture totale avec sa jeunesse. son baptême est l'occasion d'affirmer son étroite relation avec Dieu et le vrai début des prodiges ("son oeuvre") qu'il a accomplit avec ( pour ) son père. Ce n'est que progressivement que les évangélistes qui parlent du fils de l'Homme, puis du fils de Dieu '( ce que dit parfois Jésus) vont en faire en témoignant du procès celui qui répond pour la première fois à la question de pilate plus ou moins direct "Es-tu Dieu" " oui "

Non : c’est « Christ » qui veut dire « oint ». « Jésus » signifie « sauveur ».
Autant pour moi

on va créer volontairement une ambiguïté entre "roi des juifs" qui pour Rome relève de la sédition et "fils de dieu" qui pour le sanhédrin relève du Blasphème et de la lapidation.
Il n’y a aucune ambiguïté : si Pilate avait vraiment pendu en effigie le roi des Juifs, Hérode, roi des Juifs et allié des Romains, n’aurait eu aucune difficulté à obtenir la tête de Pilate auprès du Sénat pour ce crime de lèse-majesté.
Et Pilate représente ici la gentilité qui va se convertir.
C'est tout à fait exact. mais Pilate savait qu'il se jouait là une partie difficile politiquement . En outre il était influencé par son épouse qui avait suivi l'enseignement de Jésus et qui lui laissait craindre pour sa vie si c'était réellement le fils de dieu. Il voulait le laisser à la sanction du sanhédrin comme blasphémateur pour que les juifs tuent eux même par lapidation celui qui se disait Dieu. Mais Jésus ne le disait pas. Il était donc partagé par la crainte de Rome, comme tu le dis et par celle que lui laissait entrevoir son épouse.
La force du Sanhédrin a été d'écarter la déclaration divine de Jésus en l'ignorant pour le faire condamner pour sa proclamation de "Roi des juifs" . Il n'est pas condamné comme blasphémateur à la lapidation (ainsi la nouvelle religion est ignorée) mais comme séditieux et crucifié avec la pancarte INRI.

Ce « titutum » reconnaît en fait la divinité de Jésus car Dieu est le seul roi des Juifs :
Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées:
So 3.15 Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.
Ton interprétation avait seulement 400 ans d"'avance sur ce que pouvait comprendre le Peuple juif à sa lecture

Quasiment jamais Jésus ne proclame qu'il est "fils de Dieu" ou "fils de l'Homme" (Mathieu 8-20 pour exemple) pour la raison simple que les juifs ne prononcent jamais le nom sacré de Dieu.
Mais Jésus ne se gêne pas pour cela. Et l’Evangile n’est pas un livre juif mais chrétien.
Là tu te trompes les évangélistes sont des convertis mais toute leur culture ancestrale est juive. Il ne peuvent comprendre ce doint ils rtémoignet que par rapport à leur propre culture. Le christianisme est né sur les terres juives et dans la culture de la bible. Certains veulent aujourd'hui présenté le nouveau testament comme une costinuité de la Bible alors qu'il est une rupture fondamentale passant du livre du sauvetage peuple juive au livre du sauvetage des hommes. La chrétienté est née à nicée plus que dans les évangiles et les fondements ainsi posés on créé à la fois le monde chrétien et tous les schismes nés des d'interprétation de la trinité (la filioquie) , de la consubstantialité, de la virginité mariale divinisante etc...

Ce sont les évangélistes qui vont le reconnaître pour fils de Dieu au moment de son baptême selon Marc,
Dans Marc, il n’est « fils de Dieu » que pour les démons et le centurion du Golgotha.
Ce n'est pas exact mais je ne vais pas te commenter tout Marc. Ce n'est pas possible ici

(ou Mathieu) qui rapporte que le ciel se fend et vient une voix qui dit:""tu est mon fils bien-aimé, il m'a plus de te choisir" dans le sens , "celui à qui j'ai confié une mission".
Pour Luc la même voix est plus emphatique:"Tu es mon fils, moi, aujourd'hui je t'ai engendré"
Pour Luc, Jésus est moins dieu que pour les autres : c’est le seul évangile où Jésus est obligé de prier pour entrer en contact avec son Père.

