Le Saint Suaire de Turin : vrai ou faux ?

[Ferdinand de Talmont]

Qu'en pensez-vous ?

[Dan 26 ? passionné]

un faux grossier pour plusieurs raison !!
L'une des premières il a fallut rallonger les bras du personnage pour pouvoir cacher le sexe avec les mains .***Pour preuve je vous conseille de vous coucher à plat, de croiser les mains et vous constaterez que celles ci arrivent sous le nombril .
il y en a d'autres nombreuses, mais il se fait tard je reprendrai le sujet demain .*Aller un pour la route le visage est inspiré de l'art du moyen age .
amicalement

[Invité]

J'en pense ça

[Dan 26 ? passionné]

=

"Grand Frère" a montré une vidéo

dommage  que le conférencier  ne soit pas un bon communicant !!Il a oublié  d'autres  preuves  contribuant  à dire que c'est un faux grossier .

merci mon cher Prince d'avoir  ouvert ce sujet passionnant
Quelques   questions qui permettent  de  voir l'ampleur  du problème  

Pourquoi  le linceul  recouvre la tete  alors que la tradition voulait  que l'on puisse  découvrir  le visage  pour le voir une dernière fois ?.
Pourquoi  les bras du crucifier  ont été rallongés pour  cacher  le sexe ?.
Comment  expliquer  que les traces de coups  soient  claires, et nettes  alors  que le corps  a été porté de  la croix au tombeau (d'après  les évangiles ),. Ce déplacement  doit forcement  brouiller les traces par le frottement  du tissus  sur le corps ?
Comment expliquer   que  les traces de pollens    d'olivier   ne se trouvent   pas dans ce tissus ?

Pourquoi  le visage du personnage   ressemble à l'art  moyenâgeux , alors  qu'il est totalement  impossible de définir  le visage e JC à l'époque  (aucun dessin, aucune description ), si ce n'est un visage  imberbe !!!!Voir l'art chrétien primitif et en particulier celui des catacombe  de Domitille, les cimetière de Syracuse,de Ste Félicité  ou de sainte cécile  et la fresque  du  cimetière d'Hermes  , tous les christs sont imberbes  , il y en a d'autres  !!!

Et enfin  pourquoi  ne pas comparer   les  traces d'ADN, avec  toutes les reliques de JC,   la tunique, la  couronne,  le sang,  les 7 prépuces !!!,  le  linge de  la transfiguration,  les milliers de  clous, les lances .
Su avec ces comparatifs nous  avons la même trace ADN, enfin nous aurions  la confirmation   que le suaire est authentique  et que JC   a bien existé . Pourquoi  l'ECR  et  les fondamentalistes  chrétiens (qui sont encore les seuls  à défendre cette authenticité ) refusent de  faire ces comparaisons  .


Amicalement

[lepape]

J'en pense ça

dommage  que le conférencier  ne soit pas un bon communicant !!

Amicalement

Le saint suaire c'est perceval qu'il a jeté dans un buisson ( le vrai ) bon suaire !!lol lol

[Ferdinand de Talmont]

=

"Grand Frère" a montré une vidéo

dommage  que le conférencier  ne soit pas un bon communicant !!Il a oublié  d'autres  preuves  contribuant  à dire que c'est un faux grossier .

Etes-vous certain d'avoir regardé la vidéo postée par Grand frère ?
Car la thèse du conférencier n'est pas du tout que le Saint Suaire est un faux grossier.

[Ferdinand de Talmont]

L'une des premières   il a fallut  rallonger les bras  du personnage   pour   pouvoir cacher   le sexe avec les mains .***Pour preuve   je vous conseille  de  vous coucher  à plat, de croiser   les mains   et vous constaterez  que  celles  ci arrivent sous le nombril .

Je ne comprends pas.
Il n'y a rien de plus facile que de se coucher et d'adopter la position que vous dîtes impossible.

[Ferdinand de Talmont]

Quelques   questions qui permettent  de  voir l'ampleur  du problème  

Pourquoi  le linceul  recouvre la tete  alors que la tradition voulait  que l'on puisse  découvrir  le visage  pour le voir une dernière fois ?.
Pourquoi  les bras du crucifier  ont été rallongés pour  cacher  le sexe ?.
Comment  expliquer  que les traces de coups  soient  claires, et nettes  alors  que le corps  a été porté de  la croix au tombeau (d'après  les évangiles ),. Ce déplacement  doit forcement  brouiller les traces par le frottement  du tissus  sur le corps ?
Comment expliquer   que  les traces de pollens    d'olivier   ne se trouvent   pas dans ce tissus ?

Pourquoi  le visage du personnage   ressemble à l'art  moyenâgeux , alors  qu'il est totalement  impossible de définir  le visage e JC à l'époque  (aucun dessin, aucune description ), si ce n'est un visage  imberbe !!!!Voir l'art chrétien primitif et en particulier celui des catacombe  de Domitille, les cimetière de Syracuse,de Ste Félicité  ou de sainte cécile  et la fresque  du  cimetière d'Hermes  , tous les christs sont imberbes  , il y en a d'autres  !!!

Et enfin  pourquoi  ne pas comparer   les  traces d'ADN, avec  toutes les reliques de JC,   la tunique, la  couronne,  le sang,  les 7 prépuces !!!,  le  linge de  la transfiguration,  les milliers de  clous, les lances .
Su avec ces comparatifs nous  avons la même trace ADN, enfin nous aurions  la confirmation   que le suaire est authentique  et que JC   a bien existé . Pourquoi  l'ECR  et  les fondamentalistes  chrétiens (qui sont encore les seuls  à défendre cette authenticité ) refusent de  faire ces comparaisons  .


Amicalement

Beaucoup de vos questions me surprennent, la plupart ont des réponses évidentes qui vont justement dans le sens de l'authenticité et qui ne correspondent en rien à ce que vous avancez.

Vraiment si vous prenez le temps de regarder ce documentaire vous verrez qu'elles sont traitées :
https://www.youtube.com/watch?v=x8kXiDm5rLc

Après je ne vais pas me défiler et je prendrai le temps de répondre à chacune par écrit si vous voulez.

