Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
Excusez moi mais le chiffre de 6 000 000 de morts nous viens de la presse fasciste.
Alexander Dallin, Lynne Viola, Moshe Lewin, Roberta Manning, Arch Getty, Davies, Mark Tauger, ou encore Wheatcroft ne sont pas plsu dépendant que Werth.
Lynne Viola (qui est un peu comme Nicolas werth, une orthodoxe modérée) a étudié la résistance paysanne :
Dans l'ouvrage Peasant Rebels under Stalin, elle s'est concentrée sur le sujet de la résistance paysanne. En travaillant sur des sources publiées et des archives, y compris les rapports de la Guépéou, elle a tracé les contours de cette résistance, allant des rumeurs aux émeutes, en passant par la résistance passive. Elle démontre que les formes actives de résistance collective étaient bien plus répandues que l'historiographie russe ou occidentale ne le laissait croire jusque-là.
Il ne s'agit en aucun cas de résistance armée.
Elle n'y tire pas les même conclusion que Werth.
Ensuite certaines affirmations qui arrive à la Fin de la vidéo ne peuvent être affirmées sans avoir lu ceci :
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1928/may/28.htm
Je vous avais déjà mis le lien. Hors on voit que sa version des faits ne tiens que sur 2 omissions : La différence entre Kulaks et paysans modestes/pauvres.
Et que les paysans vivent encore sous un régime féodale et non capitaliste, seul les Koulaks sont capitalistes.
Pour le reste il se contredit, il admet que le but n'était pas de casser
Sion lis bien ce texte on ne peut attribuer en auucn cas la tyrranie des autoritées locales avec la direction cnetrale du parti.
Mark Tauger un autre historien indépendant ira plus loin : "Crise du grain ou véritable famine?"
Pour Mark Tauger, l'orthodoxie sur la question de l'holodomor relève du révisionnisme, attribuer tous sur le dos de la collectivisation alors que les prcorueur de Staline sont obligé d’admettre les bienfaits de la mécanisation lié à cette collectivisation c'est de la pure connerie :
Il faut chercher d'autre causes.
http://www.cuem.info/?page_id=457
Voici un texte polémique certes mais qui rassemble tous les historiens indépendant ou non, que l'orthodoxie traite de révisionniste.
Vous trouverez beacoup d'historiens américains qui ont une plus grande liberté d'expression et d'information.
Ainsi on peut trouver en Amérique :
– Douglas Tottle (1987) « Frauds, famine and fascism : The Ukrainian genocid myth, from Hitler to Harvard » (le mythe du génocide ukrainien, des années 1930 à maintenant) Téléchargeable intégralement sur Internet : « tottlefraud.pdf » contient l’essentiel des infos et des noms
Je rappelle que la version officielle sponsorisée par la CIA est la version de l'Holodomor, pour des raisons géopolitique vu les bonnes relations entre le gouvernement néo-nazi de Kiev et Washington.
Alexander Dallin, Lynne Viola, Moshe Lewin, Roberta Manning, Arch Getty, Davies, Mark Tauger, ou encore Wheatcroft ne sont pas plsu dépendant que Werth.
Lynne Viola (qui est un peu comme Nicolas werth, une orthodoxe modérée) a étudié la résistance paysanne :
Dans l'ouvrage Peasant Rebels under Stalin, elle s'est concentrée sur le sujet de la résistance paysanne. En travaillant sur des sources publiées et des archives, y compris les rapports de la Guépéou, elle a tracé les contours de cette résistance, allant des rumeurs aux émeutes, en passant par la résistance passive. Elle démontre que les formes actives de résistance collective étaient bien plus répandues que l'historiographie russe ou occidentale ne le laissait croire jusque-là.
Il ne s'agit en aucun cas de résistance armée.
Elle n'y tire pas les même conclusion que Werth.
Ensuite certaines affirmations qui arrive à la Fin de la vidéo ne peuvent être affirmées sans avoir lu ceci :
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1928/may/28.htm
Je vous avais déjà mis le lien. Hors on voit que sa version des faits ne tiens que sur 2 omissions : La différence entre Kulaks et paysans modestes/pauvres.
Et que les paysans vivent encore sous un régime féodale et non capitaliste, seul les Koulaks sont capitalistes.
Pour le reste il se contredit, il admet que le but n'était pas de casser
Sion lis bien ce texte on ne peut attribuer en auucn cas la tyrranie des autoritées locales avec la direction cnetrale du parti.
Mark Tauger un autre historien indépendant ira plus loin : "Crise du grain ou véritable famine?"
Pour Mark Tauger, l'orthodoxie sur la question de l'holodomor relève du révisionnisme, attribuer tous sur le dos de la collectivisation alors que les prcorueur de Staline sont obligé d’admettre les bienfaits de la mécanisation lié à cette collectivisation c'est de la pure connerie :
Il faut chercher d'autre causes.
http://www.cuem.info/?page_id=457
Voici un texte polémique certes mais qui rassemble tous les historiens indépendant ou non, que l'orthodoxie traite de révisionniste.
Vous trouverez beacoup d'historiens américains qui ont une plus grande liberté d'expression et d'information.
Ainsi on peut trouver en Amérique :
– Douglas Tottle (1987) « Frauds, famine and fascism : The Ukrainian genocid myth, from Hitler to Harvard » (le mythe du génocide ukrainien, des années 1930 à maintenant) Téléchargeable intégralement sur Internet : « tottlefraud.pdf » contient l’essentiel des infos et des noms
Je rappelle que la version officielle sponsorisée par la CIA est la version de l'Holodomor, pour des raisons géopolitique vu les bonnes relations entre le gouvernement néo-nazi de Kiev et Washington.
Plaristes Evariste- Vénérable
- Messages : 25190
Date d'inscription : 04/06/2020
Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
La thèse dite de la famine génocidaire en Ukraine, d’abord forgée par les nazis, comme Douglas Tottle l’a bien montré, n’a été reprise que récemment, à l’époque de Reagan, par un « historien » ancien membre du MI-6, Robert Conquest, décédé d’ailleurs l’année dernière, dans son livre Harvest of Sorrow. Et ce, au mépris de toute rigueur historique, les travaux de Mark Tauger, spécialiste – non communiste, faut-il le préciser – des famines en URSS et en Chine (disponibles en anglais sur internet et en cours de traduction en France) ayant montré 1) que les problèmes de ravitaillement à l’époque touchaient toutes les grandes villes d’URSS 2) que la collectivisation avait été précisément une réponse aux aléas climatiques et non un facteur aggravant. Les récentes réfutations par Grover Furr de l’ouvrage de propagande de Timothy Snyder montrent également que la thèse de Conquest prend l’eau, malgré le soutien officiel qu’elle trouve auprès des agences de propagande étasuniennes et, surtout, de leurs supplétifs néo-nazis en Ukraine et ailleurs.
Plaristes Evariste- Vénérable
- Messages : 25190
Date d'inscription : 04/06/2020
Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
trop facile pour vous tacler
concernant le fascisme italien ,par votre presse et médias communiste, qui par vous fait croire que staline était mains propre
concernant le fascisme italien ,par votre presse et médias communiste, qui par vous fait croire que staline était mains propre
Frère Barnabé- Vénérable
- Messages : 29046
Date d'inscription : 11/05/2017
Age : 61
Localisation : saint Etienne
Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
aPOTRE a écrit:trop facile pour vous tacler
concernant le fascisme italien ,par votre presse et médias communiste, qui par vous fait croire que staline était mains propre
Mais il s'est sali les main avant la révolution, c'était l'homme de l'ombre, une fois en position de secrètaire général c'était aux autres de se salir les mains pour lui.
Ce qui a laissé la place à beaucoup de complots et d'intrigues allant dans tous les sens.
L'une des stratégie des opposants (qu'il avait placé) était l'excès de zèle faire mien d'être ultra loyal devant lui et commettre des saloperie en son nom.
Le 16 Mars 1932 via un télégramme Staline dit :
« Le Bureau politique estime que la pénurie de céréales en Ukraine est bien pire que ce qui a été décrit dans le télégramme du camarade Kosior ; Par conséquent, le Bureau politique recommande au Comité central du parti communiste de l'Ukraine de prendre toutes les mesures à sa portée pour éviter la menace de ne pas semer [cultures] en Ukraine. »
Signé : Secrétaire du Comité Central -J.Staline
Il faut que vous compreniez, La Nomeklatura mise en place par Staline (Dont Kroutchchev, un liquidateur de Staline) s'est rebellé contre ce dernier.
Résultat Staline a voulu démocratiser le pays via les mesure que j’ai déjà posté 1 000 fois. Cette Nomenklatura avit compris que si on démocratise le pays l'ouvrier de base aurait du pouvoir politique et donc il faudrait que la caste des professionnels de la politique aille bosser.
Sous Staline pour avoir une position il fallait brosser Staline dans le sens du poil.
Il a été donc créé un Staline irénique et merveilleux. Donc un fois que les barrages aux réformes démocratiques de Staline sont passés et que le putsch a été accompli, il était impossible de faire mieux que Staline, il fallait donc le salir construire une légende noire et s'en servir comme bouc émissaire.
Ce qui est enseigné dans nos écoles c'est uniquement cette légende noire.
Vous riez aux faits que j'avance comme s'ils étaient absurdes, ça serait absurde si je parlais d'Hitler mais Staline? Non, l'historiographie au sujet de Staline est mitigée justement car on a créé une légende noire.
Plaristes Evariste- Vénérable
- Messages : 25190
Date d'inscription : 04/06/2020
Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
Dans l'historiographie Hitlérienne, on appelle à raison révisionnistes les négationnistes de l’holocauste et nient les archives
Dans l'historiographie Stalienne on appelle orthodoxe ceux qui se basent sur a propagande de Goebbels, et révisionnistes ceux qui se basent exclusivement sur des archives.
Voici la réponse de Mark Tauger à Mr Wheatcroft.
http://www.as.wvu.edu/mtauger/Reply%20to%20Wheatcroft.htm
Dans l'historiographie Stalienne on appelle orthodoxe ceux qui se basent sur a propagande de Goebbels, et révisionnistes ceux qui se basent exclusivement sur des archives.
Voici la réponse de Mark Tauger à Mr Wheatcroft.
http://www.as.wvu.edu/mtauger/Reply%20to%20Wheatcroft.htm
Tauger a écrit:Wheatcroft begins with the statement that “[I]t is impossible to be precise about the absolute reliability of grain statistics in this period” (p. 845), but I did not claim “absolute reliability” for my data, only that they are the correct category of data to estimate the harvests and therefore the causes of the famine. Wheatcroft’s assertion seems inconsistent, however, with his emphasis (p. 854) on a small, statistically insignificant difference he calculated, using these same data as a basis, between his new estimate of the harvest yield and my earlier figures. Wheatcroft writes that he made a “transcription error” in an effort to prove wrong my estimate of the 1932 harvest, offers an apology for this, which I appreciate, and presents a new calculation of that harvest much closer to the conclusion I published. In this new calculation Wheatcroft attempts to distinguish between sown areas of MTS and non-MTS collective farms and weight the data more toward the latter, which according to the annual report data on average had higher yields than MTS farms. This recalculation is ostensibly interesting but it has serious conceptual problems that Wheatcroft does not address and does not seem to be aware of.
First, it involves even more approximation and substitution of surrogate data than my original calculation. Since the annual report data are not available for all parts of the USSR, in my original article in 1991 I interpolated official harvest figures for those data. Since those data are preharvest forecasts, they are virtually always substantially higher yields than the actual harvest yields, so such an interpolation inherently must mean that the resultant average is inflated compare to what the real average harvest would be if only final harvest data were used, that is, if we had all the annual report data rather than part of it. I was aware of this problem acutely in writing that article and I emphasized this point and noted that the average harvest that resulted from this calculation must be inflated. From his 2007 article Wheatcroft appears totally unaware of this fundamental problem in the data. This discrepancy between the two types of harvest data involved in his calculation undermines his assertion that his data imply a larger average harvest than mine because it means that the slightly higher figure he cites has to be reduce because it is partly based on preharvest official data.
Second, since so many of his sown area estimates differ from the figures published in Sel’skoe Khoziaistvo SSSR in 1936, and not always in the same direction (p. 863, compare columns AE and AF), he needs to address these differences. He needs to at least explain why his planted area numbers differ so much from the official figures and ideally present some evidence that would justify these differences, that would show that the statisticians in the USSR would not have and did not perform the same calculations. In other words, his "new" calculation raises more questions than it answers, and because it avoids the central issues of different categories of data, it only obscures the real issues .