Là encore tu raccourcis la problématique, mais je ne peux pas faire un cours de théoligie d'une heure ..moi l'agnostique. Là je suis désolé , c'est plus compliqué et nuance que ce que tu dis

On ne trouve dans ces mots plus de raison d'apprécier la désignation de Jésus par Dieu comme un choix de mission plutôt que comme une filiation de substance .
Lors de son procès rapporté par les évangélistes seul Marc rapportera une réponse directe de Jésus à la question du Sanhédrin "Es-tu le Messie , le fils du Dieu béni?" qui selon Marc répondra "je le suis" tandis que pour Mathieu il ne dément pas le Sanhédrin en lui répondant "tu le dis" ou Luc qui rapporte la réponse "Si je vous le dis vous ne me croirez pas"
Il n’y a aucune raison de lire « fils » comme « envoyé en mission ».
Moïse a reçu une mission. Jonas et d’autres prophètes également.
Dans les Evangiles, Jésus agit de sa propre autorité.
Les théologiens font la même interprétation que moi et je te renvois aux commentaires de la Bible.
Bien sûr que Jésus agit de sa propre autorité mais la problématique de l'action de jésus ne peut être comprise en ce temps là (qui n'a pas encore bénéficié de 8à 900 ans de commentaires théologiens) que de leur cadre culturel qui est celui de la Bible - ancien testament lu et commenté largement avant la venue de Jésus et après. Au-début la Chrétienté n'est qu'une secte très minoritaire l'oublies-tu et la plupart des commentaires sont postérieurs à l'écriture des évangiles

La consubstantialité est complètement absente de la filiation de Jésus dans les témoignages du Christ rapporté par les évangélistes. Visiblement Jésus est beaucoup plus préoccupé à tenter de prouver que les oeuvres qu'il a accomplies ne sont possibles que parce "qu'il est en son père et que son père est en lui" mais s'agit-il d'une spiritualité partagée comme le dit le Coran qui en fait un fils de Dieu au sens des fils de Dieu de la Genèse, ou de la même substance (pas semblable ... la même). Rien nulle part dans les propos de Jésus n'affirme cela.
Cela varie d’un propos à l’autre mais dans les miracles, il n’y aucune ambiguïté.
Par exemple, il est écrit de Dieu dans Job 9.8 « Seul, il étend les cieux, Il marche sur les hauteurs de la mer. » Or Jésus marche sur les eaux.

J'ai parlé de la Bible comme d'une culture et jamais d'une véracité. Il est clair qu'aujourd'hui la science archéologique n'a pas pu mettre à jour le parcours du peuple juif . Un peuple aussi ,nombreux qui se déplace sur quelques centaines de Km en 40 ans laisse des traces . Ni l'éthnographie , ni l'archéologie n'ont pu trouver la moindre trace de ce périple. Ca donnerait raison à ceux qui lisent la bible comme une épopée au 2è degré et c'est tout le sens de la Kabbale que de développer la torah pour en faire le nom de Dieu indissociable de la croyance juive ...et non du peuple juif. Je ne rentrerai pas dans ce débat complexe et qui imposent des bases sérieuse préalables que ce forum n'a pas. Il est clair que parabole et ésotérisme judaïque appartiennent à la même famille. Le symbolisme est une science complexe et je te laisse , cher Marquis, à la lecture au premier degré de Job. Surtout lui!!


Dans l’AT, c’est Yavhé qui calme la tempête (Ps 107.28-29). L’Evangile transpose ce psaume en l’appliquant à Jésus :

AT : Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel,
NY : Et s'étant rapprochés, ils le réveillèrent, en disant : Seigneur ! Sauve-nous ! Nous périssons !

AT : Et il les délivra de leurs angoisses;
NT : Et il leur dit : Pourquoi êtes-vous peureux, hommes de peu de foi ?

AT : Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.
NT : Alors, se levant, il réprimanda les vents et la mer. Et il se fit un grand calme.
Parfaitement bien lu

L'interprétation Chrétienne constitue pour le Coran et la Bible un blaphème et pour les Chrétiens une révélation
L’interprétation chrétienne d’un livre chrétien est la plus recevable.
Ce n'est pas un livre chrétien je l'ai expliqué plus haut. Il est loin de se suffire et il a engendré au moins trois religions chrétiennes fondamentales (et fondamentalement différentes)
le catholicisme
le protestantisme
l'orthodoxie
et bien d'autres moins connues.
..