Mais alors on va déjà partir dans un débat d'expert alors qu'il faudrait tout de même commencer par discuter vos assertions les plus étonnantes.

Vous dîtes que le Suaire est un faux grossier. Personne n'ose dire cela je crois, les scientifiques qui se sont penchés sur cet objet, quelque soit leurs hypothèses, conviennent que c'est un objet extraordinaire.

Je veux bien que vous ayez votre avis à vous.

Mais la première question à laquelle j'aimerais que vous répondiez est donc celle-ci :

comment d'après vous a-t-on pu fabriquer cet objet ?

Puisque c'est pour vous un "faux grossier", vous devriez pouvoir répondre rapidement à cette question, en quelques lignes seulement. Aussi ma demande ne me parait pas trop abusive et je suis impatient de vous lire si vous acceptez de me répondre sur ce point.

Avec toute mon amitié.

[Dan 26 ? passionné]

Etes-vous certain d'avoir regardé la vidéo postée par Grand frère ?
Car la thèse du conférencier n'est pas du tout que le Saint Suaire est un faux grossier.

désolé   mais quand en conclusion   sans preuve  il dit " nous  sommes certains  que les études  scientifiques  "vont prouver"  que le linceul est authentique . Cela démontre   que ce n'est toujours   pas prouvé  et que cela reste  dans le domaine  de  la foi .

De plus  sans s'en rendre  compte  il parle du patibulum qui détruit  totalement la notion de croix chétienne .
Dernier  point  la  seule preuve sceintifique   comme je le disais , serait  la comparaison  de toutes  les traces  ADN des reliques  de  JC , si elle  sont toutes  identiques , bingo   le linceul est  authentique !!!Pourquoi  refuser de faire  cette étude  scientifique !!!
dernier point   il n'y a plus  que les intégristes  issus  de l'école biblique de  Jerusalem   qui défendent   cette authenticité l'ECR  refuse de le faire., et surtout  refuse de continuer  les recherches !!!!


Personne n'a répondu à mes arguments, pourquoi ? je rappelle qu'il n'y a aucune trace de pollen d'olivier sur ce linge qui serait d'origine .............indienne ( je parle du tissus )

Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

="Prince" a dit

Mais la première question à laquelle j'aimerais que vous répondiez est donc celle-ci :

Ok mais ce serait bien que tu répondes aussi aux miennes, longueur des bras, traces claires des coups, positions de la tête, manque les traces de pollen d'olivier , et surtout pourquoi pas de comparaisons de trace ADN ?.
Sur ces points aucun expert n'a répondu .Merci de me répondre comme je vais le faire

comment d'après vous a-t-on pu fabriquer cet objet ?
Puisque c'est pour vous un "faux grossier", vous devriez pouvoir répondre rapidement à cette question, en quelques lignes seulement. Aussi ma demande ne me parait pas trop abusive et je suis impatient de vous lire si vous acceptez de me répondre sur ce point.

plusieurs methodes ont été expliquées dont voilà certaines :
Hypothèses autour de l'artefact

La peinture fut la première hypothèse de faux envisagée. Elle a été avancée dès le XIVe siècle dans le Mémoire de Pierre d'Arcis qui parle de « pannus […] artificiose depictus » (« un morceau de tissu ingénieusement peint »). En 1978, le Sturp exclut l'œuvre d'un peintre. L'un des membres du Sturp, Walter Mac Crone195, arriva à une conclusion en opposition avec le reste de l'équipe, affirmant qu'il s'agit selon lui d'une peinture constituée de pigments d'ocre rouge et de vermillon et que les « taches de sang » sont composées des mêmes substances enrobées dans un composé à base de collagène196,197,198. Cependant, ces quelques traces de peintures peuvent provenir de la pratique médiévale de créer des répliques afin de développer le commerce des reliques. Des artistes sont en effet autorisés depuis le XVIe siècle à voir le suaire, à en faire une copie et à poser leurs peintures sur le linceul afin de les « sanctifier », pouvant à cette occasion transférer les pigments de peinture de leurs répliques sur le suaire85. Selon le membre du Sturp Barrie Schwortz, il y a des documents qui attestent de cette pratique à cinquante-deux reprises199.

Poursuivant l'hypothèse d'une œuvre réalisée par un artisan du Moyen Âge, Joe Nickell200, Paul-Éric Blanrue201 et Henri Broch202,203,204 avancent qu'il est techniquement possible pour un artiste de réaliser une empreinte négative sur toile sans laisser apparaître de traces de pinceaux, à l'aide d'un bas-relief enduit d'un produit colorant. Un simple recouvrement du modèle par un linge humide suivi d'un tamponnement permet alors de constituer une empreinte en négatif sur le tissu202,205. Lors d'une expérience organisée en 2005 par les journalistes de la revue Science & Vie, Paul-Éric Blanrue a réalisé une réplique du visage du suaire en utilisant un mélange de produits et avec des moyens qui existaient au Moyen Âge206,143.

La technique du transfert de poudre a été développée par Emily Craig et Randall Bresee207. Ceux-ci proposent un mode opératoire qui aurait pu être utilisé au Moyen Âge. Le résultat obtenu s'approche de celui du linceul. Selon Marcel Alonso, « Mrs Emily Craig, disciple (sérieuse) de Joe Nickell et de Mac Crone a réussi des portraits à l'hématite et au collagène, non seulement très ressemblants à l'image du Linceul, mais dont l’inversion chromatique est surprenante de beauté et de fidélité au Linceul, y compris pour l'aspect tridimensionnel. »208.