In Table A2 Wheatcroft attempts to approximate a comparison between the 1931 and 1932 harvests with even more interpolated and approximate figures. In this table, also (pp. 865-866), at least part of the figures in the columns headed “grain prodn in th tons” have their decimal point shifted to the left: the harvest in Ukraine in 1931, for example, was of the order of magnitude of 14 million tons, not 1.4 million tons, and the total Soviet harvest was of the order of magnitude of 59 million tons, not 5.9 million tons. Since errors here may not be uniform, and the data are incomplete, the table is too inconsistent to be meaningful or usable.
Wheatcroft’s new calculation for the 1932 kolkhoz grain yield results in of 5.8 centners per hectare instead of the 5.4 centners figure calculated by the Commissariat of Agriculture and 5.65 centners that I calculated using official sown areas, differences of approximately 9 percent and 4 percent respectively. All of these figures are within each other’s margin of error. and as noted above, Wheatcroft completely avoids discussing the fact that his figure has to be reduced because it is based partly on preharvest official yield data. It appears that when he addresses the data and calculations I published, Wheatcroft emphasizes “it is impossible to be precise,” but when he discusses his calculations, he emphasizes minor differences that are not significant if the data are as uncertain as he maintains.
Since “it is impossible to be precise” with these data, and since Wheatcroft’s calculations include so much interpolated data (such as sown areas and some yield data from official figures which are strictly speaking not compatible with the annual yield statistics) and differ so little from mine, his evidence does not support his assertion that my use of evidence is “oversimplified”, my “methodology faulty” and my “conclusions overall are wrong” (p. 846). Wheatcroft’s condemnation of my work as “overall wrong” (p. 846) when our estimates differ by less than five percent, and when he fails to consider the other data that I use, seems problematic in an article in which he condemns scholars who “in an attempt to make a name for themselves are prepared to distort and ignore the achievements of other serious scholars” (p. 858).
There are two other problems with Wheatcroft's points here. First, I seriously doubt his description of his use of the 30 million hectare figure for the sown area in Siberia instead of the 4.5 million actual area as a "transcription error." The difference between 30 million and 4 million seems too large to be such an error. I am suspicious that he attempted to slip false data into his calculations to discredit me surreptitiously. Second, however, his "apology" is only limited to that error; he does not "apologize" or even mention his much more serious error that he ignored the fact that in my first article I had already performed and included evidence of the calculation he claimed I did not do - a weighted average of the harvest data. I pointed this out in my EAS article in 2003, I even included in that article my table from my 1991 article, and Wheatcroft still avoided mentioning it. His attempt to inpugn my methods again by his slightly altered calculation (which as I will point out below is spurious), represents an attempt to avoid the issue that he either completely overlooked or forgot an entire substantial portion of my work (which would imply less than competent work on his part) or that he intentionally denied that had done this calculation, which would appear to mean that he lied about my work in a conscious effort to discredit me. I hope that readers can understand how frustrating and unjust it is to have one's work attacked in this false and unfair way in a journal in which I am not allowed to reply.
Wheatcroft then criticizes my use of the annual report data in two inconsistent passages. First he writes that “[W]e need to consider the assessments of grain harvests in each year in terms of the relative assessments for other years. Tauger’s failure to do this and to act as though his figures have some absolute significance is the main problem with his approach” (p. 845-46). Does he mean my “failure … to act” as though these figures have some absolute significance or my acting as though they do have significance? In any case, he then writes that “[C]omparing the low uncorrected harvest evaluation of 5.4 ts/ha for kolkhoz grain yields in 1932 with the high corrected figure for 1931 or the official figure for 1931 or 1932 is misleading. It might tell us something about the disjuncture between the government’s view of agriculture and reality, but it tells us very little about how agricultural production had been changing over time.” (p. 848) According to Wheatcroft, therefore, I was wrong because I did not compare the 1932 data with assessments from other years, but I was also wrong because I did compare that data with assessments from other years!
In fact, of course, in all of my publications on this topic I have clearly discussed the 1932 harvest in the context of harvests in the 1930s, with new data on the 1930 and 1931 harvest (Tauger 1991, 76; Tauger 2001b, 40-45). And a comparison between the kolkhoz annual report data, which are final harvest data that Wheatcroft concedes represent “reality,” and official figures for 1932, which are pre-harvest projections or “biological yields,” does documents the gap between an official view of agriculture and “reality” and can be used to tell us a great deal about how agriculture was changing.
Wheatcroft also attempts to minimize the significance of the annual report data by attempting to assimilate the annual report data to some of the 1920s disputes over Soviet grain harvest estimates, even though these are two completely different categories of data ( pp. 847, 849). In fact, as I have shown, the 1932 annual report data are final measured harvest data, the data in the 1920s (with extremely rare exceptions) are pre-harvest projections, speculations, or just guesses, in addition to their distortion by political pressures as Wheatcroft noted, and Soviet peasants and government officials were aware of this distinction (Tauger 2001b pp. 53-60). The annual report data therefore cannot be assimilated to or categorized with any of the 1920s figures as Wheatcroft attempts to do.
One particularly egregious example of this is Wheatcroft’s assertion that the kolkhoz yields were below the average yield for all sectors, and on that basis raises his estimate of the 1932 harvest yield to 6.1 ts/ha (p. 854). This “average yield for all sectors” is pre-harvest projections. We have little or no final harvest data for sovkhozy or non-collectivized peasants, but what we do have casts doubt on his assumption about larger yields in these other sectors. I published data showing that sovkhozy in the North Caucasus had abysmal yields in 1932, and sovkhozy in Ukraine could not fulfill a small procurement quote despite having by official figures (that is, pre-harvest projections) a sufficient harvest, which suggests that their actual harvest was much smaller than these pre-harvest estimates (or guesses). Also, while non-collectivized peasants appeared by (even more uncertain) official statistics to have a slightly higher harvest yields, their dramatically low fulfillment of procurement quotas at least suggests that those data may overstate their actual production (Tauger 1991, 83-84). Wheatcroft’s upward correction thus is clearly based on data that are unreliable and inconsistent with the annual report data. It is not statistically valid to alter final harvest data on the basis of speculative and uncertain pre-harvest estimates and call the result “corrected.”
After these attempts to discredit my estimate of the 1932 harvest as too low, Wheatcroft then asserts that he and Davies have argued since the 1970s that “the 1932 harvest was much smaller than the official data showed,” citing a series of articles (p. 846). This again appears contradictory: my “conclusions overall are wrong” (p. 846) when I prove on the basis of data from tens of thousands of farms that the 1932 harvest was much lower than the official data, but they were right to speculate that this was the case. A careful perusal of their publications shows that they have not argued consistently that the harvest was much smaller than the official figure. Not all of the items that Wheatcroft lists to support this point actually discuss the 1932 harvest directly or provide statistical estimates of its size. Wheatcroft’s first discussion of the 1932 harvest, in a SIPS paper, used a yield estimate of 6.7 centners (compared to the official figure of 6.8), so in that work he did not argue that the harvest was much smaller than the official figure (Wheatcroft 1977, pp. 18, 19). In the 1984 article he cited (which he mistakenly listed as from 1983) he provided a high estimate of 68 million tons, which is essentially the official estimate, and a low one of 62 million tons, less than ten percent lower (Wheatcroft 1984, 42). In a 1994 publication their estimate for the 1932 harvest was 56 million tons plus or minus ten percent, which at the high end (61-62 million tons) is only about ten percent less than the official harvest estimate (Davies, Wheatcroft, and Harrison 1994, p. 286).
Wheatcroft attempts to conclude this issue by writing that “[T]he important question is how did the 1932 harvest compare with those of 1931 and earlier years? And Tauger tells us nothing new in this important area” (pp. 858-859). The annual report harvest data I published proved beyond doubt that the 1932 harvest was actually much smaller than the official figures and than any harvest in the period, which undermine the “man-made famine” view of that crisis so prevalent at that time and today. These data outweigh all the conjectural estimates of and speculative arguments for harvests slightly smaller than official estimates that Davies, Wheatcroft, and others published earlier. Wheatcroft attempts to dismiss my work as “nothing new” when Slavic Review accepted my 1991 article rapidly with extremely positive referee reports emphasizing that the article presented new and valuable information. Both Robert Conquest and Ukrainian nationalist scholars repeatedly attacked the article because of the challenge it posed to their interpretation (in other words for presenting a new perspective with new data) without, however, refuting it (see Conquest 1992 and 1994, Kuzio 2002 and Tauger 2002). Wheatcroft’s attacks, with their inaccurate data, illegitimate statistical practices, contradictory criticisms, and weak appeals to insignificant calculation differences, implicitly recognize that my work has presented something new.
Misunderstanding the Famine
Wheatcroft yet again misrepresents my work in his discussion of the causes of the small 1932 harvest. He asserts that he and Davies viewed the famine as caused by a complex of interacting factors, and then asserts “all of these factors worked dialectically, instead of in the isolated manner implied by Tauger.” (Wheatcroft 2007, p. 857) In fact, in “Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933” my discussion of the famine is at least as complex and dialectical as Davies’ and Wheatcroft’s. I take into consideration not only the problems of farm organization, farm labor and draft forces, and state policies, but also a broader set of environmental factors than Davies and Wheatcroft consider (Tauger 2001a).
Wheatcroft errs in his discussion of the rust infestation of 1932. He writes: “Losses from rust may well have been slightly larger than normal, but my understanding is that rust by itself is unlikely to have been a major cause of the losses. Rust attacks the grain in its flowering stages. When the grain is harvested losses from rust cease” (p. 857). In fact, as I documented from numerous highly-respected American, European, and Soviet scientific sources written at the time of the famine and after (including Soviet sources published long before and long after Lysenko gained and then lost control over Soviet agricultural genetics studies), rust affects a plant over a much longer period, in complex ways, and with quite devastating effects (Tauger 2001a, 12-14). Soviet studies of the rust infestation in 1932 estimated that losses from rust alone approximated seven million tons of various grains, which (contra Wheatcroft’s “understanding”) constituted significant losses. These are also the only clearly documented losses to the 1932 Soviet grain harvest attributed to a specific environmental cause recorded in any sources so far available (Tauger 2001a, 17). Of course when the plant is harvested, rust no longer stops growth because the plant has been killed by harvesting, but Wheatcroft again fails to acknowledge the scale of damage that the infestation had done while the harvest matured.
More generally, Wheatcroft’s discussion regarding statistics, especially his doubt that the 1932 harvest was the smallest harvest of the period, ignores the central issue in understanding the famine which I raised: the relationship between the official data of grain availability and the fact of an enormous famine that peaked specifically in 1933. As I documented, the grain procurements from the 1932 harvest were substantially smaller than those from any other harvest in the 1930s. Since the government procurements in 1932 were lower than other years, and the relief provided was greater than in other years, by the official data there should have been more left in the villages in early 1933 than in other years (Tauger 1991, pp. 73-74). This was clearly not the case: it is well documented that the villages were much more short of food in early 1933 than in early 1932 or any other year in the 1930s and as a result several million people died, and the situation was similar in most urban areas, which also had dramatically elevated death rates.
The only explanation compatible with these facts is that the 1932 harvest was extremely small, much smaller than any other harvest in the early 1930s, and the procurements, reduced though they were, took away a larger share of the available food from the villages in fall 1932 than in any other year without fully satisfying the food requirements of the urban population. Wheatcroft and Davies were at least partly aware of this, because the last section of their conclusion in The Years of Hunger is a discussion of why the 1932 harvest was so small (Davies and Wheatcroft 2004, 434ff). Yet neither in that work nor in this 2007 article does Wheatcroft address the basic inconsistency between smaller procurements from the 1932 harvest but much greater mortality afterwards. The evidence that the 1932 harvest was much smaller than that of 1931 (and other years as well) provides the only reasonable explanation of this discrepancy, and therefore of the causes of the famine (Tauger 1991, pp. 84-89).
Kto-kogo
Wheatcroft concludes his article with two points. First, he attempts to justify his attack on me as doing a “disservice to the field” when I described the “political interpretation” of the famine as the dominant one (p. 858) by dismissing some of the evidence I presented, and by claiming that my disagreement with him is a matter of interpretation. If this evaluation is only a matter of interpretation, then my statement cannot be considered a “disservice to the field.” In fact, of course, and as I documented, the view of the famine as a genocide is widely accepted among historians, the public, and many governments around the world. That a few specialized scholars hold a different view does not make their view is “dominant,” even if they are right.
