Re: Débat sur le Christ et les chrétiens

[Minos de Rhadamanthe]

Moi je défends la vraie parole du Christ, pas celle déformée par l'église !

Où trouvez-vous cette parole ? Dans la Bible ?

"Aime ton prochain comme toi même..."

Tout le reste n'est que fioritures...

[Ferdinand de Talmont]

Le Pape est un souverain c'est même vous qui le dites je vous le rappelle !
Combien de chefs d'Etat sont aller cirer les pompes du Pape et je parle bien de l'époque actuelle, combien d'Oligarques français sont de bons catholiques !

Je parle de l'élite occulte.
Depuis Vatican II l'Eglise est certes occupée par elle.

Qui parle de trafiquer un piano ici ? Moi j'en été resté à l'apprentissage du Piano. Vous êtes en train de nous dire que le Christ "traffique le monde" ?  

Je parlais de Chopin qui aurait pu le faire, à l'instar d'un Luther.

Non mais il ne m'a pas dit le contraire non plus, et puis c'était une évidence que l'Eglise et la Bible étaient parfaitement secondaires par rapport à la révélation elle-même, parfois dans le vrai parfois dans l'erreur selon l'interprétation que les gens en font.

Mais comment prétendez-vous connaître la Révélation ?
Si l'Eglise n'avais pas appris à vos parents l'existence du Christ, vous ne la connaîtriez pas.

Prouvez-le par la science elle-même alors  ...

C'est ce que je veux faire, c'est vous qui prétendez que foi et science sont incompatibles alors que vous entendez discréditer la religion par la science, vous n'êtes pas logique.

Ah bon ? Moi il me semble que les évangéliste (pas que j'en soit vraiment fan) on largement dépassé l'Eglise catholique de nos jours.

J'imagine que vous voulez dire "évangéliques" ?
A quelle structure correspondent les "évangéliques" ? Qui est leur chef ?

Bah si il y a a minima toutes les églises orthodoxes et orientales

Toutes... c'est bien ce que je dis. Un émiettement sans fin.
L'Eglise c'est une structure précise rassemblant 1,3 milliards de fidèles.
Donnez-moi le nom d'une structure rivale.

[Ferdinand de Talmont]

"Aime ton prochain comme toi même..."

Tout le reste n'est que fioritures...

Pour y arriver il faut une certaine discipline.

[Minos de Rhadamanthe]

"Aime ton prochain comme toi même..."

Tout le reste n'est que fioritures...

Pour y arriver il faut une certaine discipline.

"Discipline" implique une obligation, une formation, un cadre...
L'amour du prochain est inconditionnel et sans cadre, tel est le message...

[Ferdinand de Talmont]

Le véritable amour est sacrifice.
Est-ce qu'aimer la belle blonde qui vous fait des œillades est un véritable amour ?
Aimer le pauvre SDF qui croupit dans sa misère, voilà le vrai sacrifice, voilà le véritable amour.
Ce n'est pas quelque chose de naturel car la chair est faible et on est porté à aimer ce qui nous procure des satisfactions en retour. Or plus l'amour est intéressé moins il est vrai.

[Plaristes Evariste]

J'ai un peu mal au doigt j’aimerai écrire plus et déballer mes sources mais ça attendra !

En fait seul cela est intéressant, prenez un seul cas précis, celui que vous voulez, et explorons-le ensemble.

Ca permet de se cultiver ensemble et de cheminer vers la vérité.
Car vous pouvez me réciter votre catéchisme anti-chrétien et moi mon catéchisme chrétien durant des centaines de pages, ça ne fera pas avancer le débat d'un poil.

On a des cas de Pape génois et vénitien qui embarquent les états pontificaux dans des gueguerres de bas étages.
Mais ça c'est pour parler d'une problème assez important mais relativement mineur, la liste de pape étant des politicards ripoux sans foi ni loi et manquant de toute foi est trop longue pour qu'un example rpécis soit étudié....


EN URSS on a eu beaucoup de changements sur une durée de vie relativement courte, et quand Iejov faisait de la merde (car il bossait pour les nazis) là je peux voir l'intérêt de prendre au cas par cas, surtout que là c'est du policier on peut enquêter sur les sites !

Mais pour les papes?????????? Les excuses de ce genre ne passe pas, car Iejov c'est annecdotique même si horriblement tragique, et les autres magouilles des services secrets si remis dans le contexte de l'époque ça se comprend.....
Mais pour les papes c'est justement le côté systématique de la chose qui rend l'excuse de "oui mais cette fois....." et c'est sans parler du concept de pape qui est plus que débattable et débattu au sein de la communauté chrétienne. (Le christianisme est la religion laïque par excellence pour éviter l’émergence de pharisiens, la papauté viole ce principe de manière flagrante ! Surtout avec le monopole de l'ultime sanction)

Ceci dit je veux bien me plier à l'exercice avec un pape que je connais : Rodrigo Borgia ou Alexandre VI !

[Minos de Rhadamanthe]

Le véritable amour est sacrifice.
Est-ce qu'aimer la belle blonde qui vous fait des œillades est un véritable amour ?
Aimer le pauvre SDF qui croupit dans sa misère, voilà le vrai sacrifice, voilà le véritable amour.
Ce n'est pas quelque chose de naturel car la chair est faible et on est porté à aimer ce qui nous procure des satisfactions en retour. Or plus l'amour est intéressé moins il est vrai.

N'auriez vous pas une tendance à confondre désir et amour ?
L'amour n'est pas un sacrifice, si votre amour est vécu comme un sacrifice, alors il n'est pas de l'amour..
L'amour ne doit JAMAIS être forcé, guidé ou contraint, car alors il n'est pas de l'amour...

[Plaristes Evariste]

Le véritable amour est sacrifice.
Est-ce qu'aimer la belle blonde qui vous fait des œillades est un véritable amour ?
Aimer le pauvre SDF qui croupit dans sa misère, voilà le vrai sacrifice, voilà le véritable amour.
Ce n'est pas quelque chose de naturel car la chair est faible et on est porté à aimer ce qui nous procure des satisfactions en retour. Or plus l'amour est intéressé moins il est vrai.

Lisez Hegel sur l'amour, et la nature de l’amour divin, ou Clouscard sur traité de l’amour fou, c'est beaucoup plus compliqué que ça.

[Francis XV]

Moi je défends la vraie parole du Christ, pas celle déformée par l'église !

Où trouvez-vous cette parole ? Dans la Bible ?

"Aime ton prochain comme toi même..."

Tout le reste n'est que fioritures...

Tout à fait, encore aurait-il été avisé de préciser qu'il vaudrait mieux s'aimer un minimum soit même pour appliquer ce principe ...

[Ferdinand de Talmont]

N'auriez vous pas une tendance à confondre désir et amour ?

En fait c'est justement ce que je voulais montrer, la difficulté de cerner le véritable amour.

L'amour n'est pas un sacrifice, si votre amour est vécu comme un sacrifice, alors il n'est pas de l'amour..
L'amour ne doit JAMAIS être forcé, guidé ou contraint, car alors il n'est pas de l'amour...

L'amour n'est pas le sacrifice, mais le sacrifice est la preuve de l'amour.
Le Christ a montré son amour pour l'humanité par Son sacrifice sur la Croix.