La protophotographie : il s'agit d'une hypothèse émise en 1995 par le Sud-Africain Nicholas Allen209. L'hypothèse d'une photographie négative d'Allen nécessite l'usage d'une chambre noire de grande dimension avec un objectif en quartz naturel taillé en loupe ou lentille et dans laquelle il faut tendre un drap de lin imprégné de nitrate ou de sulfate d'argent sur lequel il aurait projeté l'image d'un corps ou d'une statue. L'image se fixerait par trempage du tissu dans une solution diluée d'ammoniac (l'urine, dont les déchets azotés produisant de l'ammoniac au contact de l'air, peut servir à cet effet), ce qui donne une couleur jaune paille210. Cette hypothèse comporte de nombreux obstacles concernant la lumière nécessaire pour créer une image similaire à celle présente sur le linceul, et le résultat de l'expérience a été testé et n'offre pas la finesse tridimensionnelle du suaire de Turin211. De plus, la photosensibilité du sulfate d'argent est inconnue au Moyen Âge212.

Un faux de Léonard de Vinci : depuis 1994, une hypothèse, largement diffusée, a été soutenue par Lynn Picknett et Clive Price213 : le suaire de Turin serait l'œuvre de Léonard de Vinci. Cette hypothèse a connu une médiatisation importante grâce au documentaire réalisé par Susan Gray Leonardo da Vinci the man behind the Shroud of Turin ? (Léonard et le mystère du suaire de Turin) produit la National Geographic Society et diffusé à partir de 2003. Vinci aurait combiné les techniques du bas-relief et de la photographie, utilisant « son propre visage »214. Les auteurs de cette théorie soutiennent en effet qu'il existe une ressemblance suffisante entre les autoportraits de Vinci et la figure du linceul. Selon Baima Bollone, l’hypothèse d’un faux réalisé par Léonard de Vinci est une hypothèse « absolument non fondée, qui ne va pas au-delà de la boutade journalistique et des publications populaires, et aucun scientifique ne la prend en considération »215.

En 2009, une équipe de scientifiques italiens216 déclare avoir réussi à reproduire le linceul de Turin en utilisant des techniques du XIVe siècle, confirmant la datation au carbone 14 déjà connue depuis 1988217,218. Mais ce résultat est contesté219.
sans compter les livres de Blanrue "Miracle ou imposture " qui de la page 193 à206 explique les methodes , ainsi que le livre de John H Heller , etc etc .

Je rappelle il n'y a plus qu'une minorité d'intégristes chrétiens qui veulent prouver l'authenticité , même l'ECR refuse de le reconnaitre et continuer les travaux. Elle sait bien que derrière cette énigme , les scandales des reliques en général risque de la déstabiliser .

Merci d'avance pour tes réponses à mes questions , comme je l'ai fait pour les tiennes

amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Etes-vous certain d'avoir regardé la vidéo postée par Grand frère ?
Car la thèse du conférencier n'est pas du tout que le Saint Suaire est un faux grossier.

désolé   mais quand en conclusion   sans preuve  il dit " nous  sommes certains  que les études  scientifiques  "vont prouver"  que le linceul est authentique . Cela démontre   que ce n'est toujours   pas prouvé  et que cela reste  dans le domaine  de  la foi .

Vous êtes une personne incroyable, proprement stupéfiante.

Vous commencez par dire de la vidéo postée par Grand frère :

dommage  que le conférencier  ne soit pas un bon communicant !!Il a oublié  d'autres  preuves  contribuant  à dire que c'est un faux grossier .

Comme si la thèse du conférencier était que le Saint Suaire était un faux grossier.

Dans la suite de la discussion vous dîtes donc :

désolé   mais quand en conclusion   sans preuve  il dit " nous  sommes certains  que les études  scientifiques  "vont prouver"  que le linceul est authentique .

Là vous constatez donc que la thèse du conférencier (à savoir que le linceul est authentique) est l'inverse de celle que vous prétendiez qu'il soutenait juste avant.

Pour masquer ce revirement à 180 °, vous proclamez donc que puisqu'"il proclame l'authenticité, sans preuve, cela prouve qu'il a tort".
D'une part, c'est vous qui affirmez qu'il le fait sans preuve alors que toute la vidéo de presque 2h n'est qu'une longue énumération de preuves.
D'autre part, même si une personne émettait une hypothèse sans la prouver, cela ne signifierait pas pour autant que la preuve est faite de la fausseté de cette hypothèse.

Honnêtement à quoi sert-il de discuter avec une personne comme vous ?
Vous alignez des mots sans sens, vous dîtes absolument n'importe quoi.

Je me réjouissais de pouvoir mener ce type de discussion, si une personne sérieuse veut le faire à votre suite, ce sera avec plaisir.

Mais je ne vais certes pas perdre des heures de mon temps à répondre à vos arguments tous plus étranges les uns que les autres (comme celui qui dit qu'il serait impossible de mettre ses mains sur son entre-jambe..., votre histoire de pollen alors qu'effectivement l'étude sur les pollen est passionnante et prouve que le linceul vient du premier siècle).

Je ne sais pas ce qu'il se passe dans votre tête, est-ce que vous vous mentez à vous-même, est-ce que vous avez la pire des mauvaises fois.

Ne m'en veuillez pas, j'espère que ce message pourra éventuellement vous faire réfléchir même si j'en doute, car vraiment votre cas est extraordinaire (bon sans doute pas autant que celui du linceul).

Avec toute mon amitié.

[Dan 26 ? passionné]

="Prince" a dit
Là vous constatez donc que la thèse du conférencier (à savoir que le linceul est authentique) est l'inverse de celle que vous prétendiez qu'il soutenait juste avant.

non désolé de te le dire la conclusion est simple à comprendre, nous ne savons pas nous n'avons toujours pas de preuve et surtout " nous sommes certains que les études scientifiques "vont prouver" que le linceul est authentique . Cela montre bien que pour le moment rien n'est prouvé , désolé , merci d'écouter les conclusions attentivement .

Pour masquer ce revirement à 180 °, vous proclamez donc que puisqu'"il proclame l'authenticité, sans preuve, cela prouve qu'il a tort".

je proclame simplement qu'il espère trouver des preuves pour pouvoir enfin l'identifier . Il ne fait qu'une déclaration de foi, et d’espérance désolé de te le dire

D'une part, c'est vous qui affirmez qu'il le fait sans preuve alors que toute la vidéo de presque 2h n'est qu'une longue énumération de preuves.

non désol , exemple quand il parle de pollen , par exemple il oublie de dire que les traces de pollen d'olivier et de chènes n'y sont pas comme c'est indiqué dans le rapport .

