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Que pensez-vous du georgisme ?

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Que pensez-vous du georgisme ?

Message par babiscus le Jeu 16 Fév - 1:07

Personnellement je ne suis ni de gauche, ni de droite.

Je suis porteur d'une doctrine un peu particulière : le georgisme (directement tiré du nom de son fondateur : Henry Georges, au 19ème siècle).

Le georgisme n'est actuellement pas un mouvement politique en France et n'a aucune tête de liste. Dans les autres pays, ils demandent la suppression de toutes les taxes salariales et patronales. Ces taxes nuient au développement économique. Cela amoindrit le pouvoir d'achat des travailleurs, et n'incite pas à la création d'entreprise en France, en raison du coût du travail, et donc cela crée du chômage.

En contrepartie de cette perte financière pour l'Etat (774 milliards d'euros pour l'année 2015 en France), les georgistes proposent une taxe unique sur la terre. A savoir taxer les personnes et les entreprises sur leur capital foncier, afin de dégonfler les bulles sur le foncier.

Car il existe 2 types de bulles :

1. la bulle financière (actions, obligations, forex). Les georgistes ne demandent pas de taxe là dessus pour 2 raisons. Premièrement, c'est impossible de mener cela au niveau national seulement. Car si vous taxez le capital flottant, les riches partent à l'étranger. Deuxièmement, car les bulles financières n'ont aucun impact sur la vie des plus pauvres (à part les contrats sur les matières premières et particulièrement celles qui touchent à la nourriture). Mais comme déjà dit, on ne peut rien faire au niveau national, à part inclure une taxe sur la spéculation de quelques denrées dites de survie. Cela passerait inapercu notamment dans les paniers de contrats (assurance-vie notamment).

2. La bulle foncière. Elle est également très forte, puisque quand vous achetez un appartement dans une grande ville, seulement 20% du prix en moyenne va pour l'entreprise qui a construit l'immeuble. Le reste va à l'achat du terrain (le mètre carré de terre d'un immeuble construit peut atteindre jusqu'à 30 000 euros dans Paris). Alors que les salaires ont tendance à baisser, les prix immobiliers ont continué à monter, augmentant le bénéfice de ceux qui possèdent la terre).

Cela cause 2 gros soucis. L'argent placé dans l'immobilier est de l'argent oisif. C'est à dire non soumis à prise de risque et étant mis directement en concurrence avec l'investissement dans les entreprises et l'emploi, une trop grande spéculation dans ce secteur nuit à l'emploi. Deuxième chose plus grave, cela fait augmenter le prix des loyers. Alors que le SMIC augmente moins fort, cela crée des gens peu éduqués très mal logés, et des gens mieux éduqués qui fuient à l'étranger.


Le georgisme a été appliqué en partie, et toujours avec succès dans l'état de Pennsylvanie, au Danemark, en Australie et en Nouvelle Zelande, pour les cas les plus connus.

Cette analyse économique jamais réfutée par personne, semble volontairement oubliée par nos députés, qui ont d'autres intérêts. Alors même que le plus grand livre d'Henry George (Progrès et pauvreté), était avant sa traduction, le seul livre étranger présent à la bibliothèque de l'Assemblée Nationale.

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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

Message par El seductor le Jeu 16 Fév - 8:14

Interessant...
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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

Message par Kasim le Jeu 16 Fév - 11:06

slt babiscus !
Tu n'as jamais répondu à l'argumentation que l'on t'a soumise. A savoir que fais-tu des exploitants forestiers, des agriculteurs ? ma famille possède un grand domaine en Auvergne et n'est pas pour autant riche. Il faudrait qu'elle réalise ses propriétés pour obtenir des liquidité et payer l'impôt que tu décris.
Aujourd'hui, tu es statisticien de l'INSEE, tu dois donc savoir que hors mis les grands propriétaires terriens qui sont en fait des consortiums d'actionnaires aujourd'hui, la plupart des gens que tu vises n'auront pas le quart des liquidités nécessaires pour répondre à l'impôt terrien préconisé par ce fameux géorgisme.