Dieu s'engendrant lui même par l'intermédiaire du Saint Esprit qui est une partie de lui même est un mystère complet.
Cela n’a rien de mystérieux : « esprit » est un mot féminin en grec et en hébreu.
Nous avons donc Dieu le Père, Dieu la Mère, et Dieu le Fils, chacun étant un avatar de l’autre, notion aussi égyptienne qu’hindouiste. Les Evangélistes n’ont pas eu à aller chercher bien loin.
16 ans mystérieux de la vie du Christ peuvent peut-être expliquer en partie cela ...et le baptême (entre autres)

Dieu n'est pas un magicien. Il ne peut paraître à Marie et pourtant il faut une activation de l'appareil génital de la femme pour quelle donne naissance à un Homme.
Mais cela n’est ni dans Marc ni dans Jean où Jésus apparaît adulte et venant des cieux :

Jn 3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

Le Saint Esprit est ce personnage qui ensemence une vierge sans déflorer sa virginité.
Pas tout à fait : c’est le Verbe créateur qui engendre Jésus. Donc Dieu lui-même.
Cela mon cher c'est ton interprétation du Saint Esprit et non une lecture des textes. Mais tu oublies que Jésus est un homme à part entière et qu'il nait d'un appareil génital de femme qui a besoin d'autre chose que d'un verbe pour procréer. D'autant que le verbe de Dieu est créateur (pas procréateur) quand il prononce le mot. C'est le déterminisme du mot qui créé dans la Genèse. Ce n'est pas le "Saint Esprit". C'est à la fois là le mystère de la Sainte tTinité et ce qui fait la contestation de la Trinité qui dans le Christianisme n'intègre pas la femme, mais une (j'ai peur du mot !!!) ....une mère porteuse.

Ainsi Dieu n'a pas montré sa face à la femme qui a pourtant rencontré le Saint Esprit fait de la même substance que Dieu.
Inutile : elle a vu cette face sous les traits de Jésus.
Tu fais application ici de l'Alpha et de l'Oméga, mais tu ignorse si c'est la face de Dieu puisque le Dieu s'est fait homme et que les homes créé par Dieu à son image dans la Genèse ne sont pas les hommes de la terre. Relis. Ce sont ces hommes fils de Dieu qui engendreront d'autres hommes avec les femmes de la terre qu'ils trouvent à leur goût. Ces hommes là sont à l'image de Dieu et non l'homme qu'à engendré Marie.

Cette affirmation trinitaire

La Trinité n’est pas cela. A ce stade, c’est de la Binité
Ne découpes pas les phrases e pour tes commentaires et relis le tout que j'ai écrit c'est la trinité!!

produira des schismes dans l'église catholique, remises au pas dans la terreur, et fera condamner le nouveau testament comme blasphématoire par le Coran et l'ancien testament
Mais le Coran n’est pas canonique et les Juifs ne sont pas chrétiens.
Ta conclusion est la Vérité de La Pälisse

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 1:55 pm

Ce n’est donc pas une accusation à faux.
Jésus est bien Dieu et les Juifs refusent de le reconnaître en bons Juifs qu’ils sont.
Pas du tout. Jésus ne prétend pas être Dieu, car il n'est pas Dieu.

D'ailleurs, pour affirmer que Jésus est Dieu, voyons sur quoi les chrétiens se basent :
Jean Chapitre 15 Verset 30
Jésus répond à Philippe par ces mots : "si tu m'as vu, tu as vu le Père"