D'autre part, même si une personne émettait une hypothèse sans la prouver, cela ne signifierait pas pour autant que la preuve est faite de la fausseté de cette hypothèse.

le cas du pollen est flagrant , c'est prouvé dans le rapport, mais on evite d'en parler , on parle des pollens

Honnêtement à quoi sert-il de discuter avec une personne comme vous ?
Vous alignez des mots sans sens, vous dîtes absolument n'importe quoi.

je t'ai apporté des preuves et des sources, et peut t'en fournir d'autre !!
Une simple allonge toi à plat sur le sol en mettant tes bras croisés devant toi, et dis moi où arrivent tes mains , sur le sexe pour le cacher comme le fait le dessin du suaire , ou au niveau du pubis. Mesure les bras du crucifier , et dit moi si c'est un homme ou un singe !!!

Je me réjouissais de pouvoir mener ce type de discussion, si une personne sérieuse veut le faire à votre suite, ce sera avec plaisir.

une personne sérieuse qui va dans ton sens !!Comme je te comprends. Une personne comme toi ne peut qu'etre sérieuse .................ou avoir la foi .
Je rappelle que l'ECR ne l'a toujours pas reconnu, que personne ne veut comparer les traces ADN, et enfin que jr'ai répondu par des sources à ce que tu demandais

Mais je ne vais certes pas perdre des heures de mon temps à répondre à vos arguments tous plus étranges les uns que les autres (comme celui qui dit qu'il serait impossible de mettre ses mains sur son entre-jambe..., votre histoire de pollen alors qu'effectivement l'étude sur les pollen est passionnante et prouve que le linceul vient du premier siècle).

C'est plus simple comme cela, tu évites de controler mes propos. Pour ce qui est du pollen sa présence ne permet pas de dater, mais de définir le lieu où il aurait été au départ . Je rappelle que Jérusalem était encerclé d'olivier et de chènes !!!et qu'il n'y a strictement aucune trace de pollen de ces deux arbres . Un miracle je présume .
ton refus de controler mes propos, montre ta volonté de savoir!!!tu veux continuer à croire, tu refuses de chercher à savoir . Je te rassure tous les intégristes font cela .
Tu n'a pas répondu à ma question? Pourquoi l'ECR refuse de l authentifier , et surtout de continuer les recherches

Je ne sais pas ce qu'il se passe dans votre tête, est-ce que vous vous mentez à vous-même, est-ce que vous avez la pire des mauvaises fois.

C'est simple pourtant avant tout chose je cherche à comprendre, je refuse de croire, d'etre crédule sans preuves (au pluriel), tangibles .

Ne m'en veuillez pas, j'espère que ce message pourra éventuellement vous faire réfléchir même si j'en doute, car vraiment votre cas est extraordinaire (bon sans doute pas autant que celui du linceul).

je suis d'accord un athée de raison, ayant été catho pendant plus de 30 ans , passionné par le phénomène religieux,et surtout qui (grace à 40 de recherche ), connait autant le phénomène religieux est surprenant . D'où ce phénomène de rejet et cette haine à mon encontre . Mais je vous rassure cela ne me dérange pas !!

Par contre comme je le dis depuis que je suis sur les forums , je n'ai strictement aucune haine contre les croyants et les religions, je ne fais qu'expliquer par la raison et l'histoire le phénomène religeiux, les religions, et la raison des croyances .
La preuve je dis régulièrement que certaines personnes ont besoin de croire à....(il y a le choix), et que c'est très bien comme cela tant que ......

Merci avant de ma répondre et de dire que je ne comprends rien, de répondre à mes questions

Bien amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Pourquoi répondre à vos questions ?
Dans un débat, si vous commencez par dire une énormité et que vous refusez de le reconnaître, on sait d'avance que quelque soit les arguments échangés par la suite vous continuerez de répondre par des énormités.

Vous dîtes que le Saint Suaire est un faux grossier.
Même les scientifiques qui sont contre la thèse de l'authenticité ne disent pas cela, il concèdent qu'il est compliqué de savoir comment cet objet a été conçu.

Dans cette discussion, vous dîtes que la vidéo postée par Grand frère plaide pour le faux, ensuite vous dîtes qu'elle plaide pour l'authenticité mais qu'elle a tort.
Pouvez-vous au moins reconnaître ce revirement ? Vous pouvez très bien dire "j'avais regardé rapidement la vidéo, je me suis trompé, elle ne dit pas ce que je pensais qu'elle disait".

Là on voit un homme qui dit blanc puis noir et qui refuse de le reconnaître.

C'est ridicule, tous les lecteurs voient bien que vous changez d'avis.

Les pollens présents sur le Saint Suaire sont du premier siècle et proviennent de Palestine. C'est un des nombreux arguments en faveur de l'authenticité. Je n'ai jamais entendu parler de votre histoire de pollen d'olivier. Je ne sais pas ce que vous voulez prouver avec ça. Donnez-moi un lien vers cette polémique afin que je puisse voir si elle existe vraiment. Aucune recherche sur le net ne me l'indique.

Pareil pour votre histoire de mains sur le sexe. Indiquez-moi un lien.
On se demande vraiment d'où vous sortez vos arguments. Impossible d'en retrouver la trace dans aucune controverse, et ils sont tellement absurdes.

Franchement d'où sortez-vous tout ça ? Vous avez l'air d'un sacré rigolo.

Voilà le Saint Suaire :



En quoi cette position est-elle anormale ?
Bien sûr que je peux m'allonger et la reproduire sans souci.
Si vous vous n'y arrivez pas c'est que vous avez une morphologie vraiment étrange. Enfin chaque lecteur normalement constitué peut juger de l'absurdité de vos propos.

