Prix d'une chambre en centre de rétention
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Edouard de Montmonrency
Minos de Rhadamanthe
Monsieur Trololo
Elena de Chanteplume
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Edouard de Montmonrency a écrit:... Mon pauvre Minos, tu ne comprends rien en plus. (comme ton clone Dany).
J'aurai fait ma B.A. ... vous aurez été prévenus.
Merci, vous êtes mignon tout plein...
Minos de Rhadamanthe- Sage
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos de Rhadamanthe a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:... Mon pauvre Minos, tu ne comprends rien en plus. (comme ton clone Dany).
J'aurai fait ma B.A. ... vous aurez été prévenus.
Merci, vous êtes mignon tout plein...
Ben oui, tu verras , tu te souviendras de ce que je t'ai dit. (car c'est intrinsèque aux être-vivants)
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos de Rhadamanthe a écrit:
La route est en effet une richesse nouvelle mais construite par des gens payés par des impôts prélevés sur une autre richesse donc une suppression d'une autre richesse, il n'y a donc au final aucune création de nouvelle richesse au global : vous y'en a comprendre ça ?! Ou il vous faut un dessin ?!!
On ne se comprend pas Minos, vous êtes obtus. Cependant malgré la grosse envie de vous baffer que j'ai je vais essayer de faire preuve de pédagogie car c'est là un point conceptuel important que vous n'arrivez pas à dépasser.
Admettons que votre route soit construite par une entreprise privée, il vous faudra également payer les travailleurs, l'entreprise privée ne crée pas de la richesse ex-nihilo. Elle a besoin d'acheter son matos et de payer ses employés, et ceci va forcément se faire à partir d'une autre richesse crée préalablement aussi !
Alors au lieu que ce soit l'argent des impôts, ce sera l'argent des clients. Mais du point de vue de la stricte "création de richesse" cela revient strictement au même. On se sert de richesses crées préçédement pour créer une nouvelle richesse.
L'unique différence réside que dans le cas de l'entreprise privée elle espère un retour sur investissement juste pour elle même et son client, dans l'autre on espère un retour sur investissement pour la collectivité. Mais peu ou prou en terme de création de richesse ça revient au même.
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos de Rhadamanthe a écrit:
Pour votre gouverne Monsieur Trololo ignare que vous êtes, la Dette privée (la dette des entreprises privées) ne concerne QUE les entreprises qui les ont faites ...
Sauf que dans la réalité ça n'est pas le cas.
Alors si vous voulez ça peut-être le cas pour des entreprises de taille très modeste dont la disparition n'affectera pas grand monde, (encore que quand dernière boulangerie du village ferme c'est passablement emmerdant pour les gens du village).
Mais quand des usines ferment dans une ville moyenne, ça fait très mal et pas qu'aux employés de ces usines, et je suis bien placé pour le constater vivant moi-même dans une ville qui a subit plusieurs fermetures d'usines et non des moindres ces 30 dernières années. L'usine ferme ça veut dire que beaucoup de sous-traitants vont mettre la clé sous la porte, les restaurants ou venaient manger les ouvriers le midi aussi, le pouvoir d'achat des gens de la ville baisse drastiquement, les boutiques ferment les maisons restent délabrées etc ... etc ...
Minos de Rhadamanthe a écrit:
Par contre si vous recevez un RSA ou on vous paie une chambre en centre de rétention, cela vient en moins dans les ressource de l'Etat et il me demandera encore plus d'argent ou m'endettera encore plus, là, ça ME concerne !!!
En conséquence votre pensée est fausse.
On peut parfaitement ne pas être d'accord sur l'usage que fait l'état de l'argent des impôts, c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des élections. Mais il ne faut pas venir raconter que "l'état ne crée pas de richesses". Seriez vous ce flamboyant chef d'entreprise que vous êtes Minos si vous n'aviez pas pu aller à l'école gratuitement, si votre mère n'avait pas touché les allocs, si il n'y avait pas de police et de justice pour maintenir un minimum d'état de droit ?