Second, Wheatcroft concludes by referring to my arguments about the low 1932 harvest and the environmental factors that caused it as a “discovery” (i. e., with quotation marks, which appears to imply sarcasm or mockery; p. 859). In fact, no Western scholar had ever published the annual report data before my 1991 article (the Soviet scholar V. P. Danilov did so incompletely and inaccurately; Tauger 1991, pp. 80-81, fn. 29, and p. 85) or incorporated them into a discussion of the famine. These data provided clear proof of conclusions that Davies and Wheatcroft and certain other scholars had asserted but never documented, and also brought to light factors overlooked in all earlier scholarship. It seems to me that honest, open-minded scholars would welcome new evidence and arguments that supports their earlier conclusions, rather than viewing them with resentment and casting about for false data, minor or unjustified criticisms, and veiled ad hominem attacks in order to attack them.
Postscript:
1. By admitting that he used false data in his web table, Wheatcroft has admitted that the assertions that he and Davies made about my conclusions in The Years of Hunger, p. 444, were incorrect. This fact, which Wheatcroft evades in his reply but which is incontestable logically, has several implications.
In that passage they listed my work as different from other views, in particular describing my estimates as “at the other extreme,” which means that my views are in fact new and add something to the field, and Wheatcroft’s admission in this article that he used false data now means that his criticism of my conclusions are no longer valid, and therefore he cannot dismiss my views as invalid for failing to take into consideration the variations in the data. In other words, the wholesale condemnation of my work in the book is now proven, and I emphasize proven, to based on errors, and therefore his condemnation of my work is also based on errors. So his claim in this recent article that my methods are wrong, my conclusions are wrong, etc., is simply an attempt to resuscitate an attack on me that his own admission of errors simply discredits completely.
2. The fact that Wheatcroft does not address these implications of his admission of error, and the fact that he evades discussing the other errors he made such as his failure to acknowledge that I had already calculated a weighted average in my original article in 1991, means that he is again evading admission of his errors and his responsibility for these errors. In other words, Wheatcroft is guilty here of several offenses against acceptable scholarly practice.
One of these offenses involves a violation of integrity that is essential and basic for historical research. The following passage from the Statement on Standards of Professional Responsibility of the AHA contains the key points:
http://www.historians.org/pubs/Free/ProfessionalStandards.cfm
Professional integrity in the practice of history requires awareness of one’s own biases and a readiness to follow sound method and analysis wherever they may lead. Historians should document their findings and be prepared to make available their sources, evidence, and data, including any documentation they develop through interviews. Historians should not misrepresent their sources. They should report their findings as accurately as possible and not omit evidence that runs counter to their own interpretation. They should not commit plagiarism. They should oppose false or erroneous use of evidence, along with any efforts to ignore or conceal such false or erroneous use.
Wheatcroft did not commit all of these violations but he did commit some of them. He misrepresented his sources, particularly his discussions of my work; he did not report his findings accurately; he omitted evidence that ran counter to his own “interpretations,” and he used false evidence and used evidence erroneously.
But he violated basic principles on another level as well. Wheatcroft committed “bad faith.” Bad faith is a legal term which refers to actions to take advantage of or manipulate the law on the basis of malicious intentions that are not the intent of the law. Applied here, Wheatcroft took advantage of the openness and freedom of scholarly publication to attempt to discredit my work and my capabilities as a scholar in order to advance his own reputation. He acted in bad faith in The Years of Hunger, and he did so again in this latest article.
I realize that few people are likely to read this item and some may misunderstand it, and Wheatcroft may try to attack it in his usual inept and evasive style. I present this page as a supplement to my publications, and all I can hope is that in the long run, enough people will find out about his incompetence and his attempts at character assassination to realize that his work is not the best source on the topics he studies.
References
Conquest 1992: Robert Conquest, Letter to the Editor, Slavic Review 51 no. 1, Spring 1992, pp. 192-194.
Conquest 1994: Robert Conquest, Letter to the Editor, Slavic Review 53 no. 1, Spring 1994, pp. 318-319
Davies and Wheatcroft 2004: R. W. Davies, S. G. Wheatcroft, The Years of Hunger, New York 2004.
Davies, Wheatcroft, and Harrison 1994: R. W. Davies, Mark Harrison, and S. G. Wheatcroft, The Economic Transformation of the Soviet Union 1913-1945, Cambridge, 1994.
Kuzio 2002: Taras Kuzio, “Denial of Famine-Terror Continues Unabated,” RFE/RL Poland, Belarus, and Ukraine Report, Prague, Czech Republic, Vol. 4, no. 24, 12 June 2002.
Tauger 1991: Mark B. Tauger, “The 1932 Harvest and the Famine of 1933,” Slavic Review, 50 no. 1 (Spring 1991)
Tauger 2001a: Mark B. Tauger, Natural Disaster and Human Actions in the Soviet Famine of 1931-1933, Carl Beck Papers no. 1506, Pittsburgh: University of Pittsburgh, 2001.
Tauger 2001b: Mark B. Tauger, Statistical Falsification in the Soviet Union, The Donald W. Treadgold Papers, Seattle: University of Washington, 2001.
Tauger 2002: Mark B. Tauger, “What Caused Famine in Ukraine? A Polemical Response,” RFE/RL Poland, Belarus and Ukraine Report, Prague, Czech Republic, Vol. 4, no. 25, 25 June 2002.
Wheatcroft 1977: S. G. Wheatcroft, Soviet Grain Production Statistics for the 1920s and 1930s, CREES Discussion Papers, SIPS no. 13, University of Birmingham, 1977.
Wheatcroft 1984: S. G. Wheatcroft, “A Re-evaluation of Soviet Agricultural Production in the 1920s and 1930s,” in Stuart, R. C. (ed.) (1983) The Soviet Rural Economy (New Jersey: Rowman and Allenheld).
Wheatcroft also writes that “[I]n several places in his original article Tauger had referred to this figure of 5.4 tsentners per hectare as if it was an official NKZ evaluation. This is incorrect and I attempted to point this out in terms of the data set alone…” (p. 853). Unfortunately Wheatcroft does not provide any citation for this claim. I used this figure (which came from a NKZ archival source, so I am certainly justified in describing it as “NKZ data”) to estimate the 1932 grain harvest, but I made it clear that this was an approximation (Tauger 1991, pp. 82-83). Wheatcroft’s claim that I use this number “as if it were an official NKZ evaluation” misrepresents the ways I described and used it.
He also does not address the crucial point I made in relation to the memoir accounts that the harvest “appeared” good. Rust, which can kill plants, usually allows the plants to grow and appear normal, but the grain heads will not “fill,” so that the harvest will consist of smaller or fewer grains, with more husks and fibrous materials. In one Soviet study, a 100 percent infestation reduced the weight of 1,000 grains of wheat more than 60 percent. (Tauger 2001a, 13) Thus a grain field infested with rust can look normal to the non-specialist, and it will still produce a harvest, but the harvest will be small because the grains will not have “filled.” This helps explain why the famine surrogates in peasant markets were so full of “chaff”, and why the harvest seemed to many peasants to be unusually “light” (Tauger 2001a, p. 15).
Wheatcroft attempts to support his doubt about the 1932 harvest with “consumption data,” but these are extremely incomplete, speculative, and circular because they are based on assumed norms of consumption rather than on actual conditions (p. 850). These “consumption data” do not take into account the thousands of villages that were left with practically no food after the 1932 procurements, despite smaller procurements that year.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
A l’été 1933, la récolte ukrainienne et soviétique est excellente. C’est l’une des meilleures sur plusieurs décennies. Or c’est justement là que la campagne se déchaîne sous l’égide de l’Archevêque de Vienne, le cardinal Innitzer, un Allemand des Sudètes artisan de l’Anschluss, qui se voit chargé d’un « Comité de la Famine en Ukraine ». Ce prélat lance un appel pour demander « des éclaircissements » sur la situation alimentaire en URSS et surtout en Ukraine (septembre 1933. Il est relayé par des fédérations d’Ukrainiens à l’étranger. Tout ce battage provoque les ricanements de l’ambassadeur François-Poncet : « …on comprend bien pourquoi l’Allemagne se lamente sur le sort de ces pauvres Ukrainiens. »
Car en effet la crise du grain a eu lieu avant l'accession d'Hitler ua pouvoir ! Mais les campagnes pour sauver "ces pauvres ukrainiens de la barbarie soviétique" ont commencé après 33... On se demande pourquoi.
Car en effet la crise du grain a eu lieu avant l'accession d'Hitler ua pouvoir ! Mais les campagnes pour sauver "ces pauvres ukrainiens de la barbarie soviétique" ont commencé après 33... On se demande pourquoi.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
7 août 1932
«Grande famine» et génocide ukrainien
Le 7 août 1932, l'URSS promulgue une loi qui punit de dix ans de déportation, voire de la peine de mort, « tout vol ou dilapidation de la propriété socialiste », y compris le simple vol de quelques épis dans un champ.
Cette loi, dite « loi des épis », survient alors que les campagnes soviétiques connaissent un début de famine du fait des réquisitions forcées par le pouvoir. Elle va considérablement aggraver la situation des paysans et l'on estime qu'en Ukraine, trois à six millions d'entre eux vont mourir de faim dans les mois suivants.
Cette « Grande famine », intentionnellement entretenue et amplifiée par Staline, maître tout-puissant de l'Union Soviétique, est assimilée à un génocide par la plupart des historiens ainsi que par les Ukrainiens. Elle est connue sous le nom d'« Holodomor »(« extermination par la faim » en ukrainien).
La « dékoulakisation »
A la fin des années 1920, l'URSS commençait à retrouver le sourire grâce à la NEP (Nouvelle Politique Économique) et à un début de libéralisation économique. Sa production agricole et industrielle retrouve en 1927 les niveaux d'avant la Grande Guerre et la Révolution.
Mais Staline craint que la NEP ne favorise dans les villes et les campagnes l'avènement d'une nouvelle bourgeoisie qui pourrait un jour triompher du communisme ! Il met fin à la NEP et lance un premier plan quinquennal en vue d'industrialiser le pays.
Pour acheter des machines à l'étranger, il a besoin d'exporter un maximum de céréales et pour cela multiplie les réquisitions forcées chez les paysans. Ces derniers résistent en réduisant leur production et les livraisons à l'État.
Staline accuse les paysans aisés, surnommés « koulaks » (d'un mot russe qui désigne un prêteur sur gages), de faire obstruction à sa politique au nom de leurs intérêts particuliers. Il décide « l'élimination des koulaks en tant que classe » et l'intégration de tous les autres paysans dans de grandes fermes collectives (kolkhozes) ou fermes d'État (sovkhozes). Au prix de grandes violences, 70% des terres sont collectivisées et la « dékoulakisation » est considérée comme achevée. C'est alors qu'apparaissent les premières victimes de la faim. L'ensemble du pays est affecté mais c'est au Kazakhstan que l'on compte le plus grand nombre de morts : 1 à 1,5 million, victimes des réquisitions du gouvernement.
La grande famine
De fortes résistances à la collectivisation subsistent en Ukraine où la paysannerie a développé au fil de l'Histoire des structures comparables à celles que l'on rencontre en Occident : beaucoup de petits propriétaires attachés à leur terre, à leur pope (le curé orthodoxe) et à leur église.
C'est ainsi qu'en 1932, le pouvoir soviétique resserre la pression sur les paysans d'Ukraine, coupables de n'en faire qu'à leur tête et suspects de nationalisme. Les représentants du Parti multiplient les réquisitions forcées, y compris dans les fermes collectives.
Chacun tente de survivre. C'est alors que survient la sinistre « loi des épis » du 7 août. Elle va occasionner la déportation ou la mort de milliers de citoyens pour le vol de quelques grains ou d'une pomme de terre et permettre à l'État de s'approprier la quasi-totalité de la moisson !
Avec l'arrivée de l'hiver, sans surprise, survient la famine. De longues files de malheureux errent le long des routes en quête de subsistance et gagnent les villes en quête de travail et secours. Mais le gouvernement communiste ne reste pas sans réagir : à la fin décembre 1932, il institue un passeport unique pour tout le pays, avec interdiction pour quiconque de quitter son village de résidence sans autorisation du Parti !