Si vous avez un ami dans la détresse et qu'il vous faut risquer votre place ou votre fortune pour lui venir en aide, vous lui prouverez ainsi de la meilleure façon possible votre amour.
On dit toujours que c'est dans l'épreuve qu'on compte ses vrais amis.

[Francis XV]

Je parle de l'élite occulte.
Depuis Vatican II l'Eglise est certes occupée par elle.

Et avant c'était encore pire ...
Je laisse Plaristes continuer d'énumérer les faits, sinon je n'aurais pas le temps de répondre au reste.

Je parlais de Chopin qui aurait pu le faire, à l'instar d'un Luther..

Mais il ne l'a pas fait (Chopin) il s'est contenté du Piano qu'il avait ... ça n'était pas vraiment l'objet de ma méthaphore, mais on peut dire que même au sein de l'église catholique il y a divers courants. Vous même semblez  être en rupture avec l'Eglise catholique puisque vous êtes contre le Concile Vatican 2, vous vous êtes donc aussi manifestement détaché du Tronc commun ...

Mais comment prétendez-vous connaître la Révélation ?

J'ai reçu le Christ en moi quelques instants, c'est ça la révélation non ?

Si l'Eglise n'avais pas appris à vos parents l'existence du Christ, vous ne la connaîtriez pas.

Mais avouez qu'entre connaitre l'existence du Christ, et prendre comme fait historique avéré ce qui est écrit dans les évangiles c'est pas la même ...

Vous connaissez sans doute l'histoire du petit chaperon rouge, ou des 3 petits cochons, ca ne veut pas forcément que leur histoire se soit exactement passé comme ça .... mais ça n'a pas d'importance ce qui compte c'est ce qu'on en retire de cette histoire !

C'est ce que je veux faire, c'est vous qui prétendez que foi et science sont incompatibles .

Non je dis juste que l'une n'a pas a marcher sur les plates-bandes de l'autre c'est tout, mais elles peuvent parfaitement s'avérer complémentaires parfois.

alors que vous entendez discréditer la religion par la science, vous n'êtes pas logique..

Parceque vous êtes logique à vouloir discréditer la science à coup de religion ?  

J'imagine que vous voulez dire "évangéliques" ?
A quelle structure correspondent les "évangéliques" ? Qui est leur chef ?

Il ne me semble pas qu'ils aient "un chef", c'est plutôt une structure du genre fédéraliste avec plusieurs prêcheurs. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout ! Moi de base je suis allergique au principe de "chef".

L'Eglise c'est une structure précise rassemblant 1,3 milliards de fidèles.

Euh non ça c'est en incluant tout même les non-catholiques
Donnez-moi le nom d'une structure rivale.

Je sais pas Face-book ?

[Ferdinand de Talmont]

Ceci dit je veux bien me plier à l'exercice avec un pape que je connais : Rodrigo Borgia ou Alexandre VI !

C'est fou, il y a eu plus de 260 papes et j'étais sûr que vous alliez me sortir celui-là. On doit avoir une connexion télépathique ou un truc du genre ! Bon pas de souci, je vous prépare ça en cuisine.

[Minos de Rhadamanthe]

L'amour n'est pas un sacrifice, si votre amour est vécu comme un sacrifice, alors il n'est pas de l'amour..
L'amour ne doit JAMAIS être forcé, guidé ou contraint, car alors il n'est pas de l'amour...

L'amour n'est pas le sacrifice, mais le sacrifice est la preuve de l'amour.
Le Christ a montré son amour pour l'humanité par Son sacrifice sur la Croix.

Si vous avez un ami dans la détresse et qu'il vous faut risquer votre place ou votre fortune pour lui venir en aide, vous lui prouverez ainsi de la meilleure façon possible votre amour.
On dit toujours que c'est dans l'épreuve qu'on compte ses vrais amis.

Si vous devez "prouver" votre amour, alors ce n'est plus de l'amour, c'est un faire-valoir...
On peut faire des choses par amour, sanas automatiquement se sacrifier...
Quand vous embrassez un proche qui n'a pas le moral, où est le sacrifice ? C'est pourtant bien un geste d'amour ?
Quand vous jouez avec votre chien, votre enfant, vos amis, etc... il n'y a pas de sacrifice et c'est pourtant des gestes d'amour...
Ne pas faire le mal volontairement est un geste d'amour envers son prochain.
Ne simplement pas envier son prochain, être heureux pour lui pour sa bonne fortune, est un geste d'amour.
Il n'y a pas besoin d'être dans le démonstratif et le sacrifice pour être dans l'amour...
Pensez y...

[Plaristes Evariste]

Moi je défends la vraie parole du Christ, pas celle déformée par l'église !

Où trouvez-vous cette parole ? Dans la Bible ?

"Aime ton prochain comme toi même..."

Tout le reste n'est que fioritures...

Tout à fait, encore aurait-il été avisé de préciser qu'il vaudrait mieux s'aimer un minimum soit même pour appliquer ce principe ...

Erm dois-je rappeler que l'amour est quelque-chose de passionnel et qu'on ne peu pas aimer tout le monde de manière égal?

Vous avez raison Omega et pour rappeler à Prince ce que je voulait dire plus haut, déjà l'amour n'est pas sacrifice il est don de soi, c'est une nuance mal comprise par les branche Païennes et romaines du christianisme.
Secondement il peu exister sous différentes formes dont des formes érotiques (ce qui ne fait pas de l'attraction charnelle de l'amour !) le plus bel exemple est le mythe de Tristan et Yseult.


Et pour complémenter ce que dit Omega :

[Ferdinand de Talmont]

bon je prends quand même le temps de répondre à ce qui est répondable.
Francis, vous savez que si parfois vous n'avez rien à répondre à un argument vous n'êtes pas tenu pour autant d'écrire quelque chose.

Mais il ne l'a pas fait (Chopin) il s'est contenté du Piano qu'il avait ...

C'est exactement ce que je veux vous dire. Chopin est un humble fidèle de la religion Piano.

ça n'était pas vraiment l'objet de ma méthaphore, mais on peut dire que même au sein de l'église catholique il y a divers courants.

L'Eglise est en elle-même un courant des plus structuré qui soit, tout le monde y a le même credo.

Vous même semblez  être en rupture avec l'Eglise catholique puisque vous êtes contre le Concile Vatican 2, vous vous êtes donc aussi manifestement détaché du Tronc commun ...

Vatican d'eux est un concile pastoral, il n'a aucune valeur doctrinale. Certains parlent plutôt d'ailleurs d'un conciliabule maçonnique. On peut parfaitement être en désaccord avec Vatican d'eux et être en pleine communion avec l'Eglise, c'est même logique.

J'ai reçu le Christ en moi quelques instants, c'est ça la révélation non ?

Non, ça c'est le Picon.

Mais avouez qu'entre connaitre l'existence du Christ, et prendre comme fait historique avéré ce qui est écrit dans les évangiles c'est pas la même ...

Usez de votre raison, recherchez la vérité, vous verrez que les manuels d'histoire d'école contiennent bien plus de fariboles que la Bible, qui n'en contient pas d'ailleurs.

Vous connaissez sans doute l'histoire du petit chaperon rouge, ou des 3 petits cochons, ca ne veut pas forcément que leur histoire se soit exactement passé comme ça .... mais ça n'a pas d'importance ce qui compte c'est ce qu'on en retire de cette histoire !