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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

Message par Lysliane le Jeu 16 Fév - 11:18

C'est beau l'utopie sur les choses... les gens ...

Hammon s'il a lu la théorie de cet économiste du XIXème siècle ne doit pas être tout à fait d'accord avec lui puisqu'il prétend
:"Les « pseudo-philanthropes » annulent la loi naturelle selon laquelle un homme doit travailler pour se nourrir ; la charité démoralise et fait perdre le sentiment naturel d’indépendance ; « C'est la justice qui peut redresser un tort, et non la charité, qui est futile et empoisonnée quand elle est offerte en substitut »
fin de citation .
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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

Message par babiscus le Sam 18 Fév - 9:36

Merci pour vos réponses.

Kasim on a du donc se croiser sur un autre forum ;)

Tu dois donc savoir que la taxe foncière au mètre carré n'est pas tout à fait la même dans la Creuse ou au centre de Paris. Sur une terre agricole ou sur un terrain bati. Donc, rien ne changera à ce niveau.

Si tu trouves normal de garder une terre inexploitée alors qu'il y a des gens qui pourraient l'utiliser pour nourrir la planète (et même la France car on pourrait exporter au lieu d'être en déficit) même à moindre coût, alors je te trouve profondément inhumain. Et je n'hésiterai effectivement pas à taxer ce genre de raisonnement.


Pour Lysliane : sauf que tu oublies que nous sommes le seul animal de la planète à naître sans terre. Je serai effectivement pour que tout le monde ait un terrain à cultiver, plutôt que procéder par charité.

Sauf que... la terre a entièrement été captée. Quand tu nais, tu as non seulement 30 000 euros de dette que tu n'as pas contracté, mais en plus tu dois travailler avant de pouvoir utiliser une terre (nous sommes le seul être à avoir construit une telle inégalité dès la naissance entre les orphelins et les enfants de nantis, aucun autre animal n'a cette inégalité à la naissance).

La charité est juste actuellement là pour compenser cette captation des terres.

L'homme est effectivement le seul être de la planète à ne pas pouvoir survivre seul. S'il se met à vivre comme les autres animaux, à savoir construire son abri n'importe où ou bien se nourrir des fruits et légumes qu'il trouve, il sera mis en prison pour vol. Car le pauvre doit respecter la captation des terres par le nanti. Il n'a pas le droit de cultiver une terre pour lui-même qui ne lui appartient pas.

Si chacun avait une terre à la naissance, qu'il ait ou pas une famille, il n'y aurait effectivement pas besoin de charité à ce niveau de paupérisation. Quand il y a captation des terres, on ne peut même pas parler de charité, mais bien de redistribution.

Donc je suis absolument d'accord avec Henry George. Sauf que le capital ne le veut pas, sauf à faire une révolution extrêmement sanguinaire, qui a toujours conduit à des massacres (Pol Pot avec sa révolution paysanne est le meilleur exemple). Donc Hamon propose une solution alternative de redistribution forte des produits de la terre.

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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

Message par Lysliane le Sam 18 Fév - 15:29

Mais il me semble que ce n'est pas aussi simple que ça , la captation des terres , à un certain niveau on peut effectivement s'en offusquer , mais au départ la terre était à prendre les premiers qui se sont octroyés un morceau de cette terre s'en sont servi justement pour pouvoir cultiver dessus ou faire de l'élevage , pour se nourrir , ils ont donc pris un truc en friche pour en faire quelque chose qui est devenu rentable mais grâce à leur travail , ensuite les enfants ont tout naturellement continué sans qu'il y est de loi et de contrat notarial , et ainsi de suite je ne vois pas ou il y a captation .
Certains ont préféré se mettre au service des autres parce que les humains n'ont pas tous le même esprit d'entreprise , les mêmes facilités soit physique soit intellectuelle ou autres .
Donc en sommes il est reproché aux uns ce que n'ont pas pu ou voulu faire les autres .
Pour prendre mon exemple qui est celui de beaucoup , on hérite d'un patrimoine souvent ça se limite à un appartement ou une maison avec un bout de jardin , les générations avant moi ont travaillé pour l'acquérir , chaque génération qui a hérité a payé des droits de succession , des taxes foncières et dépensé de l'argent pour l'entretenir  si on fait le total pour le même bien on l'a payé plusieurs fois sa valeur , personne n'a l'impression de l'avoir volé .
D'ailleurs à ce sujet certains se posent la question s'il ne vaut pas mieux louer toute sa vie que d'acheter une maison où un appart ,entre le crédit , les taxes foncières e l'entretien  les comptes ne sont pas forcément en faveur d'une acquisition .Le seul truc qui va dans ce sens c'est le sentiment d'être chez soi et non chez les autres une liberté qu'on paye financièrement très cher .
Exactement comme le fait d'être employé ou d'être patron il ne faut pas croire que tous les avantages sont que d'un seul côté après ça dépend du caractère de la personne de choisir ce que l'on veut être .
Ces personnes dont je parle sont la grande majorité de la population .Vous voulez pénaliser tous ces gens parce que une minorité de gros  possédants est discutable .