Affaiblis, les gens meurent de froid et de faim dans leurs cabanes, le long des routes ou sur les trottoirs des grandes villes d'Ukraine, quand ils ne sont pas déportés sur un ordre arbitraire du Parti.
Beaucoup de désespérés se suicident. Un nombre non négligeable se livrent au cannibalisme, enlevant les enfants des voisins ou tuant parfois leur propre enfant pour se nourrir de leur chair. Le phénomène est si peu rare que le gouvernement fait imprimer une affiche qui proclame : « Manger son enfant est un acte barbare ! »
La famine ne relâche son étreinte qu'au mois de mai 1933 avec le retour des fruits et des légumes dans les jardins privés.
Le génocide occulté
À l'étranger, où filtrent malgré tout des informations sur la famine et les excès de la « dékoulakisation », les communistes trouvent des gens complaisants, cyniques ou naïfs pour relayer leurs mensonges sur la prospérité de l'Union soviétique et de ses habitants.
Le cas le plus notable est celui d'Édouard Herriot, maire de Lyon et chef du parti radical français, qui se rend en URSS à l'été 1933. Il aspire à un rapprochement entre la France et l'URSS pour contenir l'Allemagne, qui vient de tomber aux mains des nazis.
De ce fait, après avoir parcouru l'Ukraine en compagnie des officiels soviétiques, il déclare, péremptoire : « J'ai traversé l'Ukraine. Eh bien ! je vous affirme que je l'ai vue tel un jardin en plein rendement. » Il est vrai que les communistes ont fait ce qu'il fallait pour cela, maquillant les villages où devait passer le leader occidental.
La famine et son aspect intentionnel ne font plus guère débat parmi les historiens. Quant aux députés ukrainiens, ils ont voté le 28 novembre 2006 une loi affirmant que « la famine provoquée par les Soviétiques est un génocide contre le peuple ukrainien ».
«Grande famine» et génocide ukrainien
Le 7 août 1932, l'URSS promulgue une loi qui punit de dix ans de déportation, voire de la peine de mort, « tout vol ou dilapidation de la propriété socialiste », y compris le simple vol de quelques épis dans un champ.
Cette loi, dite « loi des épis », survient alors que les campagnes soviétiques connaissent un début de famine du fait des réquisitions forcées par le pouvoir. Elle va considérablement aggraver la situation des paysans et l'on estime qu'en Ukraine, trois à six millions d'entre eux vont mourir de faim dans les mois suivants.
Cette « Grande famine », intentionnellement entretenue et amplifiée par Staline, maître tout-puissant de l'Union Soviétique, est assimilée à un génocide par la plupart des historiens ainsi que par les Ukrainiens. Elle est connue sous le nom d'« Holodomor »(« extermination par la faim » en ukrainien).
La « dékoulakisation »
A la fin des années 1920, l'URSS commençait à retrouver le sourire grâce à la NEP (Nouvelle Politique Économique) et à un début de libéralisation économique. Sa production agricole et industrielle retrouve en 1927 les niveaux d'avant la Grande Guerre et la Révolution.
Mais Staline craint que la NEP ne favorise dans les villes et les campagnes l'avènement d'une nouvelle bourgeoisie qui pourrait un jour triompher du communisme ! Il met fin à la NEP et lance un premier plan quinquennal en vue d'industrialiser le pays.
Pour acheter des machines à l'étranger, il a besoin d'exporter un maximum de céréales et pour cela multiplie les réquisitions forcées chez les paysans. Ces derniers résistent en réduisant leur production et les livraisons à l'État.
Staline accuse les paysans aisés, surnommés « koulaks » (d'un mot russe qui désigne un prêteur sur gages), de faire obstruction à sa politique au nom de leurs intérêts particuliers. Il décide « l'élimination des koulaks en tant que classe » et l'intégration de tous les autres paysans dans de grandes fermes collectives (kolkhozes) ou fermes d'État (sovkhozes). Au prix de grandes violences, 70% des terres sont collectivisées et la « dékoulakisation » est considérée comme achevée. C'est alors qu'apparaissent les premières victimes de la faim. L'ensemble du pays est affecté mais c'est au Kazakhstan que l'on compte le plus grand nombre de morts : 1 à 1,5 million, victimes des réquisitions du gouvernement.
La grande famine
De fortes résistances à la collectivisation subsistent en Ukraine où la paysannerie a développé au fil de l'Histoire des structures comparables à celles que l'on rencontre en Occident : beaucoup de petits propriétaires attachés à leur terre, à leur pope (le curé orthodoxe) et à leur église.
C'est ainsi qu'en 1932, le pouvoir soviétique resserre la pression sur les paysans d'Ukraine, coupables de n'en faire qu'à leur tête et suspects de nationalisme. Les représentants du Parti multiplient les réquisitions forcées, y compris dans les fermes collectives.
Chacun tente de survivre. C'est alors que survient la sinistre « loi des épis » du 7 août. Elle va occasionner la déportation ou la mort de milliers de citoyens pour le vol de quelques grains ou d'une pomme de terre et permettre à l'État de s'approprier la quasi-totalité de la moisson !
Avec l'arrivée de l'hiver, sans surprise, survient la famine. De longues files de malheureux errent le long des routes en quête de subsistance et gagnent les villes en quête de travail et secours. Mais le gouvernement communiste ne reste pas sans réagir : à la fin décembre 1932, il institue un passeport unique pour tout le pays, avec interdiction pour quiconque de quitter son village de résidence sans autorisation du Parti !
Affaiblis, les gens meurent de froid et de faim dans leurs cabanes, le long des routes ou sur les trottoirs des grandes villes d'Ukraine, quand ils ne sont pas déportés sur un ordre arbitraire du Parti.
Beaucoup de désespérés se suicident. Un nombre non négligeable se livrent au cannibalisme, enlevant les enfants des voisins ou tuant parfois leur propre enfant pour se nourrir de leur chair. Le phénomène est si peu rare que le gouvernement fait imprimer une affiche qui proclame : « Manger son enfant est un acte barbare ! »
La famine ne relâche son étreinte qu'au mois de mai 1933 avec le retour des fruits et des légumes dans les jardins privés.
Le génocide occulté
À l'étranger, où filtrent malgré tout des informations sur la famine et les excès de la « dékoulakisation », les communistes trouvent des gens complaisants, cyniques ou naïfs pour relayer leurs mensonges sur la prospérité de l'Union soviétique et de ses habitants.
Le cas le plus notable est celui d'Édouard Herriot, maire de Lyon et chef du parti radical français, qui se rend en URSS à l'été 1933. Il aspire à un rapprochement entre la France et l'URSS pour contenir l'Allemagne, qui vient de tomber aux mains des nazis.
De ce fait, après avoir parcouru l'Ukraine en compagnie des officiels soviétiques, il déclare, péremptoire : « J'ai traversé l'Ukraine. Eh bien ! je vous affirme que je l'ai vue tel un jardin en plein rendement. » Il est vrai que les communistes ont fait ce qu'il fallait pour cela, maquillant les villages où devait passer le leader occidental.
La famine et son aspect intentionnel ne font plus guère débat parmi les historiens. Quant aux députés ukrainiens, ils ont voté le 28 novembre 2006 une loi affirmant que « la famine provoquée par les Soviétiques est un génocide contre le peuple ukrainien ».
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
Vous récitez l'historiographie officielle comme un bon élève.
Pourtant rien que le télégraphe que j'ai posté :
Le 16 Mars 1932 via un télégramme Staline dit :
« Le Bureau politique estime que la pénurie de céréales en Ukraine est bien pire que ce qui a été décrit dans le télégramme du camarade Kosior ; Par conséquent, le Bureau politique recommande au Comité central du parti communiste de l'Ukraine de prendre toutes les mesures à sa portée pour éviter la menace de ne pas semer [cultures] en Ukraine. »
Signé : Secrétaire du Comité Central -J.Staline
Contredit cette version des faits.
A votre place j'aurai quelques petits doutes sur les conneries qu'on m'a raconté à l'école.
Sachant que j’ai publié des textes très violents et très polémique entre Mark Tauger et Mr Wheatcroft au sujet de la crise du grain.
Il faut savoir que ces deux américains indépendants sont d'accord sur le côté non intentionnel de la crise du grain.
Colelctive agricole pas bien très mauvais pas marcher,
Propriété privée très bien marcher très bien.
Sauf que :
La classe capitalistes de Koulaks a été abolie et la propriété collective n'a cessé de croître !
Et on peut faire l lien entre l'arrêt de la famine et la monté de la propriété collective car justement comme dans le document sur le front du grain (sur lequel s’appuie werth")on peut voir que la collectivisation accélère la modernisation des fermes ! Car la mise en commun des terres fait qu'il y a moins de propriété à équiper !
ON VOUS A MENTI !!! C'est de la propagande politique.
Pourtant rien que le télégraphe que j'ai posté :
Le 16 Mars 1932 via un télégramme Staline dit :
« Le Bureau politique estime que la pénurie de céréales en Ukraine est bien pire que ce qui a été décrit dans le télégramme du camarade Kosior ; Par conséquent, le Bureau politique recommande au Comité central du parti communiste de l'Ukraine de prendre toutes les mesures à sa portée pour éviter la menace de ne pas semer [cultures] en Ukraine. »
Signé : Secrétaire du Comité Central -J.Staline
Contredit cette version des faits.
A votre place j'aurai quelques petits doutes sur les conneries qu'on m'a raconté à l'école.
Sachant que j’ai publié des textes très violents et très polémique entre Mark Tauger et Mr Wheatcroft au sujet de la crise du grain.
Il faut savoir que ces deux américains indépendants sont d'accord sur le côté non intentionnel de la crise du grain.
aPOTRE a écrit:La famine ne relâche son étreinte qu'au mois de mai 1933 avec le retour des fruits et des légumes dans les jardins privés.
Colelctive agricole pas bien très mauvais pas marcher,
Propriété privée très bien marcher très bien.
Sauf que :
La classe capitalistes de Koulaks a été abolie et la propriété collective n'a cessé de croître !
Et on peut faire l lien entre l'arrêt de la famine et la monté de la propriété collective car justement comme dans le document sur le front du grain (sur lequel s’appuie werth")on peut voir que la collectivisation accélère la modernisation des fermes ! Car la mise en commun des terres fait qu'il y a moins de propriété à équiper !
ON VOUS A MENTI !!! C'est de la propagande politique.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
ces paysans là ont été vue comme des rats par staline , et donc il a fait la dératification pour appliquer sa politique !!! au moins s'il serait passé devant les juges , même russe ,on aurait pu avoir quelques explications , comme aussi enquêter sur son décès !!!!Plaristes a écrit:Vous récitez l'historiographie officielle comme un bon élève.
Pourtant rien que le télégraphe que j'ai posté :
Le 16 Mars 1932 via un télégramme Staline dit :
« Le Bureau politique estime que la pénurie de céréales en Ukraine est bien pire que ce qui a été décrit dans le télégramme du camarade Kosior ; Par conséquent, le Bureau politique recommande au Comité central du parti communiste de l'Ukraine de prendre toutes les mesures à sa portée pour éviter la menace de ne pas semer [cultures] en Ukraine. »
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Contredit cette version des faits.
A votre place j'aurai quelques petits doutes sur les conneries qu'on m'a raconté à l'école.
Sachant que j’ai publié des textes très violents et très polémique entre Mark Tauger et Mr Wheatcroft au sujet de la crise du grain.
Il faut savoir que ces deux américains indépendants sont d'accord sur le côté non intentionnel de la crise du grain.aPOTRE a écrit:La famine ne relâche son étreinte qu'au mois de mai 1933 avec le retour des fruits et des légumes dans les jardins privés.
Colelctive agricole pas bien très mauvais pas marcher,
Propriété privée très bien marcher très bien.
Sauf que :
La classe capitalistes de Koulaks a été abolie et la propriété collective n'a cessé de croître !
Et on peut faire l lien entre l'arrêt de la famine et la monté de la propriété collective car justement comme dans le document sur le front du grain (sur lequel s’appuie werth")on peut voir que la collectivisation accélère la modernisation des fermes ! Car la mise en commun des terres fait qu'il y a moins de propriété à équiper !
ON VOUS A MENTI !!! C'est de la propagande politique.
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
aPOTRE a écrit:ces paysans là ont été vue comme des rats par staline , et donc il a fait la dératification pour appliquer sa politique !!! au moins s'il serait passé devant les juges , même russe ,on aurait pu avoir quelques explications , comme aussi enquêter sur son décès !!!!