Ah d'accord vous ne saviez pas ? En fait c'est un conte. Bon du coup je n'ose pas vous parler du Père Noel...

Non je dis juste que l'une n'a pas a marcher sur les plates-bandes de l'autre c'est tout, mais elles peuvent parfaitement s'avérer complémentaires parfois.

La science est la faculté humaine d'embrasser les choses, la foi est la confiance en la Révélation divine.
Ce sont deux entrées différentes si vous voulez mais c'est le même tunnel.

Parceque vous êtes logique à vouloir discréditer la science à coup de religion ?  

Je discrédite la fausse science, car je suis pour la vraie science, englobée harmonieusement dans la Religion qui est la science de Dieu.

Il ne me semble pas qu'ils aient "un chef", c'est plutôt une structure du genre fédéraliste avec plusieurs prêcheurs. Mais qu'est-ce qu'on s'en fout ! Moi de base je suis allergique au principe de "chef".

Parce que vous êtes dans la fausse idéologie de l'individu-roi, pourtant le principe d'autorité est nécessaire à toute vie sociale et à toute construction humaine. Est-ce que les maçons qui ont construit votre maison n'obéissait pas à un architecte ?

[Francis XV]

L'Eglise est en elle-même un courant des plus structuré qui soit,.

Je suppose que vous sous-entendiez Eglise catholique par Eglise (car il en est d'autres Eglises)

Là d'accord c'est argument recevable, c'est une structure balèze et ça à de la bouteille on ne peut pas dire le contraire ... (pas pour autant que ça justifierait de détenir la vérité ultime)

Vatican d'eux est un concile pastoral, il n'a aucune valeur doctrinale. Certains parlent plutôt d'ailleurs d'un conciliabule maçonnique. On peut parfaitement être en désaccord avec Vatican d'eux et être en pleine communion avec l'Eglise, c'est même logique.

Si vous le  dites

Non, ça c'est le Picon..

Non les champignons ...   (n'empêche qu'il s'est quand même incarné en moi et m'a aidé à surmonter les forces démoniaques du néant)

Usez de votre raison, recherchez la vérité, vous verrez que les manuels d'histoire d'école contiennent bien plus de fariboles que la Bible, qui n'en contient pas d'ailleurs.

Faut voir ...

Ah d'accord vous ne saviez pas ? En fait c'est un conte.

Mais j'ai la vague impression qu'il en va de même pour les évangiles, et beaucoup d'histoires de l'ancien testament ... c'est juste ce que je voulais vous dire.

Bon du coup je n'ose pas vous parler du Père Noel...

N'empêche qu'il a quand même une certaine réalité spirituelle Papa Noël sinon comment expliquez vous qu'a chaque noël on reçoive des cadeaux, à force de vouloir y rendre réel on fini par le concrétiser le Papa Noël ... Moi je pense que le Christ c'est comme un genre de Papa Noël pour adultes ...

Ce sont deux entrées différentes si vous voulez mais c'est le même tunnel.

Je ne crois pas non ...

Je discrédite la fausse science, car je suis pour la vraie science, englobée harmonieusement dans la Religion qui est la science de Dieu.

Non la Religion est la Religion et ce n'est pas la Science, c'est pas pour rien qu'il y a 2 mots différents pour les distinguer.
Et la Science n'a pas à mon avis prétention à connaitre Dieu, vu que c'est quelquechose qui la dépasse complètement.

Parce que vous êtes dans la fausse idéologie de l'individu-roi,

Euh non ... moi dans mon idéologie il n'y a pas de Roi du tout vous saisissez la  nuance ?

pourtant le principe d'autorité est nécessaire à toute vie sociale et à toute construction humaine.

Dit-il lui qui ne supportait ni le port du masque, ni le confinement, ni le couvre-feu, ni aucune mesure imposé par "l'Autorité" ...  

Est-ce que les maçons qui ont construit votre maison n'obéissait pas à un architecte ?

Vu la gueule de ma maison, j'ai bien peur que non ...

[Ferdinand de Talmont]

Si vous devez "prouver" votre amour, alors ce n'est plus de l'amour, c'est un faire-valoir...
On peut faire des choses par amour, sanas automatiquement se sacrifier...
Quand vous embrassez un proche qui n'a pas le moral, où est le sacrifice ? C'est pourtant bien un geste d'amour ?
Quand vous jouez avec votre chien, votre enfant, vos amis, etc... il n'y a pas de sacrifice et c'est pourtant des gestes d'amour...
Ne pas faire le mal volontairement est un geste d'amour envers son prochain.
Ne simplement pas envier son prochain, être heureux pour lui pour sa bonne fortune, est un geste d'amour.
Il n'y a pas besoin d'être dans le démonstratif et le sacrifice pour être dans l'amour...
Pensez y...

Le baiser est un témoignage d'amour mais n'en est pas la preuve, voyez le baiser de Judas au Christ.
Si quelqu'un vous embrasse, vous êtes fondé à penser qu'il éprouve pour vous de l'amour, et c'est sans doute vrai, mais si une fois dans l'épreuve cette personne se détourne de vous, vous saurez alors que son amour ne valait rien.

C'est tellement classique, devenez un chanteur à succès et vous serez entouré de gens qui vous aiment, du moins le croirez-vous, tombez ensuite dans l'oubli et vous constaterez que la plupart de ces témoignages ne venaient pas d'un vrai amour.
Seule la difficulté permet d'éprouver le véritable amour.

[Ferdinand de Talmont]

Je suppose que vous sous-entendiez Eglise catholique par Eglise (car il en est d'autres Eglises)

"Catholique" est juste un adjectif signifiant "universel".
Il n'y a qu'une seule Eglise, qui a entre autres caractéristiques celles d'être universelle, comme il n'y a qu'une seule Religion et qu'un seul Livre (Bible).

Là d'accord c'est argument recevable, c'est une structure balèze et ça à de la bouteille on ne peut pas dire le contraire ... (pas pour autant que ça justifierait de détenir la vérité ultime)

En tous cas ç'en est un signe non ? Pourquoi l'institution détenant la vérité ne serait pas celle qui dure depuis le plus longtemps et a le plus rayonné dans le monde ? A priori la vérité a plus de puissance que le mensonge et l'erreur, on est donc fondé à penser que la vérité correspond à la pensée qui a le plus marqué le monde à travers les âges.

Non les champignons ...   (n'empêche qu'il s'est quand même incarné en moi et m'a aidé à surmonter les forces démoniaques du néant)

Tant mieux alors, ce n'est pas impossible.
Ne vous a-t-il pas demandé de cesser d'écouter toutes vos musiques du diable ?

Mais j'ai la vague impression qu'il en va de même pour les évangiles, et beaucoup d'histoires de l'ancien testament ... c'est juste ce que je voulais vous dire.

Très bien, mais moi je défends l'idée que la Bible est vraie contrairement aux fables. Prenez-le en compte dans votre argumentation puisque c'est avec moi que vous débattez.

N'empêche qu'il a quand même une certaine réalité spirituelle Papa Noël sinon comment expliquez vous qu'a chaque noël on reçoive des cadeaux, à force de vouloir y rendre réel on fini par le concrétiser le Papa Noël ... Moi je pense que le Christ c'est comme un genre de Papa Noël pour adultes ...