Vous dites que vous n'êtes ni de droite ni de gauche , vous êtes carrément de gauche je ne vois pas pourquoi vous ne l'assumez pas ce n'est pas une tare .

Je suis désolée au risque de vous paraitre inhumaine je ne marche pas dans le concept de redistribution du moins tel que vous le proposez .Ça ne me gène nullement qu'il y ait un rééquilibrage qui peut s'envisager pour des fortunes qui a l'évidence ne sont pas justifiées comme un rééquilibrage des salaires par exemple , mais justement parce que nous ne sommes pas des oiseaux nous devons compter sur nous individuellement pour assurer notre pain quotidien .
Chacun doit amener sa pierre , un peu plus un peu moins suivant ses possibilités je vous l'accorde .
Se donner juste la peine de naitre n'est pas suffisant , ce qui vous parait une justice pour ceux la deviendra  une injustice pour les autres .
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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

Message par babiscus le Sam 18 Fév - 19:14

Je ne comprends pas en quoi ma proposition vous dérange.

Si vous travaillez et que vous êtes propriétaire, vous y gagnerez.

Imaginez que vous gagnez 2000 euros par mois et que vous soyez propriétaire d'une maison dans une région moyenne.

Supprimer les charges sociales vous fera gagner 3000 euros par mois, soit 1000 euros par mois en plus.

Une taxe foncière multipliée par 6 vous fera peut-être perdre 500 euros par mois.

Donc grâce à ma mesure, si vous travaillez, vous gagnerez de l'argent. Où est le problème ?


A moins que vous ne travailliez pas, ou alors que vous fassiez parti de ces 15% de français qui n'ont pas besoin de travailler, car leur rente est supérieure à leurs revenus du travail.

Si c'est le cas, alors effectivement, je n'ai pas de pitié pour vous. Mais comme vous n'avez pas de pitié pour le travailleur qui se lève tous les matins pour bosser et qui à cause de la spéculation foncière vit dans sa voiture à Paris. Donc, effectivement je n'ai pas de pitié pour celui qui vit majoritairement de ses rentes, quand d'autres ont du mal à joindre les deux bouts. Et beaucoup de français se plaignent aujourd'hui que le revenu du capital rapporte trop : 60/40 en faveur du capital aujourd'hui alors que c'était l'inverse il y a 50 ans. Ce n'est pas normal, et n'incite pas à travailler.


Je conseille dès lors à ces personnes, de vendre leur patrimoine locatif, d'investir dans des entreprises et de créer des emplois. Car si vous créez une entreprise et créez des emplois, je propose de vous détaxer. Leurs logements seront achetés par des primos accédants qui pourront se loger à des prix normaux tout en donnant une partie à l'état qui pourra investir dans l'éducation et la recherche.

Si vous n'avez pas une mentalité à créer des emplois, mais plutôt à empêcher les gens de se loger en faisant monter les prix de l'immobilier, alors pour moi vous êtes néfastes au système.

Aujourd'hui, force est de constater que les centre-villes ne sont plus occupés par les ingénieurs et professeurs, mais par les rentiers. Là est le début de la fin.

Mon but étant de faire que la rente ne rémunère pas plus que le travail.