La propagande officielle amalgame Kulaks et paysans pauvre. Or sur le front du grain comme sur cette statistique on voit que Kulaks et paysans pauvres sont deux classes différentes.
Ces petits propriétaires vivaient comme à l'époque su servage mais sans leur maître pour mettre la pression.
Les Kulaks capitalistes par contre eux c'était des propriétaires terriens.
La dékoulakisation a touché seulement les Koulaks comme son nom l'indique ! Hors ils ne représentaient pas toute la production.
S'il y a eu des cas de collectivisation forcées chez les paysans pauvres comme le déplore Staline :
Plaristes a écrit:Deuxième mensonge, Staline n'a pas forcé la collectivisation, il n'en est pas responsable :
Hors en 1930 dans les vertiges du succès après la première vague de collectivisation il écrit :
"Il est regrettable que l'on ai violé le principe Léniniste de libre adhésion lors de la formation des Kolkhozes"
Ceci dit ils n'allaient pas donner un tracteur à chaque petites exploitation individuelles la mise en commun des terres volontaire ou non.
La collectivisation pour les paysans pauvre n'est pas synonyme d'expropriation, c'est juste la mise en commun avec les terres du voisin pour former une coopérative agricole ! (Qui se partagera le tracteur..)
Je ne vois pas en quoi ça conduirai à une famine...
Comme je l'avais déjà dit ces paysans n'ont pas été expropriés de leur terre contrairement aux Kulaks, c'est juste la mise en commun de tout un tas de petits lopins de terres individuels et miséreux pour en faire une plus grosse et généreuse.
La propagande occidentale joue sur la méconnaissance de la Russie et la crédulité de ses auditeurs en amalgamant paysan pauvre et Kulak.
Dans votre vidéo pour affirmer ce qu'il dit Werth se base sur ce texte :
https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1928/may/28.htm
Hors ils ne vous dit pas tout. Vous verrez.... Lisez utilisez google traduction si besoin.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
la mort de Staline est entourée de nombreux mystères. Officiellement, il est mort le 2 mars 1953. Mais c’est réellement le 1er mars qu’il aurait été touché par une attaque cérébrale. Ses proches collaborateurs, craignant trop l’ex-dictateur n’ont pas osé réagir. Deuxième personnalité de l’Etat, Beria ne fait pas intervenir les médecins, alors que Staline montre des signes de conscience.
Il faut dire que cette situation l’arrangeait bien, puisque Staline préparait une purge à son encontre. Il aurait ainsi écrit dans ses mémoires que c’est Molotov, un des rivaux de Staline qui l’aurait empoisonné. Mais une autre hypothèse est celle que c’est Beria lui-même qui aurait empoisonné Staline. D’ailleurs, l’autopsie qui mentionnait des hémorragies intestinales évoquant un empoisonnement de l’ex-dictateur est introuvable. Et Beria fait déporter toutes les personnes ayant participé à l’autopsie de Staline.
Il faut dire que cette situation l’arrangeait bien, puisque Staline préparait une purge à son encontre. Il aurait ainsi écrit dans ses mémoires que c’est Molotov, un des rivaux de Staline qui l’aurait empoisonné. Mais une autre hypothèse est celle que c’est Beria lui-même qui aurait empoisonné Staline. D’ailleurs, l’autopsie qui mentionnait des hémorragies intestinales évoquant un empoisonnement de l’ex-dictateur est introuvable. Et Beria fait déporter toutes les personnes ayant participé à l’autopsie de Staline.
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
Molotov membre de la veille garde n'était pas un dangers pour Staline, c'était plutôt Khrouchtchev, un des liquidateur de Staline et membre de la nomenklatura aux meurs laxiste qui est soupçonné maintenant, il avait le savoir faire t la motivation. D'ailleurs pleins de gens ont mystérieusement disparu après son putsch.
Molotov partageait avec Staline la passion brulante du devoir.
On a aussi des soupçons sur Beria, mais si on ne saura jamais la vérité.
Molotov partageait avec Staline la passion brulante du devoir.
On a aussi des soupçons sur Beria, mais si on ne saura jamais la vérité.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
comme quoi mieux vaut le communiste américanisé à cuba , que les missiles atomique de kroutchevre à cuba !!! juste pour dire si staline était un homme de paix et de fraternité (entre communistes ) ça ce saurait , bref aussi révolution entre dirigeants politique soviètique, ce qui veut dire staline devenu Ingratta !!!Plaristes a écrit:Molotov membre de la veille garde n'était pas un dangers pour Staline, c'était plutôt Khrouchtchev, un des liquidateur de Staline et membre de la nomenklatura aux meurs laxiste qui est soupçonné maintenant, il avait le savoir faire t la motivation. D'ailleurs pleins de gens ont mystérieusement disparu après son putsch.
Molotov partageait avec Staline la passion brulante du devoir.
On a aussi des soupçons sur Beria, mais si on ne saura jamais la vérité.
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
Il avait une doctrine : le parti se renforce en s'épurant, et cette pratique se vérifie par les pratiques du front ouvrier espagnol, plus ils PURGENT plus le nombre d'adhérant augmente.
Ceci dit en ayant lu Grover Furr on sait que Khroutchev a menti. La plus part des "horreurs du Stalinisme" lui et sa clique y étaient pour quelque chose, ils ont trouvé le bouc émissaire idéal, du faîtes que pour que Staline lâche un petit post fallait le brosser dans le sens du poil (ce qui lui donnait un Gravtitas énorme).
On sait maintenant que contrairement à ce qu les tankistes et Kroutchvistes veulent nous faire croire Staline n'était pas si horrible qu'on ne le pense.
Merci l'ouverture des archives, ce n'est pas un hasard si les archives ont très vite été recalcifiées durant les années 90...
Les anti-stalinien disent que Poutine cache des archives compromettantes, et c'est vrai que sur Beria & co il doit il y avoir des dossier sales, mais nous on a pas peur qu'il ressorte les archives qui ont été enterrés dans les années 90 !
On pense que c'est justement le meilleur moyen d'en finir avec la légende noire.
Ceci dit en ayant lu Grover Furr on sait que Khroutchev a menti. La plus part des "horreurs du Stalinisme" lui et sa clique y étaient pour quelque chose, ils ont trouvé le bouc émissaire idéal, du faîtes que pour que Staline lâche un petit post fallait le brosser dans le sens du poil (ce qui lui donnait un Gravtitas énorme).
On sait maintenant que contrairement à ce qu les tankistes et Kroutchvistes veulent nous faire croire Staline n'était pas si horrible qu'on ne le pense.
Merci l'ouverture des archives, ce n'est pas un hasard si les archives ont très vite été recalcifiées durant les années 90...
Les anti-stalinien disent que Poutine cache des archives compromettantes, et c'est vrai que sur Beria & co il doit il y avoir des dossier sales, mais nous on a pas peur qu'il ressorte les archives qui ont été enterrés dans les années 90 !
On pense que c'est justement le meilleur moyen d'en finir avec la légende noire.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
donc staline n'avait pas l'unité soviétique derrière lui , il est DCD comme un fruit pourri !!!Plaristes a écrit:Il avait une doctrine : le parti se renforce en s'épurant, et cette pratique se vérifie par les pratiques du front ouvrier espagnol, plus ils PURGENT plus le nombre d'adhérant augmente.
Ceci dit en ayant lu Grover Furr on sait que Khroutchev a menti. La plus part des "horreurs du Stalinisme" lui et sa clique y étaient pour quelque chose, ils ont trouvé le bouc émissaire idéal, du faîtes que pour que Staline lâche un petit post fallait le brosser dans le sens du poil (ce qui lui donnait un Gravtitas énorme).
On sait maintenant que contrairement à ce qu les tankistes et Kroutchvistes veulent nous faire croire Staline n'était pas si horrible qu'on ne le pense.
Merci l'ouverture des archives, ce n'est pas un hasard si les archives ont très vite été recalcifiées durant les années 90...
Les anti-stalinien disent que Poutine cache des archives compromettantes, et c'est vrai que sur Beria & co il doit il y avoir des dossier sales, mais nous on a pas peur qu'il ressorte les archives qui ont été enterrés dans les années 90 !
On pense que c'est justement le meilleur moyen d'en finir avec la légende noire.
Frère Barnabé- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
Il a avait l'unité populaire, à force de faire brosser dans le sens du poil par la propagande de ceux désireux d'avoir un poste il s'était un peu accaparé la gloire des autres, grâce à un Staline irènique construit en petit père des peuples à la manière des star d'Antan.
Il avait donc un forte popularité dans les masses, d'où les réformes démocratiques de 1947 (qui ont échoué) dès que la Nokemklatura commençait à le faire chier.
Staline était certains que l'appuie des masses pouvait faire pencher la balance en sa faveure. Là où dans les hautes sphères du pouvoir il avait beaucoup plus d'ennemis.
Sous Staline personne n'était à l’abri il y avait une égalité devant la justice que les russes n'ont pas retrouvé par la suite !
D'où sa popularité.
La Nomenklatura s'est ancrée dans le paysage après sa mort.
Il avait donc un forte popularité dans les masses, d'où les réformes démocratiques de 1947 (qui ont échoué) dès que la Nokemklatura commençait à le faire chier.
Staline était certains que l'appuie des masses pouvait faire pencher la balance en sa faveure. Là où dans les hautes sphères du pouvoir il avait beaucoup plus d'ennemis.
Sous Staline personne n'était à l’abri il y avait une égalité devant la justice que les russes n'ont pas retrouvé par la suite !
D'où sa popularité.
La Nomenklatura s'est ancrée dans le paysage après sa mort.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
tellement démocratique staline , qu'il aimait les purges et les grandes purge !!!!Plaristes a écrit:Il a avait l'unité populaire, à force de faire brosser dans le sens du poil par la propagande de ceux désireux d'avoir un poste il s'était un peu accaparé la gloire des autres, grâce à un Staline irènique construit en petit père des peuples à la manière des star d'Antan.
Il avait donc un forte popularité dans les masses, d'où les réformes démocratiques de 1947 (qui ont échoué) dès que la Nokemklatura commençait à le faire chier.
Staline était certains que l'appuie des masses pouvait faire pencher la balance en sa faveure. Là où dans les hautes sphères du pouvoir il avait beaucoup plus d'ennemis.
Sous Staline personne n'était à l’abri il y avait une égalité devant la justice que les russes n'ont pas retrouvé par la suite !
D'où sa popularité.
La Nomenklatura s'est ancrée dans le paysage après sa mort.
pour l"égalité devant les tribunaux russe , il aurait du passer en justice , n'est ce pas Plaristes??? ,alors expliquez moi cette égalité devant la justice russe soviétique ou pas VS joseph staline ,,Camarade Plaristes !!!
Frère Barnabé- Vénérable
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Date d'inscription : 11/05/2017
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Localisation : saint Etienne
Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
L'historiographie anti Stalinienne inclue dans les grandes purges de Staline la Iejovchina, qui est le fait de Iejov un agent nazi à la tête du NKVD.
Or justement :
100 000 prisonniers des camps furent libérés des camps après l'arrestation de Iejov, et beaucoup de gens furent réintégrés au parti.
Il se trouve que Iejov et sa clique de conspirateur étaient derrière l'assassinat de Kirov.
D'où les purges.
Selon la version occidentale Iejov était loyal et il a été purgé parce-qu'il était un bouc émissaire.
Toujours dans la version occidentale lors qu'on s'intéresse au cas Toukachevki :
Staline prit la décision de liquider Toukhatchevski quand, devant le Soviet suprême, celui-ci avait publiquement critiqué l'Allemagne et le danger qu'elle représentait. Il était en faveur d'une guerre préventive au vu du réarmement allemand. Conscient du prestige de sa cible, Staline procède prudemment. Un dossier de trahison est alors monté avec Nikolaï Iejov, chef du NKVD via, semble-t-il, la contribution du contre-espionnage (SD) nazi dirigé par Reinhard Heydrich, allié pour l'occasion. Son principe est le suivant : Staline veut se débarrasser de Toukhatchevski qui représente un danger pour son pouvoir absolu ; Hitler veut la même chose pour priver l'Armée rouge de son dirigeant le plus brillant. Une fausse information selon laquelle Toukhatchevski complote est alors transmise aux Allemands par Iejov qui manipule un russe blanc retourné ; ceux-ci l'amplifient en fabriquant des faux et les font passer aux Tchèques qui les relaient, en toute bonne foi, aux Soviétiques. Pour parachever leur œuvre, les services nazis font passer aussi une information par Paris5.