Le père Noel est le plagiat du Saint-Nicolas par coca-cola et Tino Rossi repompe des cantiques chrétiens pour faire son "petit papa Noel". Mais si vous avez quelques notions de chronologie, même très vagues, vous trouverez distinguerez sans peine l'original de la copie.

Je ne crois pas non ...

C'est un peu court.

Non la Religion est la Religion et ce n'est pas la Science, c'est pas pour rien qu'il y a 2 mots différents pour les distinguer.
Et la Science n'a pas à mon avis prétention à connaitre Dieu, vu que c'est quelquechose qui la dépasse complètement.

La (fausse) "science" (moderne) a la prétention d'expliquer le monde sans Dieu, ce qui ne peut ne la faire aboutir qu'à des erreurs au cas où Dieu existerait et aurait créé le monde, non ?

Euh non ... moi dans mon idéologie il n'y a pas de Roi du tout vous saisissez la  nuance ?

Si vous, puisque personne n'a le droit de vous imposer quoique ce soit.

Dit-il lui qui ne supportait ni le port du masque, ni le confinement, ni le couvre-feu, ni aucune mesure imposé par "l'Autorité" ...  

On peut refuser de se soumettre à des ordres illégitimes, mais peut-être auriez-vous dénoncer vos voisins Juifs sous l'Occupation ?

Vu la gueule de ma maison, j'ai bien peur que non ...

Vous sous-entendez que votre maison est mal construite et que la faute en revient aux maçons qui n'ont pas obéi à l'architecte. Vous êtes donc finalement d'accord avec moi.

[Francis XV]

comme il n'y a qu'une seule Religion et qu'un seul Livre (Bible).

C'est drôle certains musulmans(et pas forcément les plus sympas) disent exactement pareil, sauf que leur livre à eux c'est le Coran.

En tous cas ç'en est un signe non ? Pourquoi l'institution détenant la vérité ne serait pas celle qui dure depuis le plus longtemps et a le plus rayonné dans le monde ? A priori la vérité a plus de puissance que le mensonge et l'erreur, on est donc fondé à penser que la vérité correspond à la pensée qui a le plus marqué le monde à travers les âges.

C'est pas vous qui disiez que la majorité n'a pas toujours raison ?

Tant mieux alors, ce n'est pas impossible.
Ne vous a-t-il pas demandé de cesser d'écouter toutes vos musiques du diable ?

Bin il se trouve qu'il n'a pas été le seul à m'aider face au Néant, il y a eu aussi Elvis, Lemmy de Motorhead et l'Esprit du Loup.
Donc il semble que d'autre chemins sont possibles ...

Très bien, mais moi je défends l'idée que la Bible est vraie contrairement aux fables. Prenez-le en compte dans votre argumentation puisque c'est avec moi que vous débattez.

J'ai bien compris que vous prenez tout ce qui y est dit comme vérité historique c'est bien ce qui me dérange ...

Le père Noel est le plagiat du Saint-Nicolas .

D'accord c'est juste Saint Nicolas qui a changé de nom, n'empêche qu'il contient bien en lui quelquechose qui le rend réel, même s'il n'existe pas physiquement il existe spirituellement, puisque les gens font tout pour le rendre comme réel ...


Non la Religion est la Religion et ce n'est pas la Science, c'est pas pour rien qu'il y a 2 mots différents pour les distinguer.
Et la Science n'a pas à mon avis prétention à connaitre Dieu, vu que c'est quelquechose qui la dépasse complètement.[/quote]

La (fausse) "science" (moderne) a la prétention d'expliquer le monde sans Dieu,

Non il y a des question que la science ne pourra jamais résoudre, et c'est donc là ou doit commencer la religion.

ce qui ne peut ne la faire aboutir qu'à des erreurs au cas où Dieu existerait et aurait créé le monde, non ?

Moi je ne me pose pas la question de l'existence ou non de Dieu, mais plutôt de savoir ce que vous entendez par Dieu.

Si Dieu est l'existence elle même, dieu existe forcément ... Mais le problème c'est que par "Dieu" vous entendez autre chose que l'existence il me semble non ?

Si vous, puisque personne n'a le droit de vous imposer quoique ce soit.

Ce n'est pas parcequ'il n'y a pas roi qu'on ne peut pas imposer certaines choses !

Il peut y avoir décidées en commun, et des personnes choisies en commun pour les faire appliquer !

Et de tout temps des tas de sociétés et d'institution on fonctionné sans roi, y compris au moyen-âge.

On peut refuser de se soumettre à des ordres illégitimes, mais peut-être auriez-vous dénoncer vos voisins Juifs sous l'Occupation ?

Bin faudrait savoir, soit vous défendez l'autorité soit vous défendez le libre-arbitre des individus ?

Si un roi que vous estimez légitime ou le pape vous avait demandé de dénoncer les Juifs l'auriez vous fait ?

Vous sous-entendez que votre maison est mal construite et que la faute en revient aux maçons qui n'ont pas obéi à l'architecte. Vous êtes donc finalement d'accord avec moi.

Ou pas, p'têt qu'ils ont justement obéit et que l'architecte était à chier ...

Dans mon cas il s'agit d'une veille maison certainement reconstruite déconstruite à plusieurs reprises de façon au fil des époques ...

[Ferdinand de Talmont]

C'est drôle certains musulmans(et pas forcément les plus sympas) disent exactement pareil, sauf que leur livre à eux c'est le Coran.

Le principe d'une religion c'est de croire qu'elle est la vérité.

C'est pas vous qui disiez que la majorité n'a pas toujours raison ?

On ne parle pas de l'avis des gens mais de l'influence d'une institution.

Bin il se trouve qu'il n'a pas été le seul à m'aider face au Néant, il y a eu aussi Elvis, Lemmy de Motorhead et l'Esprit du Loup.
Donc il semble que d'autre chemins sont possibles ...

Donc pour vous le Christ est au même niveau que ces personnes que vous citez ?

J'ai bien compris que vous prenez tout ce qui y est dit comme vérité historique c'est bien ce qui me dérange ...

Nous ne sommes pas d'accord sur tout, on l'a bien compris, après ce qui est intéressant c'est d'en débattre.

D'accord c'est juste Saint Nicolas qui a changé de nom, n'empêche qu'il contient bien en lui quelquechose qui le rend réel, même s'il n'existe pas physiquement il existe spirituellement, puisque les gens font tout pour le rendre comme réel ...

Vous pensez cela également de la Religion ?

Non la Religion est la Religion et ce n'est pas la Science, c'est pas pour rien qu'il y a 2 mots différents pour les distinguer.
Et la Science n'a pas à mon avis prétention à connaitre Dieu, vu que c'est quelquechose qui la dépasse complètement.

(...)

Non il y a des question que la science ne pourra jamais résoudre, et c'est donc là ou doit commencer la religion.

Nous sommes presque d'accord finalement, si vous dîtes que la Religion dépasser la Science.
Cela signifie donc que tout ce que dit la science doit forcément être corroborée par la Religion, mais que certains faits religieux échappent à la science, non ?

Moi je ne me pose pas la question de l'existence ou non de Dieu, mais plutôt de savoir ce que vous entendez par Dieu.

Si Dieu est l'existence elle même, dieu existe forcément ... Mais le problème c'est que par "Dieu" vous entendez autre chose que l'existence il me semble non ?

