Le concept de Nation réalité ou arnaque ?

[Monsieur Trololo]

Tout est dans le titre, vous avez 4h

[Revanchisti]

Il faut voir ce que l'ont met derrière le concept.  on peut remonter aux origines  et dans les débats du jeu de peaume, mais c'est de la branlette intellectuelle, puis comme je l'ai dit à prince :
https://politique.forum-actif.net/t39906p150-dany26-est-il-republicain#617214

C'est maintenant une notion concrète solidifiée par des années de pratiques.
Aujourd'hui le concept de nation est presque différentiable de celui de peuple, ce qui pose des soucis aux états tampons tels que la Belgique ou L'Ukraine, qui parlent de "Nation belge ou ukrainienen" qui sontd es fictions.

Parce-que c'était considèrent que la nation ne vaut rien s'elle n'est pas constituée en État et que donc l'état fait la Nation.
C'est un lien logique assez caduque, car le donc ne s’appuie sur aucun lien inductif ni même déductif. C'est une vision lancée par ces états pluri-nationaux n'assumant pas ce statut (en devenant une fédération par exemple) qui considèrent que les institutions administratives et diplomatiques font la nation.
(On pense à vous les USA....)

Moi quand je vous parle de Nations, je parle de peuple et pratique culturelles, de personne ayant une histoire commune (je considère que quand tu t'assimiles tu épouses cette histoire..)

Ce sont des choses concrètes presque palpables, que l'ont observe quand les serbes essayent de recoloniser le Kosovo mais se font chassé par des milices Islamistes Albanaises.

Quand des gens se battent et meurent pour leur état nation, quand des colonisateurs se font chassés par l'occupant.

Quand t'as des problèmes liés à l’immigration non assimilées.
Ou même lors de guerre civile comme d ans l'après Maidan, avant les gens était des gens, mais le conflits les a poussé à choisir des camps et se poser des question.


Et d’ailleurs, les Russes ont été très touchés par les exactions des milices gouvernementales dans le Donbass.
Comme nous Français serions très touchés si on s'en prenait aux Wallons, parler la même langue peut créer des liens. Pour ça qu'on est plus proche des algériens que des USA.

La nation est la communion de toutes les entités communautaire dans une identité unique partagée par tous les membres de la la nation, et elle existe indépendamment des administrations (bien que les administrations peuvent aider la forger et renforcer.)

[Monsieur Trololo]

Il faut voir ce que l'ont met derrière le concept.

Justement moi ça ne me parait absolument pas évident ...

[Frère Barnabé]

et   concernant les empires,tel que USA  russe , chinois , inde , brésil ,le commonwealth ???

[Revanchisti]

Il faut voir ce que l'ont met derrière le concept.

Justement moi ça ne me parait absolument pas évident ...

La nation est la communion de toutes les entités communautaire dans une identité unique partagée par tous les membres de la la nation, et elle existe indépendamment des administrations (bien que les administrations peuvent aider la forger et renforcer.)

Je trie cette définition de observation de fait réels.

[Revanchisti]

et   concernant les empires,tel que USA  russe , chinois , inde , brésil ,le commonwealth ???

La russie est une fédération qui s'assume.
Les UASA sont amalga de mégacorporations qui prétendent être une "nation fédérale)
La Chien c'est compliqué. #Casse tête chinois.
L'inde, ne parlons même pas, Brésil, la nation Brésilienne se consolide petit à petit.
Commonwelath 'na jamais prétendu être une nation.

[Monsieur Trololo]

C'est maintenant une notion concrète solidifiée par des années de pratiques.

Justement, si il n'y avait pas un état bien structuré dérrière est-ce que ça aurait pu marcher ?

Une nation peut-elle exister sans qu'a un moment un état ait imposé à tout ces gens d'être une nation ?

Sachant qu'une Nation peut-être annexée par une autre Nation ou par un empire à un moment de son histoire, et du coup les gens peuvent vouloir leur indépendance face à cette Nation ou cet empire qui les a envahi ...

[Monsieur Trololo]

La russie est une fédération qui s'assume.
Les UASA sont amalga de mégacorporations qui prétendent être une "nation fédérale)
La Chien c'est compliqué. #Casse tête chinois.
L'inde, ne parlons même pas, Brésil, la nation Brésilienne se consolide petit à petit.
Commonwelath 'na jamais prétendu être une nation.