De plus vous dîtes vous-même que le "faux grossier" aurait été réalisé en recouvrant de peinture un corps humain.
Vous reconnaissez donc bien que c'est un véritable corps qui produit l'image sur le Suaire.
Vous n'êtes pas d'accord avec vous-même.

Voyez je prends tout de même le temps de vous répondre.
Je n'ai aucune haine ni aucun rejet envers vous.
Je suis juste déçu que la seule personne qui accepte de débattre sur un sujet qui m'intéresse soit un tel charlot.

J'espère que d'autres personnes en lisant ce sujet accepteront d'argumenter de façon sensée. Je me permettrai alors d'élaguer le fil de discussion en gardant le débat véritable et je déplacerai vos interventions dans un sujet à part qu'on pourra intituler "clowneries diverses" par exemple.

Avec toute mon amitié quelque peu dépitée.

[ztylo]

Qu'en pensez-vous ?

Depuis un très bon reportage, le résumé final allait plus vers une grosse escroquerie
Je vais attendre l'avis de notre aPOTRE qui semble avoir des rapports privilégiés en haut lieu, lui doit savoir et suivant ses arguments et sa persuasion( si on comprend), je réviserai peut être ma position sur ce chiffon

[Ferdinand de Talmont]

Depuis un très bon reportage, le résumé final allait plus vers une grosse escroquerie

L'escroquerie c'est la pseudo expertise au carbone 14 de 1988.

[Dan 26 ? passionné]

L'escroquerie c'est la pseudo expertise au carbone 14 de 1988.

je rappelle tout de même la conclusion !!!!!!!!!!!!!!
" nous sommes certains que les études scientifiques "vont prouver" que le linceul est authentique . Cela montre bien que pour le moment rien n'est prouvé , désolé , merci d'écouter les conclusions attentivement .

et surtout je rappelle que l'ECR refuse de reconnaitre l'authenticité , et surtout veut arrêter les recherches !!!
Elle a peur du "retour de bâton" et oui , nous allons arriver à savoir que depuis des siècles l'ECR trompe tous les croyants avec les reliques .

Amicalement

[ztylo]

Depuis un très bon reportage, le résumé final allait plus vers une grosse escroquerie

L'escroquerie c'est la pseudo expertise au carbone 14 de 1988.

Pourquoi pseudo, c'était des labos indépendants et dans 3 pays différents, personne dit que les résultats sont faux quant à la datation mais que les tests auraient pu être pris sur un morceau du suaire autre que celui du corps qui l'aurait imprégné et qui aurait été réparé au XIII ème siècle, pas de chance il faut qu'ils tombent sur un chiffon raccommodé, ils étaient conservateurs à l'époque mais bon ma mère réparait bien les chaussettes de mon père; donc tout reste possible
Après , je ne sais pas la raison qui fait que l'on prenne pas un échantillon de l'endroit du marquage sur le tissu et on serait fixé une fois pour toute, traine un peu les pieds les curés

[Dan 26 ? passionné]

"Prince" a dit Pourquoi répondre à vos questions ?
Dans un débat, si vous commencez par dire une énormité et que vous refusez de le reconnaître, on sait d'avance que quelque soit les arguments échangés par la suite vous continuerez de répondre par des énormités.

il ne faut pas le dire  , il faut le prouver c'est trop simple de parler d'énormité dans la definir .

Exemple   quand je dis que l'ECR   refuse  de confirmer  l'authenticité  de cette  relique , et veut arreter toutes recherches   dans ce domaine, . Ce n'est pas une énormité    c'est la réalité .

Vous dîtes que le Saint Suaire est un faux grossier.

Et j'en ai apporté   quelques preuves, il y en a d'autres . Preuves   que personne  n'a réfutées !!

Même les scientifiques qui sont contre la thèse de l'authenticité ne disent pas cela, il concèdent qu'il est compliqué de savoir comment cet objet a été conçu.

Ne disent   pas cela !!!Quoi exactement !!!Pourquoi  l'ECR  refuse  de le reconnaitre , personne  répond,  pourquoi ?

Dans cette discussion, vous dîtes que la vidéo postée par Grand frère plaide pour le faux, ensuite vous dîtes qu'elle plaide pour l'authenticité mais qu'elle a tort.

Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit  cela !!!relis moi
J'ai seulement dit que la conclusion est révélatrice à savoir  " nous sommes certains que les études scientifiques "vont prouver" que le linceul est authentique .
, cela montre bien  que pour le moment   il n'y a aucun moyen  , pour l'authentifier !!!Je confirme  mes propos, un faux grossier. Je rappelle  aussi que vous n'avez répondu à aucun de mes arguments   avec préuves. Et en particulier  le Visage  imberbe du premier  dessin de JC   dans les catacombes , alors  que  son visage  ressemble à l'art du moyen age

Pouvez-vous au moins reconnaître ce revirement ? Vous pouvez très bien dire "j'avais regardé rapidement la vidéo, je me suis trompé, elle ne dit pas ce que je pensais qu'elle disait".

je viens de te répondre, relis moi strictement aucun revirement,  personne  ne peut confirmer  l'authenticité , et moi   je dis  que c'est un faux grossier . Avec les preuves   et arguments   que j ai apportés (merci de les vérifier ), il y en a d'autres  

Là on voit un homme qui dit blanc puis noir et qui refuse de le reconnaître.

relis moi attentivement avant de dire cela

C'est ridicule, tous les lecteurs voient bien que vous changez d'avis.

Ou  quand je dis  que c'est un faux grossier  , que je donne comme argument que l'ECR  par exemple  ne veut pas le reconnaitre , où comprends tu que je change  de point de vue .
Je rappelle qu'aucun de vous n'a répondu à mes arguments  sources, et exemples

Les pollens présents sur le Saint Suaire sont du premier siècle et proviennent de Palestine. C'est un des nombreux arguments en faveur de l'authenticité. Je n'ai jamais entendu parler de votre histoire de pollen d'olivier. Je ne sais pas ce que vous voulez prouver avec ça. Donnez-moi un lien vers cette polémique afin que je puisse voir si elle existe vraiment. Aucune recherche sur le net ne me l'indique.