C'est ce qui de façon déraisonnable amène les chrétiens à penser que Jésus est le père.
Mais là une fois de plus si l'on prend le contexte, on voit toute une série de malentendus.
Dès le mot même de "Dieu", chapitre 14, commence le malentendu et les méprises des disciples continus.
Le chapitre 14 dit que Jésus parle à ses disciples : "où je vais, vous le savez, vous connaissez la voie. Vous savez où je vais et vous savez comment y arriver".
Aussi les disciples dirent : "Maître, nous ne savons pas où tu vas, comment donc pourrions-nous connaître la voie ?"
Ils l'ont mal compris. Jésus parlait d'un voyage spirituel et eux pensent en terme de géographie.
Il parle de Dieu et d'aller à Dieu. Aussi Jésus dit : "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Aucun homme ne peut rencontrer le père sauf par moi."
C'était pour eux trop pénétrant. Ils n'arrivaient pas à comprendre de quoi il parlait. Aussi dirent-ils : "Seigneur, montre-nous le père, dévoile-nous sa face, cela suffira. Montre-nous seulement Dieu, nous voulons voir Dieu de nos yeux corporels et cela nous suffira".
En réponse de cela, Jésus dit : "Philippe, tu es avec moi depuis si longtemps. Tu es juif, et en tant que juif tu devrais savoir qu'aucun homme ne peut voir Dieu et continuer à vivre. Dieu ne peut à aucun moment être vu et toi qui es avec moi depuis trois ans tu n'as toujours pas compris ma mission. Tu veux voir Dieu avec tes yeux physiques alors que tu ne peux même pas regarder le Soleil."
"Si tu m'as vu, tu as vu le Père" signifie : Si tu m'as compris, tu comprendras ce que Dieu est.
Et c'est là le langage qu'il emploie continuellement. Il dit : "voyons cela, ne voyons pas cela, entendons cela, n'entendons pas cela, vous ne comprenez ni l'un ni l'autre et cette vision n'est pas physique. Si vous avez compris ce que je suis, vous comprendrez toujours ce que Dieu est. Vous ne feriez pas de demandes aussi sottes".

Il ne prétend pas être le père.


1° épitre de Jean chapitre 5 verset 7 : "Car il y'en a trois qui rendent témoignage dans les cieux. Le Père, la parole (signifiant Jésus) et le Saint Esprit, et ces trois sont un".
Par la suite enlevé de la Bible car considéré comme une fabrication. Le verset sur la trinité a été retiré car considéré comme une fabrication.
Aucune traduction moderne de la Bible ne contient plus ce verset : retiré. Non pas par des érudits musulmans ou des fous indous, mais par 32 érudits de la plus grande autorité soutenue par 50 autres confessions coopératives qui ont estimé qu'il s'agissait d'une fabrication et l'ont éliminé en tant que tel.
Il en va de même l'ascension. Dans les Evangiles selon Matthieu, Marc, Luc et Jean, vous trouvez deux fois l'ascension que Jésus est monté au ciel [chapitre 16, verset 19]. "Et Jésus fût enlevé au ciel" [Luc 24:51.]
Dans les Evangiles, l'ascension n'est mentionnée qu'à deux endroits.
ans les Evangiles selon Matthieu, Marc, Luc et Jean, l'ascension n'est mentionnée qu'à deux endroits. Et ces deux mentions ont été éliminées dans les nouvelles versions de la Bible car considérées comme des fabrications.

Dans ce cas, l’affirmation « le Père et moi sommes un » serait sans valeur.
"Moi et mon Père" et non "moi et Dieu". C'est là toute la différence.

Mais le Psaume 82 parle-t-il d’humains ? Il s’adresse plutôt à une sorte d’anges gardiens puisqu’il les distingue des hommes. Et effectivement cette variété d’esprits peut très bien s’éteindre avec les hommes qu’ils guident.
Le psaume 82 parle en effet des hommes.
Si il a été écrit que l’homme fut créé à l’image de Dieu, nous comprenons cette pensée par ceci : l’homme peut connaître Dieu et est appelé à vivre en ayant Dieu comme modèle, selon qu'il est écrit "Soyez donc imitateurs de Dieu comme de bien-aimés enfants" (Éphésiens 5:1).
Dit : "N'est-il pas écrit dans votre loi : 'Moi j'ai dit : Vous êtes des dieux' ? S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue, et l'écriture ne peut être anéantie…" (Jean 10:34-35).

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 4:19 pm

Bien ...j'espère quand même que nous nous lisons entre nous et que nous échangeons vraiment afin que la cohérence du propos apparaisse.
Pour ma part je laisse dorénavant des croyants se parler.
Moi je ne suis que le témoin d'un texte et n'y met que la raison ...pas la croyance.
La raison est implacable car elle ne défend aucun livre.
Mais ceux qui veulent voir une continuité entre l'ancien testament et le nouveau ne sont pas sortis des broussailles.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 4:26 pm

GIBET a écrit:Bien ...j'espère quand même que nous nous lisons entre nous et que nous échangeons vraiment afin que la cohérence du propos apparaisse.
Pour ma part je laisse dorénavant des croyants se parler.
Là, tu fais une erreur : on peut très bien reconnaître que Jésus est un dieu sans croire aux dieux.