La Fédération de Russie c'est l'avatar moderne de l'empire Tsariste, ça reste quand même de régions périphériques inféodés la Moscovie, voir comment ils réagissent face à l'Ukraine.

Les USA je trouve que de base déjà c'est un pays plus uniforme, les etats qui composent l'union sont bien plus à égalité que dans la fédération de russie, et ils se basent sur une idée assez simple de réussite par le travail qui arrive rassembler les gens d'origine très divers.

La Chine c'est comme la Russie un empire qui soumet au fur et à mesure les région périphériques, les Han étant l'ethnie majoritaire à l'instar des Russes dans la fédération de russie.

L'inde c'est bien plus fédéral je pense, mais je parle sans trop connaitre.

Le Commonwealth c'est plus des restes d'empire que quelque chose qui soit encore unifié, et ça se base sur un monarque et non sur un concept de nation.

[Edouard de Montmonrency]

... Faut bien une zone de souveraineté délimitée et des frontières pour avoir une notion de peuple souverain et homogène en démocratie.

On voit bien que sans frontières, le peuple n'est plus homogène et c'est le mode tribal qui regagne, et une oligarchie globale (une tribu des ultra-riches) se constitue et paupérise l'ensemble.

[Revanchisti]

Justement, si il n'y avait pas un état bien structuré dérrière est-ce que ça aurait pu marcher ?

Oui non?

Personne ne peut le dire, la nation a la région qu’elle mérite et la région la nation qu'elle mérite. Peut-être que les sursauts nationalises ne séviraient qu'en tant de crise majeure sans les institutions étatiques présent déjà avant la révolution.
Justement avant al révolution ont incitait le pécore à parler ses langues régionales pour l'éloigné des administration qui elle utilisaient le Français de Versaille.
Le Français de port aux prince est arrivé avec la révolution.

On voit déjà que la machine étatique joue un rôle, juste qu'avant la révolution elle s'interdisait ce rôle clef.
Alors O.K la bourgeoisie avait certaines arrières pensées quand elle a finalement donné ce rôle à l'état...
Mais bon, la révolution a au départ tellement fait niveau réforme des institution, et au départ c'était un système beaucoup plus méritocratique que ce que l'ont a actuellement.

La Chine c'est comme la Russie un empire qui soumet au fur et à mesure les région périphériques, les Han étant l'ethnie majoritaire à l'instar des Russes dans la fédération de russie.

Oui ce sont des nations qui ont colonisé la terre pendant que nous, on a colonisé les mers. la Russie n'a fini de coloniser la Sibérie.

Les USA je trouve que de base déjà c'est un pays plus uniforme, les etats qui composent l'union sont bien plus à égalité que dans la fédération de russie, et ils se basent sur une idée assez simple de réussite par le travail qui arrive rassembler les gens d'origine très divers.

Pourquoi les USA se sont senti obligés de soutenir Giraud et tout un tas de Pétainistes plus capitulards que les versaillais en 1871 dans le but de vassaliser la France? Pouruqoi el Plan Marshall?


Si les USA c'est juste ce que vous dîtes on n'explique pas ce comportement. Par contre si on prend ma visions des faits où c'est un amalgame de corporations qui ont des visées hégémoniques mondiales.


La standardisation et l'unification se fait par et pour ces corporations. Et il essayent de reproduire le truque à l'échelle mondiale.


Je rappelle qu'ils ont fait leur révolution pour un problème de droit de douane et de riches Collons esclavagistes.
Tu fais un pays mais pas une nation avec ça.
Pour moi les seules nations dans le continent nord resteront les états.

Andrew Jackson qui est sans doute l'un des meilleurs présidents US a comparé les U.SA a Rome,
En précisant que la conquête se ferait par le libre échange en 1812. C'est justement après s'être pris une roustre de la part des Canadiens après avoir décidé bêtement de les envahir (la maison blanche a cramé)

En 1854 on a un rapport d'un agent américain qui essayer de prendre le contrôle du Canada en prenant le contrôle de la presse et des politiciens locaux ainsi que de la justice.
En plus du libre échange.
Le mec détails comment ils corrompts les keufs les magistrats les journalistes et politicien, il te dis même combien ça li a coûté.