Ok voilà  !!!Étude des pollens du suaire de Turiin

En 1973 et en 1978, Max Frei-Sulzer (de), criminologue suisse, effectua une étude des pollens pour déterminer les régions où le linceul aurait séjourné. Ses conclusions tendaient à montrer que sur les 58 espèces végétales trouvées, une majorité de pollens (45) étaient originaires de Palestine ou d'Anatolie. Ces résultats ont été critiqués à plusieurs reprises, car considérés comme trop précis, difficilement interprétables et jamais publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture. En effet, selon la remarque de Guy Jalut, professeur de palynologie à l'université Paul Sabatier de Toulouse, comment expliquer l'absence du chêne, de l'olivier et de graminées (à l'exception du riz), espèces abondantes dans les régions méditerranéennes où le suaire a séjourné depuis le XVIe siècle ? De plus, la présence de pollens orientaux peut s'expliquer par la vente d'onguents et de parfums orientaux contenant ces pollens vendus aux foires de Champagne, ces substances ayant pu servir à l'embaumement et être utilisées pour fabriquer le suaire au Moyen Âge. Ils peuvent également s'expliquer par la contamination du suaire par un autre tissu confectionné sur le même métier à tisser177.

Enfin, les palynologues (spécialistes des pollens) précisent qu’il est parfois impossible de déterminer une espèce végétale à partir de son pollen. Souvent, l'étude ne permet que la détermination du genre, voire de la famille. Dans tous les cas, la détermination de l'origine géographique est exclue177.

Les prélèvements de pollen examinés par deux autres équipes[Qui ?] montraient que tous les grains étaient couverts de calcite, minéral déposé lors du lavage à la suite de l'incendie de Chambéry. Or, tel n'était pas le cas pour ceux présentés par Max Frei-Sulzer. Le micropaléontologue Steven Shafersman qualifie même ce dernier de « fraudeur », après s'être aperçu que les illustrations que Frei présentait au public comme des photos de pollens provenant du suaire n'étaient en réalité que des photos de pollens de référence178. Frei venait d'effectuer un voyage à Istanbul, Urfa et Jérusalem en compagnie de Ian Wilson (en) pour « récolter une série de plantes caractéristiques du Moyen-Orient ». Joe Nickell rappelle que précédemment Frei avait examiné les « carnets d'Hitler » et les avait déclarés authentiques179.

Le professeur Avinoam Danin (es), de l'université hébraïque de Jérusalem, affirme dans des publications scientifiques avoir reconnu l'image de plantes originaires de la région de Jérusalem sur le suaire180. Il déclare notamment que « l'aire dans laquelle les trois plantes fraîches choisies comme indicateurs auraient pu être recueillies et posées sur le linceul à côté du corps de l'homme crucifié est l'aire comprise entre Jérusalem et Hébron »181. Les mêmes réserves que pour Frei peuvent être émises sur cette étude de paléobotanique177.



Donc merci de confirme  que j'ai bien raison Désolé , quand je dis quelque chose j'ai toujours les preuves dans ces domaines

Pareil pour votre histoire de mains sur le sexe. Indiquez-moi un lien.
On se demande vraiment d'où vous sortez vos arguments. Impossible d'en retrouver la trace dans aucune controverse, et ils sont tellement absurdes.

il te suffit de te coucher parterre nuque au sol, et de croiser tes bras. Ou de mesurer les bras de ce crucifier , pour voir que les bras ont été rallongés . Mais je présume que tu ne vas pas le faire

Franchement d'où sortez-vous tout ça ? Vous avez l'air d'un sacré rigolo.
Voilà le Saint Suaire :

Et tu ne vois même pas la longueur des bras!!! Tu es sérieuxlà?

En quoi cette position est-elle anormale ?
Bien sûr que je peux m'allonger et la reproduire sans souci.
Si vous vous n'y arrivez pas c'est que vous avez une morphologie vraiment étrange. Enfin chaque lecteur normalement constitué peut juger de l'absurdité de vos propos.

fait le la nuque au sol, et revient nous dire si tu caches avec les mains croisée ton sexe

De plus vous dîtes vous-même que le "faux grossier" aurait été réalisé en recouvrant de peinture un corps humain.
Vous reconnaissez donc bien que c'est un véritable corps qui produit l'image sur le Suaire.
Vous n'êtes pas d'accord avec vous-même.

Tu n'as même pas vu, que j'ai donné des sources, des livres où plusieurs methodes sont expliquées

Voyez je prends tout de même le temps de vous répondre.
Je n'ai aucune haine ni aucun rejet envers vous.
Je suis juste déçu que la seule personne qui accepte de débattre sur un sujet qui m'intéresse soit un tel charlot.

quand tu l'auras autant étudié que moi on en reparleras .
Aller personne n'a répondu !!!Pourquoi l'ECR refuse de l'authentifier , seraient il des charlots

J'espère que d'autres personnes en lisant ce sujet accepteront d'argumenter de façon sensée. Je me permettrai alors d'élaguer le fil de discussion en gardant le débat véritable et je déplacerai vos interventions dans un sujet à part qu'on pourra intituler "clowneries diverses" par exemple.

De quel droit peux tu oser dire détenir la vérité alors que la conclusion est : nous sommes certains que les études scientifiques "vont prouver" que le linceul est authentique .

Personne ne veut reconnaitre son authenticité , sauf toi avant tout le monde , !!!
Tu n'as répondu à aucun de mes arguments , l'ECR, la longueur des bras, les traces ADN , les traces nettes du sang sur le tissus , le manque de traces de pollen d'olivier , etc et
Tu te contente de me traiter de charlot!!!Pas bien chrétien cette attitude !!

Amicalement et merci d'avance de me dire au moins pourquoi l'ECR refuse de l'authentifier

[Dan 26 ? passionné]

L'escroquerie c'est la pseudo expertise au carbone 14 de 1988.

tu oublies la conclusion à savoir : nous sommes certains que les études scientifiques "vont prouver" que le linceul est authentique .