La collusion nazi de Iejov est admise.
Et ce faux dossier existe vraiment, sauf que le NKVD loyal à Staline avait constitué son propre dossier qui montrait des collusions avec les généraux collabos Français et les Nazi, Toukachevki étant fortement antisémite.
La sûreté de l'état étant déjà menacée aucun risque n'a été pris il y est passé et puis c'est tout, déjà que l'antisémitisme en URSS c'était passible de la peine de mort.
Staline n'était pas l'ami d'Hitler ils ont fumé (Ils se sont lancé des seaux de merde à la gueule pendant des années avant de signer le pacte par nécessité).
La version occidentale veut faire de Staline et Hitler des amis commun alliés contre le libéralisme (alors que Staline avait tendu la Main aux démocrature libérale qui elle soutenaient Hitler pour qu'il aille défoncer Staline)
Mythe des jumeaux Totalitaire.
Quand on lis le dossier sur lequel il a été accusé,il est pas accusé de critiquer le pacte Molotov-Ribentrop mais de collusion idéologique avec les nazis, ce qui est inacceptable quand justement Staline se prépare à la guerre contre l’Allemagne nazie (Toute l'armée était à la frontière en pleine mobilisation lors de l'opération barbarossa. Si Hitler n'avait pas attaqué les Russes auraient fini leur mobilisation et attaqué avec à la tête de l'armée de jeune généraux sortis tout droit d'académmies militaires modernes.)
Or justement :
100 000 prisonniers des camps furent libérés des camps après l'arrestation de Iejov, et beaucoup de gens furent réintégrés au parti.
Il se trouve que Iejov et sa clique de conspirateur étaient derrière l'assassinat de Kirov.
D'où les purges.
Selon la version occidentale Iejov était loyal et il a été purgé parce-qu'il était un bouc émissaire.
Toujours dans la version occidentale lors qu'on s'intéresse au cas Toukachevki :
Staline prit la décision de liquider Toukhatchevski quand, devant le Soviet suprême, celui-ci avait publiquement critiqué l'Allemagne et le danger qu'elle représentait. Il était en faveur d'une guerre préventive au vu du réarmement allemand. Conscient du prestige de sa cible, Staline procède prudemment. Un dossier de trahison est alors monté avec Nikolaï Iejov, chef du NKVD via, semble-t-il, la contribution du contre-espionnage (SD) nazi dirigé par Reinhard Heydrich, allié pour l'occasion. Son principe est le suivant : Staline veut se débarrasser de Toukhatchevski qui représente un danger pour son pouvoir absolu ; Hitler veut la même chose pour priver l'Armée rouge de son dirigeant le plus brillant. Une fausse information selon laquelle Toukhatchevski complote est alors transmise aux Allemands par Iejov qui manipule un russe blanc retourné ; ceux-ci l'amplifient en fabriquant des faux et les font passer aux Tchèques qui les relaient, en toute bonne foi, aux Soviétiques. Pour parachever leur œuvre, les services nazis font passer aussi une information par Paris5.
La collusion nazi de Iejov est admise.
Et ce faux dossier existe vraiment, sauf que le NKVD loyal à Staline avait constitué son propre dossier qui montrait des collusions avec les généraux collabos Français et les Nazi, Toukachevki étant fortement antisémite.
La sûreté de l'état étant déjà menacée aucun risque n'a été pris il y est passé et puis c'est tout, déjà que l'antisémitisme en URSS c'était passible de la peine de mort.
Staline n'était pas l'ami d'Hitler ils ont fumé (Ils se sont lancé des seaux de merde à la gueule pendant des années avant de signer le pacte par nécessité).
La version occidentale veut faire de Staline et Hitler des amis commun alliés contre le libéralisme (alors que Staline avait tendu la Main aux démocrature libérale qui elle soutenaient Hitler pour qu'il aille défoncer Staline)
Mythe des jumeaux Totalitaire.
Quand on lis le dossier sur lequel il a été accusé,il est pas accusé de critiquer le pacte Molotov-Ribentrop mais de collusion idéologique avec les nazis, ce qui est inacceptable quand justement Staline se prépare à la guerre contre l’Allemagne nazie (Toute l'armée était à la frontière en pleine mobilisation lors de l'opération barbarossa. Si Hitler n'avait pas attaqué les Russes auraient fini leur mobilisation et attaqué avec à la tête de l'armée de jeune généraux sortis tout droit d'académmies militaires modernes.)
Plaristes Evariste- Vénérable
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Date d'inscription : 04/06/2020
Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
Et concernant les réformes démocratiques :
Staline a aussi constamment été rejeté quand il a essayé de reformer le système politique, il a réussi à faire passer quelques réformes comme le vote secret et des restrictions sur la cooptation mais il ne pouvait pas toutes les implémenter tant qu’il n’avait pas la majorité.
Sa plus grande défaite est sur la réforme du parti communiste, Staline voulait que le rôle du parti se limite à l’agitation, la propagande et à la participation dans la sélection de cadre, en soi que le parti devait diriger les organisations mais pas les organes législatifs ou exécutifs de l’Etat, Staline mena une grande lutte contre la bureaucratie du parti, une lutte qu’il va perdre. Cette lutte va prendre une grande importance lors de l’écriture de la nouvelle constitution soviétique de 1936.
Staline va vouloir changer les principes du vote comme dit précédemment, il va même proposer que des anciens koulaks, gardes blancs et autres ennemis du gouvernement soviétique puissent se présenter aux élections, cette idée à fait peur à bien nombres de députés, voici ce que Staline va répondre :
« Certains disent que c'est dangereux, parce que des éléments hostiles au pouvoir pourraient occuper les fonctions les plus élevées, comme certains anciens Gardes Blancs, des koulaks, des prêtres, et ainsi de suite. Mais qu'avons-nous à craindre ? - Si vous avez peur des loups, ne marchez pas dans la forêt- D'une part, ce ne sont pas tous les anciens koulaks, Gardes Blancs et prêtres qui sont hostiles au pouvoir soviétique. D'autre part, si les gens ici et là élisent des forces hostiles, cela signifiera que notre travail de propagande est mal organisé et que nous avons entièrement mérité cette disgrâce. »
-Zhukov, Inoy 293 ; Staline, "Projet"
La majorité de la tête du parti communiste ne voulait pas que ces réformes aient lieux mais ils ne pouvaient pas montrer pleinement cette position pour des raisons évidentes, ils se serviront alors du chaos politique des procès de Moscou pour éviter un maximum des débats sur la constitution, la plupart des rapports sur la constitution furent évités.
Même lorsque Staline avait le plus de pouvoir, c'est-à-dire durant la Seconde Guerre mondial via sa place dans le Comité d'état pour la défense, il n’a pas pu mettre en place sa vision du parti.
Vers la fin de la seconde guerre mondiale Staline et ses défenseurs du Politburo ont fait une nouvelle tentative pour soustraire le gouvernement soviétique du contrôle direct du parti Bolchevik. Voici comment Yuri Zhukov décrit cet incident :
« En Janvier 1944 … pour la première fois pendant la guerre il y eut une convocation commune [du Comité central] et d'une session du Soviet suprême de l'URSS. Molotov et Malenkov ont préparé une ébauche d'un décret du Comité central selon lequel le parti serait légalement séparé du pouvoir. Serait maintenu seulement l'agitation et la propagande ; ... Mais elle interdisait simplement que le parti interfère dans l'économie et dans le fonctionnement des organes de l'état. Staline a lu l'ébauche, a changé six mots, et a écrit "approuver". Ce qui s'est passé après reste un mystère.... C'était une nouvelle tentative de séparer le Parti et l'État, ... L'ébauche a cinq signatures : Molotov, Malenkov, Staline, Khrouchtchev, Andreev. Il n'y eut aucun enregistrement de cette séance, et nous pouvons seulement deviner le résultat du vote. Hélas, même le tout-puissant Comité d'état pour la défense, avec quatre membres dans le Politburo du Comité central, ne pourrait pas briser le vieil ordre des choses. »
-Zhukov, Kul'tovaia
Il y a peut-être bien d’autre tentative de ce genre, mais tant que les archives ne seront pas totalement ouvertes sur toute cette période nous ne pourrons pas le savoir et vu l’anticommunisme de plus en plus présent du président Russe et des autres organes institutionnelles des anciennes républiques on pourrait attendre cet événement pour toujours.
Après la guerre Staline a fait tout son possible pour écarter de l’état du Parti Communiste, avant la guerre le politburo se réunissait au moins deux fois par semaine, on sait qu’en 1950 le politburo s’est réuni 6 fois, 5 fois en 1951 et 4 fois en 1952.
« Aucun congrès du parti ne s'est tenu pendant treize ans entre 1939 et 1952. Après la guerre Staline signait les décisions communes du parti et du gouvernement simplement comme Président du Conseil de Ministres, laissant à l'un des deux autres secrétaires du parti, Zhdanov ou Malenkov signer au nom du parti. »
(Pyzhikov 100)
Cette stratégie n’est peut-être pas la bonne mais Staline a réussi à sécuriser l’état via son statut de secrétaire général jusqu’à sa mort, je pense personnellement que ce n’était pas la meilleure des options. Mais on peut le comprendre :
« Les activités de Staline suggèrent qu'il essayait toujours de soustraire l'état du contrôle direct du Parti. Cependant, s'il en était ainsi, il a abordé cela avec précaution. Peut-être nous pouvons avancer quelques raisons de cette prudence : Afficher un manque de confiance dans le parti serait un mauvais exemple pour les autres pays du monde où les partis communistes n'avaient pas encore pris le pouvoir. Le Comité central et la nomenklatura s'y seraient opposés, comme avant la guerre. Par conséquent, ceci devrait être fait en douceur, avec aussi peu de tension que possible. »
(Mukhin, Ubyistvo 611)
L’ébauche d’un programme pour le parti en 1947
On peut maintenant légitiment se poser la question suivante « Comment Staline voulait démocratiser le parti après ses précédents échecs ? », et bien nous avons maintenant une réponse, une réponse qui reste limitée à cause l’accessibilité aux archives.
Alexandre Pyzhikov, un virulent historie n anticommuniste, a commenté des extraits d'une ébauche d'un programme de parti de 1947 pour promouvoir davantage de démocratie et d'égalitarisme. Ce fascinant plan et jusqu'ici tout à fait inconnu, n'a jamais été publié et n'est évidemment pas encore à la disposition d'autres chercheurs.
Pyzhikov récapitule d'autres sections de ce document non publié comme suit :
« En particulier [l'ébauche] concerne le développement de la démocratisation de l'ordre soviétique. Ce plan identifié en tant qu'essentiel pour le processus universel d'entraîner les travailleurs dans la gestion de l'état, dans la gestion de l'état comme activité quotidienne et sociale sur la base d'un développement régulier du niveau culturel des masses et d'une simplification maximale des fonctions de la gestion d'état. »
« Cette ébauche propose dans la pratique de procéder à l'unification du travail productif avec la participation à la gestion des affaires de l'état, par la transition successive des fonctions [de la gestion d’état] à tous les travailleurs. Elle dissertait également sur l'idée de l'introduction de l'activité législative directe par le peuple, pour lequel ce qui suit était considéré essentiel :
Mettre en application le vote et la prise de décision au suffrage universel sur la majorité des questions les plus importantes de la vie gouvernementale dans les sphères sociales et économiques, aussi bien que dans des questions des conditions de vie et du développement culturel ;
Développer largement l'initiative législative de base, en accordant aux organismes sociaux les droits de soumettre au soviet suprême des propositions sur de nouvelles lois ;
Confirmer le droit des citoyens et des organisations sociales à soumettre directement des propositions au Soviet suprême sur les plus importantes questions de politique interne et internationale. »
Toujours selon Pyzhikov, Zhdanov a rendu compte du travail de la commission de planification au plénum du Comité central de février 1947. Il a proposé de réunir le 19ème congrès du parti à la fin 1947 ou 1948. Il également présenté un plan pour simplifier les convocations des conférences de parti une fois par an, avec "le renouvellement obligatoire" d'au moins un sixième des membres du Comité central. Si ce renouvellement en un "turn over" des membres de C.C. étant appliqué, ceci aurait signifié que les premiers secrétaires et d'autres chefs de parti dans le C.C. auraient été moins inamovibles, permettant à du sang neuf d'irriguer le principal corps du parti, facilitant la critique des chefs du parti (Pyzhikov 96).