ID Andrews 13 mai 1854 rapport au département d'Etat.
Fais la demande à la CIA, écrit un mail en anglais et ils t'enverront le machin.

C'est comme ça que procèdent les USA.
A ton avis ils ont fait quoi en France? Et en Ukraine. Alors là l'Ukraine ils sont pas allé avec des pincettes, si la France est une néo-colonie, l'Ukraine chais pas ce c'est, le mot "pays sou tutelle" relève de l’euphémisme...

[Revanchisti]

Je trouve la Russie plus cool que les U.SA, quand tu vas dans les régions éloignés, tu trouvera dans le Khazakstan ou dans des peuplades asiatiques semi-nomades un grand père qui te parlera de quand il a combattu pour la mère patrie face aux nazis, ou du temps où il bossait dans les Kholhoze et qu'il y avait du boulot en URSS.

Ce qui été bâti par les ouvriers du Donbass (Foyer de la révolution Russe..) a laissé des traces.
Ça a soudé les peuples d'une manière qui est toujours visible aujourd’hui.
De manière irréversible, on ne retournera pas à la Russie du Tsar.



Les U.S.A eux, ont un impérialisme culturel nauséabond qui se fait non seulement de façon insidieuse au sien de leur pays (pas de langue ofificiel), mais aussi à échelle mondiale.



Tout ça pour pouvoir vendre des produits culturels standardisés.

Et puis c'est pas comme si tous les Russes étaient en Russie, sans passer par les Russes du Brésil, bah t'as la Bielorussie, qui sont Ruski mais pas citoyens de "Rassia" Sont Russes ethniques mais pas nationalement Russe. (Parce-que j'ai un peu menti le sentiment national Russe existe et se veut inclusif envers les minorités ethniques et contrairement au chintok c'est un peu plus réussi.)

Pour eux Ivan le Terrible était un buveur de sang.
Sont un peu plus civilisés que le Reste.

P.S pour en revenir à ce concept de Nation Russe, c'est vrai que les Russes ont une nationalité universelle qui se rapproche de la nationalité Française qui est censé être ouverte à des gens d'origine étrangère tant qu'ils s’intègrent et font preuve de mérite (on a été obligé à cause de nos colonies). Ça s'oppose à la nationalité germanique qui est d'une niaiserie sans nom, forgé sur un imaginaire collectif fantasmé. Développé par des élites ambitieuses et nom le peuple, juste parce-qu'ils étaient jaloux de la France.

A savoir que l'obtention de la nationalité Russe était jusqu’à ce que Poutine durcisse les règles en 2021, très facile d'accès. Si gouv HD repost la vidéo un jour je pourrais t'expliquer.

[Monsieur Trololo]

On peut dire que la France a eu son empire en Afrique et en garde quelques restes.

Est-ce les Russes sont si cools que ça ? Est-ce qu'ils laissent circuler les populations de leur empire plus strictement que nous on laisse circuler les africains de notre ex empire en France ? (la circulation des populations africaines en France est stricte quoi qu'en disent les  racistes du forum)

[Monsieur Trololo]

... Faut bien une zone de souveraineté délimitée et des frontières pour avoir une notion de peuple souverain et homogène en démocratie.

Pardon mais déjà

1/ En quoi le peuple est homogène ? Ca ne te parait pas déjà de base un non sens ?
2/ Tu parles de Frontières mais Plariste l'a évoqué plus haut t'as des Russes hors de Russie qui se sentent Russes, et des Français pareils hors de France. Les frontières ça ne serait pas plutot dans la tete ?
3/ Un Etat à besoin de frontière, mais une nation ? C'est quoi déjà une Nation ?

Faudrait p'tet commencer par définir le concept de nation

On voit bien que sans frontières, le peuple n'est plus homogène et c'est le mode tribal qui regagne, et une oligarchie globale (une tribu des ultra-riches) se constitue et paupérise l'ensemble.

Je suis désolé mais en mode tribal t'as justement des frontières donc ou est la différence en nation et tribu alors ?

Ce dont tu parles ensuite relève de la lutte des classes et n'a strictement aucun rapport avec le tribalisme.

[Revanchisti]

Attends, t'as déjà eu affaire aux turques?
Les nomades d'Asie centrale sud c'est pas les même que ceux du nord. Ha merde j’ai oublié le nom....
Attends laisse moi faire une recherche des héros de la grande guerre patriotique et les minorités orientales les mieux intégré vont me revenir en tête.