Cela montre bien que rien n'est prouvé pour le moment, et que ce n'est qu'une espérance de la part de chrétiens intégristes . Je rappelle que l'ECR refuse de l'authentifier , et de continuer els recherches .

Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

Pourquoi pseudo, c'était des labos indépendants et dans 3 pays différents, personne dit que les résultats sont faux quant à la datation mais que les tests auraient pu être pris sur un morceau du suaire autre que celui du corps qui l'aurait imprégné et qui aurait été réparé au XIII ème siècle, pas de chance il faut qu'ils tombent sur un chiffon raccommodé, ils étaient conservateurs à l'époque mais  bon ma mère réparait bien les chaussettes de mon père; donc tout reste possible
Après , je ne sais pas la raison qui fait que l'on prenne pas un échantillon de l'endroit du marquage sur le tissu et on serait fixé une fois pour toute, traine un peu les pieds les curés  

je propose de  comparer  les traces  adn  du suaire   avec toutes les  reliques   de ce personnage . Si elle  sont identiques !!! Bingo   nous aurons la preuve  que  le suaire est  authentique  et  que JC a bien existé !!!Chiche !!!Pourquoi  l'ECR  le refuse ?

Amicalement

[ztylo]

je propose de  comparer  les traces  adn  du suaire   avec toutes les  reliques   de ce personnage . Si elle  sont identiques !!! Bingo   nous aurons la preuve  que  le suaire est  authentique  et  que JC a bien existé !!!Chiche !!!Pourquoi  l'ECR  le refuse ?

Amicalement

Pourquoi, y en d'autres ? un borsalino, des santiags, des clés de voiture
C'est la fête au village depuis qu'une troupe théâtrale, il y a un peu + de 2020 ans a trouvé à se faire quelques sous avec une pièce de théâtre et ma foi, ça marche bien

[Dan 26 ? passionné]

Pourquoi, y en d'autres ? un borsalino, des santiags, des clés de voiture

rassure moi  tu ne sais  pas qu'il y a des centaines  de reliques de  JC où il y a du sang, :  couronne d'épine,  lance, prépuces (7 exactement et oui!!!  désolé ), fouet,  sang, tunique,  linge de la  transfiguration,  des centaines de  clous , un autre suaire , etc etc. Rien de plus simple     que de comparer  les traces ADN  du sang de JC!!!

Pourquoi  refuser de le faire ?   Je vous laisse  deviner !!!ET surtout pourquoi l'ECR refuse de le reconnaitre et de faire encore des recherches !!!

Amicalement

[ztylo]

Pourquoi, y en d'autres ? un borsalino, des santiags, des clés de voiture

rassure moi  tu ne sais  pas qu'il y a des centaines  de reliques de  JC où il y a du sang, :  couronne d'épine,  lance, prépuces (7 exactement et oui!!!  désolé ), fouet,  sang, tunique,  linge de la  transfiguration,  des centaines de  clous , un autre suaire , etc etc. Rien de plus simple     que de comparer  les traces ADN  du sang de JC!!!

Pourquoi  refuser de le faire ?   Je vous laisse  deviner !!!ET surtout  pourquoi  l'ECR  refuse de le reconnaitre  et de  faire  encore des recherches !!!

Amicalement

Heu!!, bcq d'ironie dans ma réponse , tu t'en doutes un peu
Intéressant ton histoire de prépuce, je viens de lire que jusqu'au moyen âge, on en comptait jusqu'à 14 morceaux, l'était bien monté le petit Jèsus pour en distribuer un peu partout

Bon avec tout cela, le silence de notre aPOTRE sur le sujet est il un aveu de la supercherie car lui devrait savoir normalement étant bien au courant des choses dans les hautes sphères de la chrétienté

[Ferdinand de Talmont]

il ne faut pas le dire  , il faut le prouver c'est trop simple de parler d'énormité dans la definir .

Exemple   quand je dis que l'ECR   refuse  de confirmer  l'authenticité  de cette  relique , et veut arreter toutes recherches   dans ce domaine, . Ce n'est pas une énormité    c'est la réalité .

Je dis que vous sortez une erreur. Vous vous êtes contredit.
Là vous essayez de sauter sur un autre argument du débat que je n'ai pas encore abordé.
Je veux bien le faire mais reconnaissez d'abord votre contradiction, de même que si j'en fait je vous serai reconnaissant de me la signaler afin que je puisse la constater. C'est la condition minimum et nécessaire pour tout débat constructif.

Ne disent   pas cela !!!Quoi exactement !!!Pourquoi  l'ECR  refuse  de le reconnaitre , personne  répond,  pourquoi ?

Toujours la même technique, agiter un point nouveau pour faire diversion et fuir la confrontation des arguments que nous avions commencé à échanger. Il y a des centaines de milliers de choses à dire sur le Suaire, dès que vous serez en difficulté vous aurez toujours la ressource de vous porter sur un autre point du débat, cela sera sans fin.

Dans cette discussion, vous dîtes que la vidéo postée par Grand frère plaide pour le faux, ensuite vous dîtes qu'elle plaide pour l'authenticité mais qu'elle a tort.

Mais ce n'est pas possible je n'ai jamais dit  cela !!!relis moi
J'ai seulement dit que la conclusion est révélatrice à savoir  " nous sommes certains que les études scientifiques "vont prouver" que le linceul est authentique .

Voilà le point de contradiction. Est-ce possible de s'y arrêter ?
Vous avez d'abord dit :
dommage  que le conférencier  ne soit pas un bon communicant !!Il a oublié  d'autres  preuves  contribuant  à dire que c'est un faux grossier .
Ce qui signifie clairement : cet homme qui essaye de prouver que le Suaire est faux n'a pas donné toutes les preuves de cette fausseté.
Est-ce que je me trompe ?
Et si je me trompe, que faut-il entendre par cette phrase ?
Ensuite, comme si de rien n'était, vous dîtes que la thèse de cette homme est fausse car vous vous êtes rendu compte qu'en fait il n'est pas un adversaire mais un partisan de l'authenticité.
Je vous cite à nouveau :
désolé   mais quand en conclusion   sans preuve  il dit " nous  sommes certains  que les études  scientifiques  "vont prouver"  que le linceul est authentique . Cela démontre   que ce n'est toujours   pas prouvé  et que cela reste  dans le domaine  de  la foi .