Ce plan fait écho à plusieurs des idées du « dépérissement de l'état » envisagé dans les séminaires de Lénine sur l'état et la révolution, qui à son tour développe des idées avancées par Marx et Engels. En proposant la participation directe à toutes les décisions essentielles de l'état aux soviétiques et à leurs organisations populaires, et le "renouvellement" – avec au moins le remplacement – d'au moins 1/6 du Comité central chaque année par une conférence du parti, ce plan de parti envisageait le développement de la démocratie dans l'état et dans le parti lui-même. Mais ce plan n'a pas été appliqué. Comme avec les propositions précédentes pour la démocratisation de l'état soviétique et du parti, nous ne connaissons pas les détails de la façon dont ceci s'est produit. Il a été rejeté probablement au plénum du Comité central. Le 19ème congrès du parti a été reporté en 1952. Encore une fois, nous ne savons pas pourquoi. La nature de cette ébauche de plan suggère que l'opposition du Comité central - les premiers secrétaires - puisse en avoir été la cause.
Le Dix-neuvième Congrès du Parti
Il s'avère que la direction de Staline a fait un dernier effort pour détacher le parti du contrôle de l'état au 19ème congrès en 1952 et juste après au plénum du Comité central. En commençant par Khrouchtchev, la nomenklatura du parti a essayé de détruire toute mémoire de ce congrès.
Sous Brejnev les transcriptions de tous les congrès du parti jusqu'au 18ème ont été publiés. Celles du 19ème congrès n'ont jamais été éditées à ce jour. Staline a prononcé seulement un court discours au congrès qui a été publié. Mais il a fait un discours de 90 minutes au plénum du Comité central qui l'a suivi immédiatement. La transcription de ce plénum et du discours n'ont jamais été édité, excepté des extraits très courts.
Staline a demandé au congrès de changer les statuts du parti et sa structure d'organisation. Parmi ces changements :
• Le nom : "parti communiste (bolchevique) de Toute l'Union" a été officiellement changé en "parti communiste de l'Union Soviétique" s'alignant sur les appellations de la plupart des autres partis communistes dans le monde, rattachant le nom du Parti au pays.
• Un « Présidium » a remplacé le Politburo du Comité central. Ce nom est conforme aux appellations des autres organes représentatifs – comme, par exemple, le Présidium du Soviet suprême. L’appellation « politique » a été supprimée – après tout, le parti dans son ensemble était politique, et pas simplement le principal organe.
Staline mettait en place son plan, il préparait le Politburo du Comité Central à ne plus interférer avec l’état. Ce « politburo » comprenait Président du Conseil de Ministres (le chef du corps exécutif de l'état – c'est-à-dire, le chef d'État); le Président du Présidium du Soviet suprême (le chef du corps législatif); le secrétaire Général du parti (Staline); un ou deux secrétaires supplémentaires du Parti; et un ou deux ministres de gouvernement.
Le politburo se plaçait plus que souvent au-dessus des décisions de l’état, alors que ce n’était pas son rôle, le Présidium devait être le principal organisme du parti communiste seulement puisque le chef d'État et le président du Soviet suprême n'avaient pas de sièges réservés en son sein.
D'autres changements ont été réalisés : Le poste de secrétaire Général – occupé par Staline – a été supprimé.
Maintenant Staline étaitL seulement un de 10 secrétaires du parti. Tous appartenaient au nouveau Présidium, qui maintenant comportait 25 membres et 11 candidats-membres. C'était beaucoup plus que les 9-11 membres de l'ancien Politburo.
Sa plus grande taille lui donnait davantage un caractère délibératif qu'un corps ou de nombreuses décisions exécutives pouvaient couramment et rapidement être prises. La plupart des membres de ce Présidium semblent avoir été des membres du Parti, fonctionnaires du gouvernement, et non les principaux chefs du parti. Khrouchtchev et Malenkov plus tard se sont demandés comment Staline pouvait avoir entendu parler des membres qu'il a présenté pour le premier Présidium, puisqu'ils n'étaient pas les chefs bien connus du parti (c.-à-d. pas les premiers secrétaires). Vraisemblablement, Staline les a nommés en raison de leurs positions dans l'état - par opposition au leadership du parti.
Staline a associé sa démission comme Secrétaire Général du parti, présenté au 19ème congrès, avec sa proposition, au plénum du CC qui a suivi, de démissionner du Comité Central, gardant seulement le poste de chef de l'État (Président du Conseil de Ministres). Si Staline ne siégeait pas au sein du Comité central, mais était seulement chef d'État, les fonctionnaires du gouvernement ne se sentiraient plus contraints d'en référer au Présidium, le corps le plus élevé du Parti. L'acte de Staline enlèverait l'autorité des fonctionnaires du Parti, dont l'intervention dans l'état était inutile, en termes de production. Sans Staline à la tête du parti, le leadership du parti, la nomenklatura, aurait eu moins de prestige.
Dans cette perspective la démission de Staline du Comité central aurait pu être un désastre pour la nomenklatura.
L'absence d'une transcription publiée suggère que des événements se soient produits à ce plénum, et que Staline ait dit des choses dans son discours, que la nomenklatura n'a pas souhaité rendre public. Cela indique également – et il est important de le souligner ceci – que Staline n'était pas "tout-puissant ". Par exemple, la sérieuse critique que Staline fait de Molotov et de Mikoyan à ce plénum n'a été éditée que longtemps après sa mort.
Le célèbre écrivain soviétique Konstantin Simonov était présent en tant que membre de C.C. Il a enregistré la réaction choquée et la panique de Malenkov quand Staline a proposé un vote pour qu'il soit libéré du poste de secrétaire du Comité central. (Simonov, 244-5). Confronté à une opposition bruyante, Staline n'a pas insisté.
Dès qu'ils purent le faire, la direction du Parti a pris des mesures pour annuler les décisions du 19ème congrès du parti. Lors de sa réunion du 2 mars, alors que Staline était encore vivant, bien que sans connaissance, un Présidium réduit – essentiellement, les vieux membres de Politburo – se sont rencontré à la datcha de Staline. Là ils ont pris la décision de réduire le Présidium à 10 membres, au lieu de 25. C'était, fondamentalement, le vieux Politburo qui était reformé. Le nombre de secrétaires du Parti a été à nouveau réduit à cinq. Khrouchtchev a été nommé "coordinateur" du secrétariat, et puis, cinq mois plus tard, "premier secrétaire." Enfin en 1966 le Présidium a été changé de nouveau en Politburo.
Pendant le reste de l'histoire de l'URSS le parti a continué à régner sur la société soviétique, ses éléments les plus hauts placés ont formé une strate corrompue, auto-sélectionnée, et auto-expensive d'élites privilégiés. Sous Gorbatchev ce groupe régnant a supprimé l'URSS, s'octroyant la richesse économique et la conduite politique de la nouvelle société capitaliste. En même temps elle a détruit l'épargne, et a volé les prestations sociales de la classe ouvrière et des paysans soviétiques et tout ce que leur travail avait créé, en s'appropriait l'immense richesse publique de l'URSS.
Staline a aussi constamment été rejeté quand il a essayé de reformer le système politique, il a réussi à faire passer quelques réformes comme le vote secret et des restrictions sur la cooptation mais il ne pouvait pas toutes les implémenter tant qu’il n’avait pas la majorité.
Sa plus grande défaite est sur la réforme du parti communiste, Staline voulait que le rôle du parti se limite à l’agitation, la propagande et à la participation dans la sélection de cadre, en soi que le parti devait diriger les organisations mais pas les organes législatifs ou exécutifs de l’Etat, Staline mena une grande lutte contre la bureaucratie du parti, une lutte qu’il va perdre. Cette lutte va prendre une grande importance lors de l’écriture de la nouvelle constitution soviétique de 1936.
Staline va vouloir changer les principes du vote comme dit précédemment, il va même proposer que des anciens koulaks, gardes blancs et autres ennemis du gouvernement soviétique puissent se présenter aux élections, cette idée à fait peur à bien nombres de députés, voici ce que Staline va répondre :
« Certains disent que c'est dangereux, parce que des éléments hostiles au pouvoir pourraient occuper les fonctions les plus élevées, comme certains anciens Gardes Blancs, des koulaks, des prêtres, et ainsi de suite. Mais qu'avons-nous à craindre ? - Si vous avez peur des loups, ne marchez pas dans la forêt- D'une part, ce ne sont pas tous les anciens koulaks, Gardes Blancs et prêtres qui sont hostiles au pouvoir soviétique. D'autre part, si les gens ici et là élisent des forces hostiles, cela signifiera que notre travail de propagande est mal organisé et que nous avons entièrement mérité cette disgrâce. »
-Zhukov, Inoy 293 ; Staline, "Projet"
La majorité de la tête du parti communiste ne voulait pas que ces réformes aient lieux mais ils ne pouvaient pas montrer pleinement cette position pour des raisons évidentes, ils se serviront alors du chaos politique des procès de Moscou pour éviter un maximum des débats sur la constitution, la plupart des rapports sur la constitution furent évités.
Même lorsque Staline avait le plus de pouvoir, c'est-à-dire durant la Seconde Guerre mondial via sa place dans le Comité d'état pour la défense, il n’a pas pu mettre en place sa vision du parti.
Vers la fin de la seconde guerre mondiale Staline et ses défenseurs du Politburo ont fait une nouvelle tentative pour soustraire le gouvernement soviétique du contrôle direct du parti Bolchevik. Voici comment Yuri Zhukov décrit cet incident :
« En Janvier 1944 … pour la première fois pendant la guerre il y eut une convocation commune [du Comité central] et d'une session du Soviet suprême de l'URSS. Molotov et Malenkov ont préparé une ébauche d'un décret du Comité central selon lequel le parti serait légalement séparé du pouvoir. Serait maintenu seulement l'agitation et la propagande ; ... Mais elle interdisait simplement que le parti interfère dans l'économie et dans le fonctionnement des organes de l'état. Staline a lu l'ébauche, a changé six mots, et a écrit "approuver". Ce qui s'est passé après reste un mystère.... C'était une nouvelle tentative de séparer le Parti et l'État, ... L'ébauche a cinq signatures : Molotov, Malenkov, Staline, Khrouchtchev, Andreev. Il n'y eut aucun enregistrement de cette séance, et nous pouvons seulement deviner le résultat du vote. Hélas, même le tout-puissant Comité d'état pour la défense, avec quatre membres dans le Politburo du Comité central, ne pourrait pas briser le vieil ordre des choses. »
-Zhukov, Kul'tovaia
Il y a peut-être bien d’autre tentative de ce genre, mais tant que les archives ne seront pas totalement ouvertes sur toute cette période nous ne pourrons pas le savoir et vu l’anticommunisme de plus en plus présent du président Russe et des autres organes institutionnelles des anciennes républiques on pourrait attendre cet événement pour toujours.
Après la guerre Staline a fait tout son possible pour écarter de l’état du Parti Communiste, avant la guerre le politburo se réunissait au moins deux fois par semaine, on sait qu’en 1950 le politburo s’est réuni 6 fois, 5 fois en 1951 et 4 fois en 1952.
« Aucun congrès du parti ne s'est tenu pendant treize ans entre 1939 et 1952. Après la guerre Staline signait les décisions communes du parti et du gouvernement simplement comme Président du Conseil de Ministres, laissant à l'un des deux autres secrétaires du parti, Zhdanov ou Malenkov signer au nom du parti. »
(Pyzhikov 100)
Cette stratégie n’est peut-être pas la bonne mais Staline a réussi à sécuriser l’état via son statut de secrétaire général jusqu’à sa mort, je pense personnellement que ce n’était pas la meilleure des options. Mais on peut le comprendre :
« Les activités de Staline suggèrent qu'il essayait toujours de soustraire l'état du contrôle direct du Parti. Cependant, s'il en était ainsi, il a abordé cela avec précaution. Peut-être nous pouvons avancer quelques raisons de cette prudence : Afficher un manque de confiance dans le parti serait un mauvais exemple pour les autres pays du monde où les partis communistes n'avaient pas encore pris le pouvoir. Le Comité central et la nomenklatura s'y seraient opposés, comme avant la guerre. Par conséquent, ceci devrait être fait en douceur, avec aussi peu de tension que possible. »
(Mukhin, Ubyistvo 611)
L’ébauche d’un programme pour le parti en 1947
On peut maintenant légitiment se poser la question suivante « Comment Staline voulait démocratiser le parti après ses précédents échecs ? », et bien nous avons maintenant une réponse, une réponse qui reste limitée à cause l’accessibilité aux archives.