Sydir Kovpak, Ukrianien, rm inétressnat mais c'est pas ça. J'ai des arméniens...
Crimée, Koubans....

Ha mais Wikipédia Fr ils ont que les hauts gradés.. Et sur la page wikipédia Fr e la liste des minorités ethniques j'ai pas les 2 noms de tête.
Ha si Iakoute l'un des 2 c'est Iakoutes.
Bon c'est Trucique mais Turcique sibérien.
Et le reste ça vient du Caucase. Eux ils me semble qu'ils ont pas été trop mal traités.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fiodor_Okhlopkov en même temps durant la grande guerre patriotique...

Les déportations de Crimée sous Staline c'est envers les minorités truques. Parce-que bon, le nationalisme Truque c'est un peu spécial et une source à emmerde.
T'as pas eu affaire aux loups gros moi si, les mecs restent en contact avec toutes les trouze milliards de minorités turques. Pour eux Ghenghis Khan était Turque, et l'ambassade de Turquie les utilise un peu pour foutre le zbeul un peu partout. Pour ça que Staline a essayé de les re-migrer et déporter vers l'Asie centrale et de le sédentariser (mais de leur imposer les fermes collectives de force par qu'il pensait que ça faisait un peu beaucoup..)

[Monsieur Trololo]

Oui bref pour faire simple Staline à fait aux Nomades d'Asie centrale ce que les Ricains ont fait aux indiens pendant la conquete de l'Ouest ...

[Edouard de Montmonrency]

... Moi aussi je suis désolé Trololo de ce que la France sans frontières est devenue, sous subsidiarité UE (c'est même désolant).
Et surtout pour les françaises et français (paupérisation de masse, et insécurité de masse, et souverainetés perdues, même la monnaie : le curseur compétitivité douceur (à la place on a le dumping salarial et fiscal douleur).

Les Empires, c'est bien que pour les ultra-riches, pour le business. (les ~10% qui ont 50% des richesses totales, pour les 9 autres déciles c'est de la daube)

On juge l'arbre à ses fruits.

[Revanchisti]

Bah non, les Iakoutes ont pas eu de problème.

Créée le 27 avril 1922, pendant la révolte iakoute, sur le territoire de l'ancien oblast de Iakoutsk, elle fait partie de la république socialiste fédérative soviétique de Russie jusqu'à la dissolution de l'URSS le 25 décembre 1991. Depuis cette date, elle s'appelle désormais république de Sakha, sujet de la fédération de Russie.
Ils avaient leur place aux soviet des nationalités.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Soviet_des_nationalit%C3%A9s

C'est juste que les Tatars de Crimée il faisant un peu tâche. Les mecs s'étaient un peu installés là par la violence et de la force et avaient tyrannisé le Cosaques du coins jusqu'à l'arrivé de Catherine 2.

La Turquie étant Alliée des nazis, elle a utilisé son influence au près des tatars pour foutre le zbeul, et les tatars ont majoritairement collaboré... Ça a été la goutte de trop.


Pour les Kalmyks.....
Les mecs étaient nostalgiques du Tsar en grande majorité.
C'est là que le Général Vlasov recrutait, et Vlasov j'en connais un qui fils de résistant qui par les histoires qu'il a entendu lors de rencontre de son père avec des partisans Russes, que les Vlasovs c'était des Fils de pute alcoolisés qui avaient une fois cramées une Eglsie durant un mariage et violé la mariée.


Donc pour se faire déporter faut faire une connerie.

C'est un peu Crade pour les Kalmyks, vu qu'ils ont eu aussi des Partisans médaillés et décorés par l'URSS..



Leur bouddhisme est.. Tu vois c’est le bouddhisme conformiste, c'est l’équivalent Bouddhiste du catholicisme de Pie IX.... Pour eux la révolution brise un ordre  naturel et sacré.


Quand les nazis se sont retirés beaucoup d’entre eux ont suivi source :
Müller, Rudolf-Dieter (2012). The Unknown Eastern Front: The Wehrmacht and Hitler's Foreign Soldiers. I.B.Tauris. ISBN 9781780760728. LCCN 2012451154.

[André de Montalembert]

Définition:
Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.
Au 21ème siècle c'est plutot rare.....