Alors réfléchissez un peu comme un adulte avant de raconter n'importe quoi.
Et sachez que je suis plutôt de sensibilité anarcho-syndicaliste et que je n'ai jamais été un grand fan de l'état et des gens qui le gèrent. Mais on ne peut pas raconter du n'importe quoi comme vous le faites sur la réalité du fonctionnement de l'économie.
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Trololo regardez ça, après si vous ne comprenez toujours pas, moi j'y peut plus rien...
J'ai même demandé à une IA, pour que vous ne puissiez pas dire que je suis partisan :
Vous remarquerez que l'IA spécifie bien que l'Etat contribue INDIRECTEMENT à la création de richesses...
Et je suis gentil, j'ai même souligné les passages que vous devriez comprendre..
J'ai même demandé à une IA, pour que vous ne puissiez pas dire que je suis partisan :
IA a écrit:La création de richesse économique en France repose sur plusieurs acteurs clés :
Les entreprises : Elles produisent des biens et services, génèrent des profits et créent des emplois. Les entreprises privées, qu’elles soient petites, moyennes ou grandes, sont essentielles à l’économie.
Les administrations publiques : Elles fournissent des services essentiels comme l’éducation, la santé et la sécurité, contribuant ainsi indirectement à la richesse économique.
Le secteur de l’économie sociale et solidaire : Comprenant les associations, coopératives, mutuelles et fondations, ce secteur réinvestit ses bénéfices dans des projets d’intérêt général.
Les travailleurs : Salariés, indépendants et entrepreneurs, ils sont au cœur de la création de richesse par leur travail et leur innovation.
Les investisseurs : En finançant des projets et des entreprises, ils permettent le développement économique et la création de nouvelles opportunités.
Ces différents acteurs interagissent pour créer une économie dynamique et diversifiée. Si vous avez des questions spécifiques sur l’un de ces aspects, n’hésitez pas à demander !
Vous remarquerez que l'IA spécifie bien que l'Etat contribue INDIRECTEMENT à la création de richesses...
Et je suis gentil, j'ai même souligné les passages que vous devriez comprendre..
Dernière édition par Minos de Rhadamanthe le Ven 13 Sep - 15:44, édité 2 fois
Minos de Rhadamanthe- Sage
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Il n'y a rien à regarder, tout est dit dans les 2 posts que j'ai écrit précédement.
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Vous connaissez l'histoire de France ou pas du tout Minos ?
Qui a lancé les premières manufactures dignes de ce nom en France ?
Qui a lancé les premières manufactures dignes de ce nom en France ?
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Monsieur Trololo a écrit:Vous connaissez l'histoire de France ou pas du tout Minos ?
Qui a lancé les premières manufactures dignes de ce nom en France ?
Henri IV... pourquoi ? et surtout quel rapport avec notre conversation ?????
Minos de Rhadamanthe- Sage
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos quand Vinci construit une autoroute financé par des fonds publics de l'état ou de la région, c'est de la création de richesse ou pas ?
Minos quand Dassault vend des Rafales à l'état Indien c'est de la création de richesse ou pas ?
Minos quand Dassault vend des Rafales à l'état Indien c'est de la création de richesse ou pas ?
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos de Rhadamanthe a écrit:Monsieur Trololo a écrit:Vous connaissez l'histoire de France ou pas du tout Minos ?
Qui a lancé les premières manufactures dignes de ce nom en France ?
Henri IV... pourquoi ? et surtout quel rapport avec notre conversation ?????
Henri IV, l'état donc ...
Moi j'aurais dit Colbert mais bon on dira Henri IV si il n'y a que ça pour vous faire plaisir, mais ça reste l'état (Monarchique à l'époque)
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos quand la municipalité fait appel à une entreprise privée pour construire une bibliothèque, des logements, un centre culturel, une piscine etc... est-ce que c'est de la création de richesse ou pas selon vous ?