Pour le reste, quand vous me dites qu'il vaut mieux être locataire, ce n'est pas très sérieux. Les prix ont été multiplié par 10 en 30 ans alors que les salaires stagnent.


Si être de gauche, c'est privilégier le travail à la rente, alors oui je suis de gauche et n'en ai pas honte. Mais je suis un peu déboussolé, car la droite dit vouloir favoriser aussi le travail. La droite n'arrête pas de parler de travail et d'aider les entreprises. C'est exactement ce que je propose : aider les entreprises à embaucher, et aider les petits entrepreneurs à employer des gens, car j'ai énormément de respect pour eux. Et eux aussi sont victimes de la rente, quand ils doivent louer des locaux à des loyers hors de prix.


En fait, vous savez qui seront les grands perdants de ma mesure ? Les riches investisseurs étrangers, et quelques multinationales qui se servent de leurs biens immobiliers pour les gager auprès des banques et les utiliser pour des leviers à risque (je le sais, j'ai commencé ma carrière dans une banque au pôle crédit).

Aujourd'hui, les qataris ont des rues entières à Paris. Par contre, ils ne travaillent pas, ne créent pas d'emplois, et parfois laissent leurs logements vacants pour des invités qu'ils ne déclarent même pas comme habitant. Une taxe foncière multipliée par 6 ne les fera pas fuire (ils ont tellement d'argent), mais par contre, ils donneront de l'argent à l'Etat. Et s'ils fuient c'est pas un problème ils seront remplacés par des ingénieurs qui reviendront en France avec des meilleurs salaires car détaxés.



Et puis, pour terminer, regardez mieux les politiques georgistes menées. Que ce soit à Pittsburgh, à Philadelphie ou en Nouvelle-Zelande. En réalité, les georgistes se sont surtout attaqués aux villes pour les construire. Les campagnes y gagnent concrètement. Car pour un fermier, si la taxe foncière est multipliée par 6, cela lui fera quelques dépenses supplémentaires, mais la taxe foncière agricole est faible. Cela ne lui coutera pas grand chose, par contre il y gagnera énormément en vendant sans taxes. Entre ce qu'il gagnera en étant détaxé de sa production, et ce qu'il perdra en taxe foncière, il sera largement gagnant.

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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

Message par Lysliane le Sam 18 Fév - 22:55

Je ne comprends pas en quoi ma proposition vous dérange.
Rien ne me dérange actuellement j'ai fait mon temps ,  c'est manière d'être polie et de vous répondre , la seule chose qui me dérange c'est vrai c'est l'UE . Cette UE prometteuse de paradis qui se solde avec un chômage record  . Alors puisque vous parlez d'il y a trente ans  avant l'UE , il ya trente ans peu de chômage,et  je sais ce que je payais comme loyer ....Alors dire qu'ils ont augmentés de 10 fois plus laissez moi rigoler d'abord de quels loyers on parle de ceux de la loi 48 des loyers avec tout le confort moderne et une surface maximum , les loyers situés à Paris dans les beaux quartiers ou dans la France profonde à Pétaouchnec les oies ?  d'autre part je trouve pour le moins surprenant que les revenus oisifs de la bourse ne sont pas ciblés par vous et pourtant des revenus souvent basés sur du vent et de l'argent virtuel . Vous croyez donc que les rentiers fonciers vont se laisser plumer et ne vont pas se mettre à transférer leur patrimoine le plus vite qu'ils pourront  vers ces revenus  boursiers ?Vous pensez donc qu'ils vont se précipiter vers des  créations d'entreprises plus ou moins aléatoires ? Non ils vont s'adapter .
De plus il est plus dans le vent de créer des robots que des emplois , il faut tout mettre sur la table quand on parle de changer toutes les règles du jeu . Avez vous déjà créé une entreprise avec beaucoup de salariés ? Soit vous êtes encore jeune ou bien naïf