L'existence n'est que la Création, Dieu lui est le Créateur.

Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas roi qu'on ne peut pas imposer certaines choses !

Il peut y avoir décidées en commun, et des personnes choisies en commun pour les faire appliquer !

Et de tout temps des tas  de sociétés et d'institution on fonctionné sans roi, y compris au moyen-âge.

De tous temps, toutes sortes de sociétés ont fonctionné plus ou moins bien.
Il me semble que le Royaume de France correspond à l'une des plus grandes civilisations qui ait vu le jour, comme nous sommes Français, ce modèle devrait particulièrement nous inspirer.
La règle monarchique permet de résoudre beaucoup de problèmes qui se sont posés à de brillants empires, le romain notamment, dont l'instabilité politique ne lui a pas porté chance.

Bin faudrait savoir, soit vous défendez l'autorité soit vous défendez le libre-arbitre des individus ?

Je défends l'autorité basée sur le droit divin, ou droit naturel.
Ce qui différencie un roi d'un despote c'est qu'un roi n'a pas à enfreindre la loi naturelle, ou divine, sans quoi il est légitime de lui désobéir.
Ainsi dans Antigone, de Sophocle, le roi Créon qui prétend interdire d'enterrer Polynice selon le rite religieux dévie de la loi naturelle.

Si un roi que vous estimez légitime ou le pape vous avait demandé de dénoncer les Juifs l'auriez vous fait ?

Il se trouve que les rois ou les papes ont plutôt protéger les communautés juives contre la vindicte populaire, car ils défendaient justement la loi naturelle et le bien commun.

Ou pas, p'têt qu'ils ont justement obéit et que l'architecte était à chier ...

Dans mon cas il s'agit d'une veille maison certainement reconstruite déconstruite à plusieurs reprises de façon au fil des époques ...

Je pense que l'ordre sera toujours préférable au désordre, qu'un ordre même mauvais ne sera jamais plus mauvais que le désordre.
Des maçons bâtissant une maison chacun à leur guise feront toujours pire que des maçons obéissant à un mauvais architecte.

[Francis XV]

Bin il se trouve qu'il n'a pas été le seul à m'aider face au Néant, il y a eu aussi Elvis, Lemmy de Motorhead et l'Esprit du Loup.
Donc il semble que d'autre chemins sont possibles ...

Donc pour vous le Christ est au même niveau que ces personnes que vous citez ?

Pas exactement à part dans le cas d'Elvis qui est possiblement lui-même une sorte d'incarnation Christ, ou du moins l'a été un temps, il y a t-il une relation entre Elvis et le Christ Jesus ? Ce n'est pas  à exclure Elvis était chrétien et à appris à chanter à l'Eglise. Je parle en tout cas du Elvis des enregistrements de Sun Record ... Mais c'est une hypothèse pour moi Elvis tient directement son pouvoir de Dieu et non du Christ Jesus.

Je formule l'hypothèse qu'il n'y a pas qu'un seul Christ Jesus, mais qu'il y a pu avoir d'autres Christs

Ce que je raconte peut vous paraitre farfelu, mais avez vous déjà été confronté au Néant ? Et ceci est bien plus effrayant que les représentations que vous pouvez vous faire du Diable ... Elvis était la voix (le verbe) et le verbe était dieu, il donne une sortie du néant , en cela il est christique, le christ étant Dieu s'incarnant en un homme pour venir nous enseigner à nous qui sommes dans l'ignorance ou l'erreur sur la façon de s'échapper du néant ...

Nous ne sommes pas d'accord sur tout, on l'a bien compris, après ce qui est intéressant c'est d'en débattre.

Et je me dois de faire hommage à votre grande patience peu de gens avec des conceptions si radicalement opposées aux miennes et avec de telles certitudes que vous, peuvent supporter de converser aussi loin avec  moi.

Vous pensez cela également de la Religion ?

Oui mais ne le prenez pas comme quelquechose de négatif !

Ce concept à un nom je n'arrive pas à le retrouver. Mais vous voyez l'idée le Père Noël n'existe pas physiquement mais tant de gens agissent pour lui donner une réalité en donnant des cadeaux et en racontant son histoire aux petits enfants, que ça finit par devenir comme "réel" en ce sens que tout le monde se sent obligé de faire des cadeaux (et donc en reçoit en retour) pour entretenir le mythe et ce mythe fait la magie du "Père Noël", et cette "magie" du père Noël pousse encore d'autres gens à entretenir le mythe.

Comme vous dites dans la bible "La foi déplace des Montagnes", une chose n'avait pas de réalité concrète mais d'y croire si fort et d'agir pour y parvenir et de convaincre d'autres de se joindre à vous fait par l'action collective que cette chose fini par devenir réelle (et parfois même alors qu'on on avait cessé d'y croire)...

Nous sommes presque d'accord finalement, si vous dîtes que la Religion dépasser la Science.

Mais ne vous méprenez pas sur le sens de "dépasser", ça ne veut pas dire qu'elle lui est supérieure ça veut juste dire qu'elle ce situe en-deça.

Comme disait Pascal "Le Coeur à ses Raisons que la Raison ignore"

Cela signifie donc que tout ce que dit la science doit forcément être corroborée par la Religion, mais que certains faits religieux échappent à la science, non ?

Ne soyez pas si "fondamentaliste" !

La Religion ce n'est pas les textes religieux, ces textes religieux n'ont jamais été qu'écrits et copiés de génération en génération par des humains, donc des personnes sujettes à l'erreur ou à la mauvaise foi. (En ce sens les enregistrements d'Elvis chez Sun Records sont bien plus fiables que les textes bibliques)

L'existence n'est que la Création, Dieu lui est le Créateur.

Dieu est l'Etre non ?

Il me semble que le Royaume de France correspond à l'une des plus grandes civilisations qui ait vu le jour, comme nous sommes Français, ce modèle devrait particulièrement nous inspirer.

Les civilisations on leur  période de croissance et leurs période de déclin. Quand à la France je suis désolé elle n'est pas une civilisation à elle seule, c'est juste une nation qui fait parti d'un ensemble plus vaste qu'est la Civilisation occidentale dont une des racines est le Christiannisme (mais ce n'est pas sa seule racine).

La règle monarchique permet de résoudre beaucoup de problèmes qui se sont posés à de brillants empires, le romain notamment, dont l'instabilité politique ne lui a pas porté chance..

Moi il me semble que si Jesus s'est pointé dans l'empire romain et que les Romains l'ont cloué sur une croix, c'est que ça ne marchait surement pas si bien que ça ...

Je défends l'autorité basée sur le droit divin, ou droit naturel.

C'est de la foutaise tout ça qu'est-ce Dieu ou la Nature ont avoir avec l'autorité ? L'Autorité c'est une affaire entre hommes et femmes.

Il se trouve que les rois ou les papes ont plutôt protéger les communautés juives contre la vindicte populaire, car ils défendaient justement la loi naturelle et le bien commun.

Vivi biensûr, l'inquisition qui persécuté les Juifs et les pogroms encouragé par les rois n'ont jamais existé ... le Roi d'Espagne n'ont jamais viré les Juifs, et il n'y a jamais eu de Pogroms à l'Est avant le communisme ...  

Il est marrant ...    