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Demandez aux actionnaires de Vinci s'ils ont reçu des dividendes ou pas...Monsieur Trololo a écrit:Minos quand Vinci construit une autoroute financé par des fonds publics de l'état ou de la région, c'est de la création de richesse ou pas ?
Vous avez des notions de "balance extérieure" ou vous pensez que c'est un système de pesée des camions ?!Monsieur Trololo a écrit:Minos quand Dassault vend des Rafales à l'état Indien c'est de la création de richesse ou pas ?
Minos de Rhadamanthe- Sage
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Monsieur Trololo a écrit:Minos de Rhadamanthe a écrit:Monsieur Trololo a écrit:Vous connaissez l'histoire de France ou pas du tout Minos ?
Qui a lancé les premières manufactures dignes de ce nom en France ?
Henri IV... pourquoi ? et surtout quel rapport avec notre conversation ?????
Henri IV, l'état donc ...
Moi j'aurais dit Colbert mais bon on dira Henri IV si il n'y a que ça pour vous faire plaisir, mais ça reste l'état (Monarchique à l'époque)
Et vous comparez le système économique monarchique avec le système économique républicain maintenant...!
Allons y joyeusement...!!
ET vous voulez que je vous prenne au sérieux ?!! Vous plaisantez j'espère !!!
Minos de Rhadamanthe- Sage
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Monsieur Trololo a écrit:Minos quand la municipalité fait appel à une entreprise privée pour construire une bibliothèque, des logements, un centre culturel, une piscine etc... est-ce que c'est de la création de richesse ou pas selon vous ?
Réponse LA
(Même les IA essaient de vous expliquer les choses que vous ne voulez pas comprendre...)
Minos de Rhadamanthe- Sage
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos de Rhadamanthe a écrit:Monsieur Trololo a écrit:Minos quand la municipalité fait appel à une entreprise privée pour construire une bibliothèque, des logements, un centre culturel, une piscine etc... est-ce que c'est de la création de richesse ou pas selon vous ?
Réponse LA
(Même les IA essaient de vous expliquer les choses que vous ne voulez pas comprendre...)
IA a écrit: Pourquoi la création de richesse est mal partagée en France ?
╭─ Bot
Cette analyse couvrira plusieurs aspects complexes de l'économie française.
### 1. Structure économique et système social
La France possède un modèle économique mixte, combinant éléments de capitalisme et de socialisme. Ce mélange peut expliquer en partie les difficultés de répartition de la richesse :
- Le service public joue un rôle important dans l'économie française, notamment dans les secteurs comme l'énergie, les transports et la santé.
- Cependant, ces services publics ont financés par l'impôt général, ce qui peut créer des conflits d'intérêts entre les intérêts publics et les intérêts privés.
### 2. Système fiscal et redistributif
Le système fiscal français est conçu pour être progressif, mais il peut avoir des effets pervers :
- Les impôts direc (IR) sont progressifs, mais les prélèvements obligatoires représentent environ 45% du PIB, ce qui est l'un des taux les plus élevés d'Europe.
- Les impôts indirects (TVA) ont tendance à frapper davantage les ménages modestes.
- Le système de retraite contributive peut créer des incitations à la sous-emploi chez les seniors.
### 3. Marché du travail et flexibilité
La rigidité du marché du travail en France est un sujet de débat constant :
- Le Code du Travail français est l'un des plus longs et complexes au monde, créant des obstacles à l'emploi.
- Le système de protection du travail (congés payés, durée légale du travail) peut limiter la création d'emplois dans certains secteurs.
- L'obligation de négocier les licenciements avec les syndicats peut décourager certaines entrepris de recrute.
### 4. Éducation et formation professionnelle
Bien que l'éducation soit généralement considérée comme excellente en France, il existe des inégalités :
- Les universités françaises sont gratuites, mais les études post-universitaires coûtent cher.