15 % de français qui n'ont pas besoin de travailler, car leur rente est supérieure à leurs revenus du travail. Soit mais que faites vous des professions libérales ? comment comptez vous les taxer ? il me semble qu'ils gagnent bien plus qu'un travailleur qui se lève tous les matins pour le Smig  et je ne parle pas des autres privilégiés en tout genre .
Vous parlez comme s'il n'y avait que deux sortes de personnes les gros  nantis et les pauvres travailleurs smicards .
Je persiste à dire pour ceux qui n'ont pas la chance d'avoir un logement encore qu'il faut bien y réfléchir s'endetter sur plusieurs décennies de nos jours est très risqué pour pas grand chose à la fin bien souvent les crédits dépassent les loyers sans être sûr de pouvoir faire face jusqu'à la fin du crédit , souvent maison vendu à la hâte par un divorce non prévu ou une perte d'emploi , où tout simplement une obligation de déménagement à cause de mobilité obligé par sa société .Vous pensez donc que le prix des logements va s'effondre de manière significative . L'argent que recevrait l'état ? mais l'état plus il a d'argent plus il en gaspille .
Vous semblez avoir une vision toute tracée et carrée de votre doctrine , il y a toujours des impondérables  . Les Quataris et les Saoudiens !!!!!mais je me moque comme d'une chique de ces engeances , s'il n'y avait qu'eux de touchés j'applaudirais . d'ailleurs qui contribuent  à l'augmentation du prix des logements ? A une époque c'étaient plus modestement les Anglais , les maisons dans le Sud Ouest étaient devenues inaccessible aux français je gage que maintenant ils se sont calmés .Vous seriez bien le seul à vendre moins cher à un autochtone . salauds de propriétaires fonciers xptdr

Pour finir je n'ai pas dit que votre proposition était à rejeter d'un bloc mais peut être l'étudier et voir jusqu'où c'est possible de la mettre en oeuvre et peut être y apporter des aménagements .
Je vous conseille de la soumettre aux candidats à la présidentielle qui sont en mesure de la gagner .
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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

Message par babiscus le Dim 19 Fév - 19:28

Merci d'avoir répondu.

Penses-tu vraiment que le propriétaire qui a acheté il y a 25 ans a payé plus que le locataire ? Moi je ne crois pas.

Je pense même que le locataire a payé plus cher, car dans les années 90, les loyers correspondaient à un endettement sur 15 ans. Et, les mensualités à taux fixes ne changent jamais, même s'il y a de l'inflation. Alors que les loyers augmentent chaque année de 2% en moyenne en fonction de l'indice de construction.

Je pense donc que le propriétaire n'a pas payé plus cher pour se loger que le locataire. Peut-être même moins. On peut donc presque affirmer qu'il a eu son logement gratuit.

On pourrait bien évidemment moduler la mesure. Un primo-accédant avec un crédit pourrait avoir une déduction de taxe foncière du montant de son crédit. Par contre, aucune exonération pour les multi-propriétaires (rentiers) et les entreprises (surtout si elles sont situées dans les paradis fiscaux, ce sera pris à la source, directement sur le foncier).



Pour les revenus boursiers, le problème, c'est qu'ils ne sont pas taxables. Comment vous faites pour taxer ? Impossible, la délocalisation est trop simple en quelques clics et un formulaire à remplir. En revanche, impossible de délocaliser une terre (on ne peut pas emporter un hectare dans un avion sur le siège passager).

La deuxième chose qui me fait préférer la taxation sur la terre, c'est qu'elle crée les gages de levier sur la bourse. La troisième raison est que la spéculation sur la terre nuit à autrui. Une trop forte spéculation empêche les gens de se loger. Pour la bourse, cela nuit à personne. Au contraire, plus les actions sont chères, plus les augmentations de capital rapportent à l'entreprise, et donc plus elle peut investir dans la recherche / développement (la seule exception concerne les contrats futures sur matières premières agricoles qui empêchent les gens de se nourrir, et sur lesquels il devrait être interdit de spéculer... mais la régulation ne peut-être que mondiale dans ce domaine).


Enfin, pour la présentation à certains candidats, je trouve que Macron a repris certaines idées du georgisme, même si ce n'est que du balbutiement. L'impôt immobilier par exemple qui compenserait la suppression des charges sociales maladie et chômage.

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Re: Que pensez-vous du georgisme ?

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