Moi je ne suis que le témoin d'un texte et n'y met que la raison ...pas la croyance.
La raison est implacable car elle ne défend aucun livre.
Tout à fait d'accord.

Mais ceux qui veulent voir une continuité entre l'ancien testament et le nouveau ne sont pas sortis des broussailles.
D'accord aussi : il y a opposition et non continuité.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 4:29 pm

philius a écrit:
Ce n’est donc pas une accusation à faux.
Jésus est bien Dieu et les Juifs refusent de le reconnaître en bons Juifs qu’ils sont.
Pas du tout. Jésus ne prétend pas être Dieu, car il n'est pas Dieu.

D'ailleurs, pour affirmer que Jésus est Dieu, voyons sur quoi les chrétiens se basent :
Jean Chapitre 15 Verset 30
Jésus répond à Philippe par ces mots : "si tu m'as vu, tu as vu le Père"

C'est ce qui de façon déraisonnable amène les chrétiens à penser que Jésus est le père.
Mais là une fois de plus si l'on prend le contexte, on voit toute une série de malentendus.
Dès le mot même de "Dieu", chapitre 14, commence le malentendu et les méprises des disciples continus.
Le chapitre 14 dit que Jésus parle à ses disciples : "où je vais, vous le savez, vous connaissez la voie. Vous savez où je vais et vous savez comment y arriver".
Aussi les disciples dirent : "Maître, nous ne savons pas où tu vas, comment donc pourrions-nous connaître la voie ?"
Ils l'ont mal compris. Jésus parlait d'un voyage spirituel et eux pensent en terme de géographie.
Non : Jésus parle d’un au-delà réservé à des initiés et les disciples lui disent qu’ils ne sont pas initiés.

14.2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
14.3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
14.4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
14.5 Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
14.6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Il ne faut jamais perdre de vue que ces discours s’adressent aux futurs catéchumènes plus qu’aux personnages du texte.

Il parle de Dieu et d'aller à Dieu. Aussi Jésus dit : "Je suis le chemin, la vérité et la vie. Aucun homme ne peut rencontrer le père sauf par moi."
C'était pour eux trop pénétrant. Ils n'arrivaient pas à comprendre de quoi il parlait.
Il leur dit surtout en substance que la Loi ne vaut rien puisque c’est par elle qu’on va à Dieu selon le judaïsme.

Aussi dirent-ils : "Seigneur, montre-nous le père, dévoile-nous sa face, cela suffira. Montre-nous seulement Dieu, nous voulons voir Dieu de nos yeux corporels et cela nous suffira".
En réponse de cela, Jésus dit : "Philippe, tu es avec moi depuis si longtemps. Tu es juif, et en tant que juif tu devrais savoir qu'aucun homme ne peut voir Dieu et continuer à vivre. Dieu ne peut à aucun moment être vu et toi qui es avec moi depuis trois ans tu n'as toujours pas compris ma mission. Tu veux voir Dieu avec tes yeux physiques alors que tu ne peux même pas regarder le Soleil."
"Si tu m'as vu, tu as vu le Père" signifie : Si tu m'as compris, tu comprendras ce que Dieu est.
Et c'est là le langage qu'il emploie continuellement. Il dit : "voyons cela, ne voyons pas cela, entendons cela, n'entendons pas cela, vous ne comprenez ni l'un ni l'autre et cette vision n'est pas physique. Si vous avez compris ce que je suis, vous comprendrez toujours ce que Dieu est. Vous ne feriez pas de demandes aussi sottes".

Il ne prétend pas être le père.
Mais si :
.
14.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

1° épitre de Jean chapitre 5 verset 7 : "Car il y'en a trois qui rendent témoignage dans les cieux. Le Père, la parole (signifiant Jésus) et le Saint Esprit, et ces trois sont un".
Par la suite enlevé de la Bible car considéré comme une fabrication. Le verset sur la trinité a été retiré car considéré comme une fabrication.
Aucune traduction moderne de la Bible ne contient plus ce verset : retiré. Non pas par des érudits musulmans ou des fous indous, mais par 32 érudits de la plus grande autorité soutenue par 50 autres confessions coopératives qui ont estimé qu'il s'agissait d'une fabrication et l'ont éliminé en tant que tel.
D’où sort cette trouvaille ?