Je pense que l'ordre sera toujours préférable au désordre, qu'un ordre même mauvais ne sera jamais plus mauvais que le désordre.
Des maçons bâtissant une maison chacun à leur guise feront toujours pire que des maçons obéissant à un mauvais architecte.

Justement moi l'expérience me prouve le contraire, les maçon peuvent justement coopérer pour faire quelquechose de bien sans architecte ... Quand on à l'esprit d'équipe on peut parfaitement se passer du coach à plus forte raison s'il est mauvais.

[Plaristes Evariste]

Faudra parler à Anatur dommage que j'ai plus ses contacts il est serbe et il y a des choses à dire !

[Ferdinand de Talmont]

Pas exactement à part dans le cas d'Elvis qui est possiblement lui-même une sorte d'incarnation Christ, ou du moins l'a été un temps, il y a t-il une relation entre Elvis et le Christ Jesus ? Ce n'est pas  à exclure Elvis était chrétien et à appris à chanter à l'Eglise. Je parle en tout cas du Elvis des enregistrements de Sun Record ... Mais c'est une hypothèse pour moi Elvis tient directement son pouvoir de Dieu et non du Christ Jesus.

Je formule l'hypothèse qu'il n'y a pas qu'un seul Christ Jesus, mais qu'il y a pu avoir d'autres Christs

Ce que je raconte peut vous paraitre farfelu, mais avez vous déjà été confronté au Néant ? Et ceci est bien plus effrayant que les représentations que vous pouvez vous faire du Diable ... Elvis était la voix (le verbe) et le verbe était dieu, il donne une sortie du néant , en cela il est christique, le christ étant Dieu s'incarnant en un homme pour venir nous enseigner à nous qui sommes dans l'ignorance ou l'erreur sur la façon de s'échapper du néant ...

Ca ne me paraît pas farfelu, l'un des principaux but du Démon est de se substituer au Christ.
Le rock'nroll, musique du démon, et son idéal destructeur (sexe et drogue), est le terreau idéal d'émergence de parodies sataniques du Christ.

Et je me dois de faire hommage à votre grande patience peu de gens avec des conceptions si radicalement opposées aux miennes et avec de telles certitudes que vous, peuvent supporter de converser aussi loin avec  moi.

Ca ne me dérange pas de discuter avec des personnes très éloignées de mes convictions, ce qui peut m'énerver éventuellement ce sont les ruptures de cohérence non assumées que je crois discerner chez mon contradicteur.

Oui mais ne le prenez pas comme quelquechose de négatif !

Ce concept à un nom je n'arrive pas à le retrouver. Mais vous voyez l'idée le Père Noël n'existe pas physiquement mais tant de gens agissent pour lui donner une réalité en donnant des cadeaux et en racontant son histoire aux petits enfants, que ça finit par devenir comme "réel" en ce sens que tout le monde se sent obligé de faire des cadeaux (et donc en reçoit en retour) pour entretenir le mythe et ce mythe fait la magie du "Père Noël", et cette "magie" du père Noël pousse encore d'autres gens à entretenir le mythe.

Comme vous dites dans la bible "La foi déplace des Montagnes", une chose n'avait pas de réalité concrète mais d'y croire si fort et d'agir pour y parvenir et de convaincre d'autres de se joindre à vous fait par l'action collective que cette chose fini par devenir réelle (et parfois même alors qu'on on avait cessé d'y croire)...

Vous voulez peut-être parler d'égrégore ?
Il est vrai que la croyance est une force en elle-même. On sait que les personnes croyantes ont un meilleur mental que les personnes non croyantes, tout simplement parce qu'elles ont un but à leur vie.
Après la question est de savoir si la vie est absurde ou si elle a un sens. Et si elle a un sens, pourquoi aurait-il échappé à l'homme ?
Pour moi cela n'a pas de sens que la vie n'ait pas de sens.

Mais ne vous méprenez pas sur le sens de "dépasser", ça ne veut pas dire qu'elle lui est supérieure ça veut juste dire qu'elle ce situe en-deça.

Comme disait Pascal "Le Coeur à ses Raisons que la Raison ignore"

Si Dieu existe, il me paraît absurde que la science, qui n'est que la connaissance des choses, existe indépendamment de Lui.

Ne soyez pas si "fondamentaliste" !

La Religion ce n'est pas les textes religieux, ces textes religieux n'ont jamais été qu'écrits et copiés de génération en génération par des humains, donc des personnes sujettes à l'erreur ou à la mauvaise foi. (En ce sens les enregistrements d'Elvis chez Sun Records sont bien plus fiables que les textes bibliques)

Il n'y a pas de miracle à ce que des enregistrements vieux de quelques décennies soient bien conservés. En revanche il y en aurait un à ce que des textes millénaires soient conservés intacts. Ce miracle existe puisque qu'en 1947 on a découvert les manuscrits de la Mer Morte, contenant de très nombreux livres bibliques originaux et on s'est aperçut que les textes bibliques qu'on connaissait leur étaient semblable. Votre thèse des erreurs de copistes s'avère donc fausse. Voilà en quoi les découvertes scientifiques permettent de valider la Religion.

Dieu est l'Etre non ?

Quel Etre ? Vous semblez être dans la classique erreur du panthéisme.

Les civilisations on leur  période de croissance et leurs période de déclin. Quand à la France je suis désolé elle n'est pas une civilisation à elle seule, c'est juste une nation qui fait parti d'un ensemble plus vaste qu'est la Civilisation occidentale dont une des racines est le Christianisme (mais ce n'est pas sa seule racine).

Civilisation occidentale est trop vague, une civilisation c'est une langue, des arts, un espace géographique et des institutions politiques définis.

Dans votre grille de lecture, il y a des myriades de cultures dont le christianisme ne serait qu'une parmi d'autre.
En fait l'Histoire du monde c'est l'histoire de la relation entre Dieu et les hommes.
Il y a la religion de Dieu et face à elle il y a le paganisme qui cache le satanisme.

Ce qui a fleurit en Occident, mais pas seulement là, c'est la Chrétienté.

La règle monarchique permet de résoudre beaucoup de problèmes qui se sont posés à de brillants empires, le romain notamment, dont l'instabilité politique ne lui a pas porté chance..

Moi il me semble que si Jesus s'est pointé dans l'empire romain et que les Romains l'ont cloué sur une croix, c'est que ça ne marchait surement pas si bien que ça ...

On ne s'est pas compris je crois, votre réponse ne concerne pas ce que j'ai voulu évoquer.

C'est de la foutaise tout ça qu'est-ce Dieu ou la Nature ont avoir avec l'autorité ? L'Autorité c'est une affaire entre hommes et femmes.

La loi naturelle s'impose à vous si naturellement que vous ne la voyez pas.
Par exemple si vous vous jetez dans le vide en pensant vous envoler, la loi naturelle vous fait tomber au sol.
Vous savez ce n'est pas moi qui ai inventé ce concept, il est connu aussi plutôt que de le nier vous feriez peut-être mieux de l'étudier :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_naturelle

Vivi biensûr, l'inquisition qui persécuté les Juifs et les pogroms encouragé par les rois n'ont jamais existé ... le Roi d'Espagne n'ont jamais viré les Juifs, et il n'y a jamais eu de Pogroms à l'Est avant le communisme ...  

Il est marrant ...    