Ca ne vous parait rien peut-être, ça vous semble sans doute un point de détail.
Il y avait une longue vidéo, vous l'avez regardé très rapidement et vous n'avez pas saisi tout de suite son sens.
Ce que cela révèle de vous c'est que vous n'êtes près à aucune remise en cause, que même si une de vos erreurs, si minime vous paraisse-t-elle, vous est mise sous le nez, vous ne la reconnaitrez pas. Qu'en sera-t-il des grosses erreurs que vous pourriez éventuellement faire ?

je viens de te répondre, relis moi strictement aucun revirement,  personne  ne peut confirmer  l'authenticité , et moi   je dis  que c'est un faux grossier . Avec les preuves   et arguments   que j ai apportés (merci de les vérifier ), il y en a d'autres  

Donc là vous maintenez qu'il n'y a pas eu de revirement de votre part et très vite vous enchainez sur d'autres arguments.

Là on voit un homme qui dit blanc puis noir et qui refuse de le reconnaître.

relis moi attentivement avant de dire cela

Oui cela fait plusieurs fois que je vous relis et que je vous re-cite.

C'est ridicule, tous les lecteurs voient bien que vous changez d'avis.

Ou  quand je dis  que c'est un faux grossier  , que je donne comme argument que l'ECR  par exemple  ne veut pas le reconnaitre , où comprends tu que je change  de point de vue .
Je rappelle qu'aucun de vous n'a répondu à mes arguments  sources, et exemples

"Monsieur l'arbitre ! Pourquoi est-ce qu'on ne continue pas le match ?"
"Mon jeune ami, c'est vous qui avez perdu ce point, ce n'est donc plus à vous de servir, rendez la balle et le match continue".

Pareil pour votre histoire de mains sur le sexe. Indiquez-moi un lien.
On se demande vraiment d'où vous sortez vos arguments. Impossible d'en retrouver la trace dans aucune controverse, et ils sont tellement absurdes.

il te suffit  de  te coucher  parterre  nuque  au sol,  et de croiser tes  bras. Ou de mesurer  les bras de ce crucifier , pour voir que les bras ont été rallongés . Mais je présume que tu ne vas pas le faire

Si je l'ai fait, aucune difficulté, que vous dire d'autre ?
Je vois que là vous ne m'avez pas donné de lien vers cette controverse. Existe-t-elle dans le débat scientifique ou est-elle de votre cru ?

De plus vous dîtes vous-même que le "faux grossier" aurait été réalisé en recouvrant de peinture un corps humain.
Vous reconnaissez donc bien que c'est un véritable corps qui produit l'image sur le Suaire.
Vous n'êtes pas d'accord avec vous-même.

Tu n'as même pas vu,   que j'ai donné  des sources,  des livres où plusieurs   methodes   sont expliquées

J'ai lu vos copiés-collés, contrairement à vous apparemment.
Par exemple vous me citez toute une série de procédés qui auraient pu expliquer la fabrication du Suaire par l'homme.
Dans la majorité des cas la conclusion est que le procédé ne semble guère probant.
Cela ne vous empêche pas, à la fin du copié-collé, et sans marquer de changement de locuteur, de proclamer fièrement : voyez je vous ai prouvé que j'ai raison !

Personne ne veut reconnaitre    son authenticité , sauf toi  avant tout le monde , !!!

Le Saint Suaire est un sujet qui passionne énormément de monde, il y a des milliers d'articles, de travaux scientifiques sur le sujet. Et il y a bien sûr des partisans de l'authenticité qui débattent avec des partisans de la fabrication.
C'est ridicule de dire que je suis le seul partisan de l'authenticité.

Tu n'as répondu à aucun de mes arguments , l'ECR, la longueur des bras, les   traces ADN , les traces nettes  du sang sur  le tissus , le manque de traces de pollen  d'olivier , etc et
Tu te contente de  me traiter  de charlot!!!Pas bien chrétien   cette attitude !!

Mais je veux bien y répondre, la question préliminaire est juste de savoir s'il est utile de verser un pot de miel dans le caniveau ? Moi je suis d'accord pour le verser sur une tartine de bon pain.

Alors vous avez raison, je n'aurai pas du vous traiter de charlot, cela n'est pas chrétien effectivement. Je vous prie d'accepter mes excuses.

De votre côté vous est-il possible d'arrêter de balancer des copiés-collés que vous ne maîtrisez pas en faisant semblant de croire qu'ils corroborent vos certitudes ? De ne plus commenter à la va-vite une vidéo que vous n'avez en fait pas vue, quitte à vous contredire d'une phrase sur l'autre ?
Allez-moins vite, faîtes preuve de plus de retenue et de rigueur et le débat pourra être fructueux.
Je pense que le Saint Suaire, quelque soit l'avis qu'on porte dessus, le mérite.

Qu'en pensez-vous, en toute amitié ?

[Dan 26 ? passionné]

="ztylo" a dit
Heu!!, bcq d'ironie dans ma réponse , tu t'en doutes un  peu
Intéressant ton histoire de prépuce, je viens de lire que jusqu'au moyen âge, on en comptait jusqu'à 14 morceaux, l'était bien monté le petit Jèsus pour en distribuer un peu partout

et oui, vous apprendrez que dans ce domaine je ne mens jamais !!!Je peux me tromper dans des détails mais je ne mens jamais .

Bon avec tout cela, le silence de notre aPOTRE sur le sujet est il un aveu de la supercherie car lui devrait savoir normalement étant bien au courant des choses dans les hautes sphères de la chrétienté

Et surtout l'ECR refuse ( je dis bien refuse ) de reconnaitre son authenticité !!Pourquoi d'après vous ?
Amicalement

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