Il en va de même l'ascension. Dans les Evangiles selon Matthieu, Marc, Luc et Jean, vous trouvez deux fois l'ascension que Jésus est monté au ciel [chapitre 16, verset 19]. "Et Jésus fût enlevé au ciel" [Luc 24.]
Dans les Evangiles, l'ascension n'est mentionnée qu'à deux endroits.
ans les Evangiles selon Matthieu, Marc, Luc et Jean, l'ascension n'est mentionnée qu'à deux endroits. Et ces deux mentions ont été éliminées dans les nouvelles versions de la Bible car considérées comme des fabrications.
Même question.
Par ailleurs, Jésus ne monte au ciel qu’une fois dans deux Evangiles (Mc 16.19, Lc 24.51)
Dans les autres, il reste présent sur terre mais sous forme d’esprit.

Dans ce cas, l’affirmation « le Père et moi sommes un » serait sans valeur.
"Moi et mon Père" et non "moi et Dieu". C'est là toute la différence.
Mais ce père est Dieu :

10.36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37 Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38 Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Mais le Psaume 82 parle-t-il d’humains ? Il s’adresse plutôt à une sorte d’anges gardiens puisqu’il les distingue des hommes. Et effectivement cette variété d’esprits peut très bien s’éteindre avec les hommes qu’ils guident.
Le psaume 82 parle en effet des hommes.
Ca reste à démontrer.

Si il a été écrit que l’homme fut créé à l’image de Dieu, nous comprenons cette pensée par ceci : l’homme peut connaître Dieu et est appelé à vivre en ayant Dieu comme modèle, selon qu'il est écrit "Soyez donc imitateurs de Dieu comme de bien-aimés enfants" (Éphésiens 5:1).
Compte tenu des crimes perpétués par Yavhé, il serait bien étonnant qu’il s’agisse de ce dieu-là.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 6:16 pm

Marquis a écrit:
Philius a écrit:Si il a été écrit que l’homme fut créé à l’image de Dieu, nous comprenons cette pensée par ceci : l’homme peut connaître Dieu et est appelé à vivre en ayant Dieu comme modèle, selon qu'il est écrit "Soyez donc imitateurs de Dieu comme de bien-aimés enfants" (Éphésiens 5:1).
Compte tenu des crimes perpétués par Yavhé, il serait bien étonnant qu’il s’agisse de ce dieu-là.
Pour votre information sur la continuité de Dieu entre les deux textes lire impérativement http://books.google.fr/books?id=lZJfV9QYCW4C&pg=PA24&lpg=PA24&dq=La+continuit%C3%A9+de+Dieu+entre+l%27ancien+testament+et+le+nouveau&source=bl&ots=YTNbZWKoTg&sig=2sivlugEXp9AjhL9h8mQqR1W8-I&hl=fr&ei=-_1NS-qyMcSB4QaomJTyDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CAcQ6AEwAA#v=onepage&q=La%20continuit%C3%A9%20de%20Dieu%20entre%20l%27ancien%20testament%20et%20le%20nouveau&f=false

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 6:19 pm

Je préfère les citations directes des Ecritures.

Mais vous pouvez tirer de ce livre les arguments que vous nous présenterez ici.

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 6:26 pm

Ah Marquis tu es un remarquable Théologien , mais ce qui fait la qualité première en Théologie c'est le temps que l'on se donne pour apprendre et celui qui s'impose pour comprendre.
Tu as là une occasion de le faire et honnêtement j'ai autre chose à faire qu'être un Reader Digest .
La théologie aborde les choses de l'infini qui ne se limitent pas à trois mots.
Tu es de la génération des gens pressés qui économisent leur temps...en attendant de savoir quoi en faire!

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Re: Jésus est-il Dieu ?

Message par Invité le 2010-01-13, 6:37 pm

Je ne suis pas un théologien. Je suis un historien des religions. Ce n'est pas la même chose.

Le théologien tient pour vrai ce qu'il professe. L'historien des religions se contente de compiler ce que professe le théologien. Et les Evangiles sont en eux-même des ouvrages théologiques et non des reportages. Et donc autant puiser à la source qu'au commentaire et au commentaire du commentaire.

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