Effectivement de tous temps, dans tous les pays, sous toutes les latitudes, les Juifs ont toujours fini par être regardés de travers et ont pu voir certaines mesures s'appliquer à leur encontre, ce qui est totalement inexplicable pour d'aussi grands bienfaiteurs de l'humanité, on est bien d'accord, et tous les Palestiniens peuvent également en témoigner.
Ce que je dis c'est que les rois ont en général fait au mieux pour régler le problème de manière politique et pacifique et que la population n'avait parfois pas la même patience.

Justement moi l'expérience me prouve le contraire, les maçon peuvent justement coopérer pour faire quelquechose de bien sans architecte ... Quand on à l'esprit d'équipe on peut parfaitement se passer du coach à plus forte raison s'il est mauvais.

Votre utopie peut peut-être faire illusion quelque temps, sur un nombre restreint de personnes s'entendant bien. Dans les faits je pense que des personnes prennent naturellement un certain ascendant sur les autres, et que cela convenant à tout le monde, le principe d'autorité est juste camouflé par un accord implicite.
Mais plus l'ensemble de personnes concernées grandira, plus les difficultés apparaîtront, plus le besoin de formalisation de l'autorité se fera sentir.

[Francis XV]

Ca ne me paraît pas farfelu, l'un des principaux but du Démon est de se substituer au Christ.
Le rock'nroll, musique du démon, et son idéal destructeur (sexe et drogue), est le terreau idéal d'émergence de parodies sataniques du Christ.

Non vous n'y êtes ça c'est juste un démon qui n'est que le côté pile d'une réalité duale qui s'écroulerait sans lui, c'est de la rigolade.

Moi je vous parle d'un truc bien plus grave : Le Néant, je ne pourrais le décrire avec des mots. Je peux tout au plus vous l'évoquer par l'image d'un trou noir qui dévore l'univers et le diable lui-même n'y échapper pas ... ca relève d'une catastrophe cosmique de l'anéantissement total de l'Univers.

Alors vous me faites doucement rigoler avec votre Démon associé Triptyque "Sexe, Drugs & Rock'n'Roll", qui ne fut jamais qu'une réaction à une société américaine extrêmement puritaine à la  limite du supportable pour la jeunesse des années 50.
Alors que moi je vous parle de catastrophe cosmique.

Vous voulez peut-être parler d'égrégore ?.

Voilà c'est ça merci !
Et on peut dire que la religion chrétienne est une égregore particulièrement réussi puisque elle a permi de bâtir une civilisation (et même plusieurs). Mais des religions à l'origine de civilisations il en est d'autre (L'Islam, L'hindouisme ...).

Après la question est de savoir si la vie est absurde ou si elle a un sens. Et si elle a un sens, pourquoi aurait-il échappé à l'homme ? Pour moi cela n'a pas de sens que la vie n'ait pas de sens..

Et pourquoi la vie n'aurait pas plusieurs "sens" possibles ? Tout cela est parfaitement subjectif ...

Il est une autre façon d'appréhender les chose qui est de se dire que même s'il n'y a pas sens où qu'on ne l'a pas trouvé, ce monde est tellement beau qu'on est quand même content d'être là pour un temps et qu'il faut que d'autre voient ça ... Moi ça me suffit comme explication ...

Si Dieu existe, il me paraît absurde que la science, qui n'est que la connaissance des choses, existe indépendamment de Lui.

Déjà je vous ai dit que pour moi la question n'est pas pas de savoir si dieu existe mais ce qu'on met derrière. Et la science n'est qu'une façon de connaitre les choses qui a ses limites, hors Dieu à mon humble avis est au delà de ces limites. Si vous n'êtes pas capable de donner une définition de Dieu comment la science pourrait répondre à la question "existe-t-il ou pas ?" puisqu'on n'a même pas idée du sujet de l'étude ...

Ce miracle existe puisque qu'en 1947 on a découvert les manuscrits de la Mer Morte, contenant de très nombreux livres bibliques originaux et on s'est aperçut que les textes bibliques qu'on connaissait leur étaient semblable. V

Avec des écrits apocryphes qui changent pas mal de détails comme l'Evangile de Thomas. Et si vous en teniez compte de tout recouper vous auriez une exégèse différente des textes bibliques.

Comme on dit le diable se cache dans les détails ...

Quel Etre ? Vous semblez être dans la classique erreur du panthéisme.

Et en quoi le Panthéisme serait une erreur ?

Civilisation occidentale est trop vague, une civilisation c'est une langue, des arts, un espace géographique et des institutions politiques définis.

Non ce n'est pas la définition que je me fait d'une civilisation, une civilisation c'est plus gros que ce que vous dites, ça peut avoir plusieurs langues, un espace géographique mouvant selon les époques ....

En fait l'Histoire du monde c'est l'histoire de la relation entre Dieu et les hommes.

Non pas "L'Histoire du monde" juste "L'histoire des civilisations"

Il y a la religion de Dieu et face à elle il y a le paganisme qui cache le satanisme.

Non déjà Satan n'a de sens que dans un contexte monothéiste. Et des civilisations il y a en eu des Polythéistes qui existent toujours l'Hindouisme par exemple, et quelque soit ses défauts ça me parait totalement déplacé d'associer l'Hindouisme au Satanisme.

Ce qui a fleurit en Occident, mais pas seulement là, c'est la Chrétienté.

Oui, ainsi que dans le Monde Russe/Orthodoxe, mais ceux-là ne sont pas à votre convenance si je me souviens bien.

La loi naturelle s'impose à vous si naturellement que vous ne la voyez pas.

Non vraiment je ne vois pas, et n'y a t-il justement rien de plus artificiel qui soit qu'une monarchie ?

Par exemple si vous vous jetez dans le vide en pensant vous envoler, la loi naturelle vous fait tomber au sol.

Et bien moi il me semble que la loi naturelle nous montre qu'on peut parfaitement se passer de Roi !

Effectivement de tous temps, dans tous les pays, sous toutes les latitudes, les Juifs ont toujours fini par être regardés de travers et ont pu voir certaines mesures s'appliquer à leur encontre, ce qui est totalement inexplicable pour d'aussi grands bienfaiteurs de l'humanité, on est bien d'accord, et tous les Palestiniens peuvent également en témoigner.

Que c'est minable, que c'est minable ...  

Ce que je dis c'est que les rois ont en général fait au mieux pour régler le problème de manière politique et pacifique et que la population n'avait parfois pas la même patience.

Souvent ça a été l'inverse ...

Votre utopie peut peut-être faire illusion quelque temps, sur un nombre restreint de personnes s'entendant bien. Dans les faits je pense que des personnes prennent naturellement un certain ascendant sur les autres, et que cela convenant à tout le monde, le principe d'autorité est juste camouflé par un accord implicite.

Qu'il puisse emerger des "Leaders" j'en conviens, mais
1) Ce n'est pas une fatalité
2) Le pouvoir de ces Leaders peut-être tout à fait relatif et ils peuvent être multiples (opposition au "pouvoir d'un seul donc)
3) Le régime monarchique est quand même une construction sociale qui ne relève pas de la même chose que l'emergeance d'un leader naturel

Mais plus l'ensemble de personnes concernées grandira, plus les difficultés apparaîtront, plus le besoin de formalisation de l'autorité se fera sentir.