[Edouard de Montmonrency]

Définition:
Groupe humain assez vaste, qui se caractérise par la conscience de son unité et la volonté de vivre en commun.
Au 21ème siècle c'est plutot rare.....

On (les pro-globalisation)  a rendu la chose rare en ouvrant aux 4 vents les frontières et en cédant au capital (l'économie non dirigée) les souverainetés.

[Monsieur Trololo]

... Moi aussi je suis désolé Trololo de ce que la France sans frontières est devenue, sous subsidiarité UE (c'est même désolant).
Et surtout pour les françaises et français (paupérisation de masse, et insécurité de masse, et souverainetés perdues, même la monnaie : le curseur compétitivité douceur (à la place on a le dumping salarial et fiscal douleur).

Les Empires, c'est bien que pour les ultra-riches, pour le business. (les ~10% qui ont 50% des richesses totales, pour les 9 autres déciles c'est de la daube)

On juge l'arbre à ses fruits.

Du temps de l'empire Français on avait aussi une immigration, non seuleument des populations indigènes de l'empire, mais aussi inter -européenne (Italiens, Polonais, Espagnols ...) je te ferais dire.

Est-ce la circulation des populations était plus stricte dans l'empire français que dans l'UE ?

[Monsieur Trololo]

Je relance le sujet pour mon Doudou qu'on s'explique

... Faut bien une zone de souveraineté délimitée et des frontières pour avoir une notion de peuple souverain et homogène en démocratie.

Pardon mais déjà

1/ En quoi le peuple est homogène ? Ca ne te parait pas déjà de base un non sens ?
2/ Tu parles de Frontières mais Plariste l'a évoqué plus haut t'as des Russes hors de Russie qui se sentent Russes, et des Français pareils hors de France. Les  frontières ça ne serait pas plutot dans la tete ?
3/ Un Etat à besoin de frontière, mais une nation ? C'est quoi déjà une Nation ?

Faudrait p'tet commencer par définir le concept de nation

On voit bien que sans frontières, le peuple n'est plus homogène et c'est le mode tribal qui regagne, et une oligarchie globale (une tribu des ultra-riches) se constitue et paupérise l'ensemble.

Je suis désolé mais en mode tribal t'as justement des frontières donc ou est la différence en nation et tribu alors ?

Ce dont tu parles ensuite relève de la lutte des classes et n'a strictement aucun rapport avec le tribalisme.

[Edouard de Montmonrency]

Il n'y a rien a expliquer de plus Trololo, l'échelon Nation est le plus adapté à la Démocratie ... plus petit c'est tribal/féodal, plus gros c'est Oligarchique.

Tu as envie de vivre en tribu ou avoir un roi du monde ?

[Monsieur Trololo]

Il n'y a rien a expliquer de plus Trololo, l'échelon Nation est le plus adapté à la Démocratie ... plus petit c'est tribal/féodal, plus gros c'est Oligarchique.

Tu trouves qu'on est en démocratie toi ? On est en Oligarchie je crois que c'est clair pour tout le monde ici à part pour les 2 clowns de service Minus et Danette qui ne font pas le distingo.

Tu vois bien que ça ne marche pas ton histoire.

[Edouard de Montmonrency]

Il n'y a rien a expliquer de plus Trololo, l'échelon Nation est le plus adapté à la Démocratie ... plus petit c'est tribal/féodal, plus gros c'est Oligarchique.

Tu trouves qu'on est en démocratie toi ? On est en Oligarchie je crois que c'est clair pour tout le monde ici à part pour les 2 clowns de service Minus et Danette qui ne font pas le distingo.

Tu vois bien que ça ne marche pas ton histoire.

L'échelon UE (un Empire) c'est trop gros aussi pour une Démocratie. Demande à Napoléon ;-)

[Monsieur Trololo]

L'échelon UE (un Empire) c'est trop gros aussi pour une Démocratie. Demande à Napoléon ;-)

Je ne crois pas que le problème soit l'echelon, mais plutot la manière dont s'imbriquent les échelons. La démocratie  doit se  faire à chacun des échelons et pas juste à un seul.

Par ailleur je pense qu'avec le mode de vie actuel (les gens sont ammenés à etre mobiles) ne penser la démocratie qu'en terme de territoire n'est pas forcément pertinent.

PS ; Napoleon n'a jamais été un Démocrate

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