Alexandre Pyzhikov, un virulent historie n anticommuniste, a commenté des extraits d'une ébauche d'un programme de parti de 1947 pour promouvoir davantage de démocratie et d'égalitarisme. Ce fascinant plan et jusqu'ici tout à fait inconnu, n'a jamais été publié et n'est évidemment pas encore à la disposition d'autres chercheurs.
Pyzhikov récapitule d'autres sections de ce document non publié comme suit :
« En particulier [l'ébauche] concerne le développement de la démocratisation de l'ordre soviétique. Ce plan identifié en tant qu'essentiel pour le processus universel d'entraîner les travailleurs dans la gestion de l'état, dans la gestion de l'état comme activité quotidienne et sociale sur la base d'un développement régulier du niveau culturel des masses et d'une simplification maximale des fonctions de la gestion d'état. »
« Cette ébauche propose dans la pratique de procéder à l'unification du travail productif avec la participation à la gestion des affaires de l'état, par la transition successive des fonctions [de la gestion d’état] à tous les travailleurs. Elle dissertait également sur l'idée de l'introduction de l'activité législative directe par le peuple, pour lequel ce qui suit était considéré essentiel :
Mettre en application le vote et la prise de décision au suffrage universel sur la majorité des questions les plus importantes de la vie gouvernementale dans les sphères sociales et économiques, aussi bien que dans des questions des conditions de vie et du développement culturel ;
Développer largement l'initiative législative de base, en accordant aux organismes sociaux les droits de soumettre au soviet suprême des propositions sur de nouvelles lois ;
Confirmer le droit des citoyens et des organisations sociales à soumettre directement des propositions au Soviet suprême sur les plus importantes questions de politique interne et internationale. »
Toujours selon Pyzhikov, Zhdanov a rendu compte du travail de la commission de planification au plénum du Comité central de février 1947. Il a proposé de réunir le 19ème congrès du parti à la fin 1947 ou 1948. Il également présenté un plan pour simplifier les convocations des conférences de parti une fois par an, avec "le renouvellement obligatoire" d'au moins un sixième des membres du Comité central. Si ce renouvellement en un "turn over" des membres de C.C. étant appliqué, ceci aurait signifié que les premiers secrétaires et d'autres chefs de parti dans le C.C. auraient été moins inamovibles, permettant à du sang neuf d'irriguer le principal corps du parti, facilitant la critique des chefs du parti (Pyzhikov 96).
Ce plan fait écho à plusieurs des idées du « dépérissement de l'état » envisagé dans les séminaires de Lénine sur l'état et la révolution, qui à son tour développe des idées avancées par Marx et Engels. En proposant la participation directe à toutes les décisions essentielles de l'état aux soviétiques et à leurs organisations populaires, et le "renouvellement" – avec au moins le remplacement – d'au moins 1/6 du Comité central chaque année par une conférence du parti, ce plan de parti envisageait le développement de la démocratie dans l'état et dans le parti lui-même. Mais ce plan n'a pas été appliqué. Comme avec les propositions précédentes pour la démocratisation de l'état soviétique et du parti, nous ne connaissons pas les détails de la façon dont ceci s'est produit. Il a été rejeté probablement au plénum du Comité central. Le 19ème congrès du parti a été reporté en 1952. Encore une fois, nous ne savons pas pourquoi. La nature de cette ébauche de plan suggère que l'opposition du Comité central - les premiers secrétaires - puisse en avoir été la cause.
Le Dix-neuvième Congrès du Parti
Il s'avère que la direction de Staline a fait un dernier effort pour détacher le parti du contrôle de l'état au 19ème congrès en 1952 et juste après au plénum du Comité central. En commençant par Khrouchtchev, la nomenklatura du parti a essayé de détruire toute mémoire de ce congrès.
Sous Brejnev les transcriptions de tous les congrès du parti jusqu'au 18ème ont été publiés. Celles du 19ème congrès n'ont jamais été éditées à ce jour. Staline a prononcé seulement un court discours au congrès qui a été publié. Mais il a fait un discours de 90 minutes au plénum du Comité central qui l'a suivi immédiatement. La transcription de ce plénum et du discours n'ont jamais été édité, excepté des extraits très courts.
Staline a demandé au congrès de changer les statuts du parti et sa structure d'organisation. Parmi ces changements :
• Le nom : "parti communiste (bolchevique) de Toute l'Union" a été officiellement changé en "parti communiste de l'Union Soviétique" s'alignant sur les appellations de la plupart des autres partis communistes dans le monde, rattachant le nom du Parti au pays.
• Un « Présidium » a remplacé le Politburo du Comité central. Ce nom est conforme aux appellations des autres organes représentatifs – comme, par exemple, le Présidium du Soviet suprême. L’appellation « politique » a été supprimée – après tout, le parti dans son ensemble était politique, et pas simplement le principal organe.
Staline mettait en place son plan, il préparait le Politburo du Comité Central à ne plus interférer avec l’état. Ce « politburo » comprenait Président du Conseil de Ministres (le chef du corps exécutif de l'état – c'est-à-dire, le chef d'État); le Président du Présidium du Soviet suprême (le chef du corps législatif); le secrétaire Général du parti (Staline); un ou deux secrétaires supplémentaires du Parti; et un ou deux ministres de gouvernement.
Le politburo se plaçait plus que souvent au-dessus des décisions de l’état, alors que ce n’était pas son rôle, le Présidium devait être le principal organisme du parti communiste seulement puisque le chef d'État et le président du Soviet suprême n'avaient pas de sièges réservés en son sein.
D'autres changements ont été réalisés : Le poste de secrétaire Général – occupé par Staline – a été supprimé.
Maintenant Staline étaitL seulement un de 10 secrétaires du parti. Tous appartenaient au nouveau Présidium, qui maintenant comportait 25 membres et 11 candidats-membres. C'était beaucoup plus que les 9-11 membres de l'ancien Politburo.
Sa plus grande taille lui donnait davantage un caractère délibératif qu'un corps ou de nombreuses décisions exécutives pouvaient couramment et rapidement être prises. La plupart des membres de ce Présidium semblent avoir été des membres du Parti, fonctionnaires du gouvernement, et non les principaux chefs du parti. Khrouchtchev et Malenkov plus tard se sont demandés comment Staline pouvait avoir entendu parler des membres qu'il a présenté pour le premier Présidium, puisqu'ils n'étaient pas les chefs bien connus du parti (c.-à-d. pas les premiers secrétaires). Vraisemblablement, Staline les a nommés en raison de leurs positions dans l'état - par opposition au leadership du parti.
Staline a associé sa démission comme Secrétaire Général du parti, présenté au 19ème congrès, avec sa proposition, au plénum du CC qui a suivi, de démissionner du Comité Central, gardant seulement le poste de chef de l'État (Président du Conseil de Ministres). Si Staline ne siégeait pas au sein du Comité central, mais était seulement chef d'État, les fonctionnaires du gouvernement ne se sentiraient plus contraints d'en référer au Présidium, le corps le plus élevé du Parti. L'acte de Staline enlèverait l'autorité des fonctionnaires du Parti, dont l'intervention dans l'état était inutile, en termes de production. Sans Staline à la tête du parti, le leadership du parti, la nomenklatura, aurait eu moins de prestige.
Dans cette perspective la démission de Staline du Comité central aurait pu être un désastre pour la nomenklatura.
L'absence d'une transcription publiée suggère que des événements se soient produits à ce plénum, et que Staline ait dit des choses dans son discours, que la nomenklatura n'a pas souhaité rendre public. Cela indique également – et il est important de le souligner ceci – que Staline n'était pas "tout-puissant ". Par exemple, la sérieuse critique que Staline fait de Molotov et de Mikoyan à ce plénum n'a été éditée que longtemps après sa mort.
Le célèbre écrivain soviétique Konstantin Simonov était présent en tant que membre de C.C. Il a enregistré la réaction choquée et la panique de Malenkov quand Staline a proposé un vote pour qu'il soit libéré du poste de secrétaire du Comité central. (Simonov, 244-5). Confronté à une opposition bruyante, Staline n'a pas insisté.
Dès qu'ils purent le faire, la direction du Parti a pris des mesures pour annuler les décisions du 19ème congrès du parti. Lors de sa réunion du 2 mars, alors que Staline était encore vivant, bien que sans connaissance, un Présidium réduit – essentiellement, les vieux membres de Politburo – se sont rencontré à la datcha de Staline. Là ils ont pris la décision de réduire le Présidium à 10 membres, au lieu de 25. C'était, fondamentalement, le vieux Politburo qui était reformé. Le nombre de secrétaires du Parti a été à nouveau réduit à cinq. Khrouchtchev a été nommé "coordinateur" du secrétariat, et puis, cinq mois plus tard, "premier secrétaire." Enfin en 1966 le Présidium a été changé de nouveau en Politburo.
Pendant le reste de l'histoire de l'URSS le parti a continué à régner sur la société soviétique, ses éléments les plus hauts placés ont formé une strate corrompue, auto-sélectionnée, et auto-expensive d'élites privilégiés. Sous Gorbatchev ce groupe régnant a supprimé l'URSS, s'octroyant la richesse économique et la conduite politique de la nouvelle société capitaliste. En même temps elle a détruit l'épargne, et a volé les prestations sociales de la classe ouvrière et des paysans soviétiques et tout ce que leur travail avait créé, en s'appropriait l'immense richesse publique de l'URSS.
Plaristes Evariste- Vénérable
- Messages : 25190
Date d'inscription : 04/06/2020
Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
n'empêche des procès aurait du être fait pour clarification de ces purges !!! pour aussi de le laver des soupçons , trop facile de s'extraire des tribunaux , s'il était irréprochable que ce soit la justice et lui , les révélations et vérités seraient mis à jour (par les tribunaux soviétique) et donc il ne devait pas être au dessus des lois!!!
Frère Barnabé- Vénérable
- Messages : 29046
Date d'inscription : 11/05/2017
Age : 61
Localisation : saint Etienne
Re: Sur l'historiographie de la période Stalinienne.
Des procès ont été fait mais les dossiers étant fait par le NKVD.....
Ils ne pouvaient qu'être à charge. Il fallait juste faire avouer aux détennus les crimes que les enquêteurs du NKVD avaient décelés.
Surtout que Iejov et ses amis conspirateurs avaient organisés beaucoup d’exécutions sommaires et massacres injustifiés, il y avait une part de Schaddenfreud à lui faire gouter sa propre médecine...
La plus part des accusés étaient coupables, seul Rudzutak et Postyshev était Innocents... Mais après Iejov et sa Iejovchina leur excès de Zèle envers les trotkystes semblait trop louche.
La purge des trotskards c'était pour éviter la guerre civile.
Concernant les purges militaire la majorité des généraux purgés ont été réintégré dans l'armée de manière graduelle après qu'on ait inspecté
Il en va de même pour les prsionneirs de guerre nazis, seulement 13% d’entre eux ont été envoyé au goulag une fois retournés à la maison (en non 100% comme voudrait nous le faire croire une certaine propagande occidentale.)
Ils ne pouvaient qu'être à charge. Il fallait juste faire avouer aux détennus les crimes que les enquêteurs du NKVD avaient décelés.
Surtout que Iejov et ses amis conspirateurs avaient organisés beaucoup d’exécutions sommaires et massacres injustifiés, il y avait une part de Schaddenfreud à lui faire gouter sa propre médecine...
La plus part des accusés étaient coupables, seul Rudzutak et Postyshev était Innocents... Mais après Iejov et sa Iejovchina leur excès de Zèle envers les trotkystes semblait trop louche.
La purge des trotskards c'était pour éviter la guerre civile.
Concernant les purges militaire la majorité des généraux purgés ont été réintégré dans l'armée de manière graduelle après qu'on ait inspecté
Il en va de même pour les prsionneirs de guerre nazis, seulement 13% d’entre eux ont été envoyé au goulag une fois retournés à la maison (en non 100% comme voudrait nous le faire croire une certaine propagande occidentale.)
Plaristes Evariste- Vénérable
- Messages : 25190
Date d'inscription : 04/06/2020
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