Justement moi je crois l'inverse, notre société est prête pour plus de fonctionnement collectif et égalitaire et  en à besoin même pour sa survie à long terme. Le pouvoir qui vient d'en haut et dicte sans pitié sa loi il y en a plus que marre !

[Ferdinand de Talmont]

Non vous n'y êtes ça c'est juste un démon qui n'est que le côté pile d'une réalité duale qui s'écroulerait sans lui, c'est de la rigolade.

Moi je vous parle d'un truc bien plus grave : Le Néant, je ne pourrais le décrire avec des mots. Je peux tout au plus vous l'évoquer par l'image d'un trou noir qui dévore l'univers et le diable lui-même n'y échapper pas ... ca relève d'une catastrophe cosmique de l'anéantissement total de l'Univers.

Vous avez votre conception des choses, tout comme moi j'ai la mienne.
La différence est que la mienne est basée sur une sagesse millénaire alors que la vôtre est personnelle et que vous avouez ne pas réussir à l'expliquer.

Alors vous me faites doucement rigoler avec votre Démon associé Triptyque "Sexe, Drugs & Rock'n'Roll", qui ne fut jamais qu'une réaction à une société américaine extrêmement puritaine à la  limite du supportable pour la jeunesse des années 50.
Alors que moi je vous parle de catastrophe cosmique.

Ce qui fut "juste" une réaction pour vous a pour moi pourri plusieurs générations d'adolescents et continue de le faire.
Il y a un mal objectif que vous niez, en revanche vous nous parler d'un mal fumeux que vous avez de la peine à expliciter.

Voilà c'est ça merci !
Et on peut dire que la religion chrétienne est une égregore particulièrement réussi puisque elle a permi de bâtir une civilisation (et même plusieurs). Mais des religions à l'origine de civilisations il en est d'autre (L'Islam, L'hindouisme ...).

On peut le dire, reste à savoir si c'est vrai ou si c'est faux.

Et pourquoi la vie n'aurait pas plusieurs "sens" possibles ? Tout cela est parfaitement subjectif ...

C'est vous qui vous complaisez dans le subjectivisme, parce qu'au fond vous croyez que chacun peut donner le sens qu'il veut à ce qu'il veut, ce qui équivaut dans les faits à penser que rien n'a vraiment de sens.

Reformulons : la vie sert-elle à quelque chose ou ne sert-elle à rien ?

Il est une autre façon d'appréhender les chose qui est de se dire que même s'il n'y a pas sens où qu'on ne l'a pas trouvé, ce monde est tellement beau qu'on est quand même content d'être là pour un temps et qu'il faut que d'autre voient ça ... Moi ça me suffit comme explication ...

On a toujours le sentiment que rechercher la vérité pour vous est quelque chose de pénible qu'il faut éviter de faire.
Je ne cherche pas à me suffire, je cherche à connaître la Vérité car tout âme humaine y est appelée.

Déjà je vous ai dit que pour moi la question n'est pas pas de savoir si dieu existe mais ce qu'on met derrière. Et la science n'est qu'une façon de connaitre les choses qui a ses limites, hors Dieu à mon humble avis est au delà de ces limites. Si vous n'êtes pas capable de donner une définition de Dieu comment la science pourrait répondre à la question "existe-t-il ou pas ?" puisqu'on n'a même pas idée du sujet de l'étude ...

Je n'ai pas dit que je n'en étais pas capable. J'ai de Dieu la connaissance qu'en donne la religion chrétienne, à laquelle vous savez fort bien que j'adhère. Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit.

Avec des écrits apocryphes qui changent pas mal de détails comme l'Evangile de Thomas. Et si vous en teniez compte de tout recouper vous auriez une exégèse différente des textes bibliques.

Comme on dit le diable se cache dans les détails ...

l'"Evangile" de "Saint" Thomas n'a rien à voir avec la découverte des manuscrits de la Mer Morte.

Et en quoi le Panthéisme serait une erreur ?

On peut lancer des débats sur toutes les erreurs qui existent, je ne pense pas que cela sera fructueux.
Je pense que le christianisme est la vérité, donc que toutes les conceptions autres sont des erreurs.
Il serait plus simple d'axer le débat sur le christianisme. En quoi est-il la vérité ou ne l'est-il pas ?
En fait notre débat n'avance pas car vous refuser d'explorer les pistes que je vous propose vers cette hypothèses. Vous vous contentez de lancer à la suite des idées générales sans creuser aucun point.

Non déjà Satan n'a de sens que dans un contexte monothéiste. Et des civilisations il y a en eu des Polythéistes qui existent toujours l'Hindouisme par exemple, et quelque soit ses défauts ça me parait totalement déplacé d'associer l'Hindouisme au Satanisme.

Voyez vos arguments : "cela me parait déplacé". Quelle valeur démonstrative ?

"Satan n'a de valeur que dans un contexte monothéiste".
Je pense que le polythéisme est une erreur, vous le savez. Donc dans ma conception Satan correspond à une vérité.
Quand vous discutez avec une personne il faut prendre en considération ses positions et ensuite axer vos attaques en fonction de celles-ci. Sinon le débat s'enlise.

Oui, ainsi que dans le Monde Russe/Orthodoxe, mais ceux-là ne sont pas à votre convenance si je me souviens bien.

Il s'agit d'une déviance qui a vu le jour après mille ans de Chrétienté déjà.

Non vraiment je ne vois pas, et n'y a t-il justement rien de plus artificiel qui soit qu'une monarchie ?

Non puisque la monarchie est basée sur la loi naturelle, sur le réel si vous le voulez, dont elle est issue (la monarchie n'est que l'extension du modèle familial naturel à l'échelle d'un pays).

C'est bien pour cela que la monarchie ne se prétend pas un régime parfait mais un régime pragmatique, alors que le communisme, le socialisme, le libéralisme se veulent parfaits car ils sont basés sur des utopies.

Et bien moi il me semble que la loi naturelle nous montre qu'on peut parfaitement se passer de Roi !

La loi naturelle montre qu'on ne peut se passer du principe d'autorité. La France est une monarchie, c'est ainsi qu'elle est née et qu'elle a grandit. Il est donc logique que l'autorité y soit exercée par un roi.

Que c'est minable, que c'est minable ...  

Je me doutais qu'on arrivait là aux limites de votre lavage de cerveau.

Qu'il puisse emerger des "Leaders" j'en conviens, mais
1) Ce n'est pas une fatalité

Dans une assemblée, vous en avez toujours qui prennent le pas sur d'autres.

2) Le pouvoir de ces Leaders peut-être tout à fait relatif et ils peuvent être multiples (opposition au "pouvoir d'un seul donc)

C'est ce qui entraîne des dissensions et des factions.

3) Le régime monarchique est quand même une construction sociale qui ne relève pas de la même chose que l'emergeance d'un leader naturel

Parce qu'il vaut mieux encadrer le processus plutôt que d'attendre sans fin des chefs naturels, qui peut-être ne viendront pas ou ne seront pas reconnus par tous.

Justement moi je crois l'inverse, notre société est prête pour plus de fonctionnement collectif et égalitaire et  en à besoin même pour sa survie à long terme. Le pouvoir qui vient d'en haut et dicte sans pitié sa loi il y en a plus que marre !

Oui je connais bien votre théorie. Il vous faut argumenter en ce sens, comme je prends la peine de le faire pour la mienne.

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