- Il y a un manque de formation continue adaptée aux changements technologiques rapides.
- Certaines profsions nécessitent des diplômes spécifiques, limitant ainsi les opportunités pour ceux qui n'en ont pas.
### 5. Innovation et compétitivité
La France a connu des difficultés récentes en termes d'innovation et de compétitivité :
- Les investissements dans la recherche et le développement sont importants, mais peuvent être insuffisants par rapport aux autres pays européens.
- La France peine à attirer les startups étrangères, notamment américaines.
- Le système juridique français est souvent critiqué pour sa rigidité, ce qui peut décourager certains investisseurs.
### 6. Politiques publiques et réglementations
Les politiques publiques françaises peuvent avoir des effets contradictoires :
- Les réglementations environnementales et sociales sont généralement strictes, ce qui peut augmenter les coûts pour les entreprises.
- Cependant, ces réglementations peuvent également créer des emplois dans ces domaines.
- Le système de subventions et de soutien aux petites et moyennes entreprises (PME) peut créer des dépendances et limiter l'innovation.
### 7. Économie du travail et flexibilité des contrats
Le système français de contrats de travail est complexe t peut créer des incitations à la précarité :
- Les contrats courts (CDD, CDI à durée déterminée) sont fréquents dans certains secteurs.
- Le chômage partiel est utilisé comme une politique d'emploi, mais peut être considéré comme une forme de sous-emploi.
- La réduction du temps de travail (35 heures) a été mise en place pour améliorer le bien-être au travail, mais peut limiter l'augmentation
de l'emploi.
### 8. Répartition des revenus et inégalités
Les inégalités de revenu en France sont importantes et persistent :
- Selon l'INSEE, l'écart entre les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres s'est accru ces dernières années.
- Les retraités et les fonctionnaires bénéficient souvent de pensions et salaires supérieurs à la moyenne, ce qui peut créer des tensions sociales.
- L'État redistribue une partie importante de la richesse via les retraites, les chômes et les aides sociales, mais cette redistribution peut parfois être inefficace.
### 9. Dépendance aux transferts sociaux
La dépendance vis-à-vis des transferts sociaux est un phénomène complexe :
- Une partie importante de la population dépend des aides sociales pour survivre.
- Cette dépendance peut créer une culture de l'aide plutôt qu'une dynamique de création de richesse privée.
- Cependant, ces transferts permettent également de maintenir un niveau de vie élevé pour une grande partie de la population.
### 10. Impact des politiques monétaires et fiscales
Les politiques monétaires et fiscales françaises peuvent avoir des effets contradictoires sur la création et la répartition de la richesse :
- La Banque de France joue un rôle important dans la stabilité financière, mais ses décisions peuvent influencer les taux de rendement et donc les investissements.
- Les politiques fiscales visent à redistribuer la richesse, mais peuvent aussi décourager l'investissement privé.
En conclusion, la création et la répartition de la richesse en France sont complexes et multifactorielles. Il n'existe pas de solution unique, mais plutôt un ensemble de défis qui nécessitent une approche globale impliquant les pouvoirs publics, les entreprises, les syndicats et la société civile. La création de richesse doit être encouragée tout en assurant une répartition plus équitable des bénéfices, ce qui nécessite un équilibre constant entre croissance économique et justice sociale.
Tu vois bien "justice sociale" ne veut pas dire "jalousie" dans ta petite tête.
Et pour éviter les fuites de création de richesse (délocalisations et exils), il faut quitter l'UE des dumpings salariaux, sociaux, fiscaux, environnementaux and Co en tous genres. Et le plus rapidement possible, sinon ça nivelle par le bas. Et pour avoir un levier compétitif douceur pour les ajustements, il faut revenir à une monnaie souveraine.
Dernière édition par Edouard de Montmonrency le Ven 13 Sep - 16:36, édité 1 fois
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Vous changez de sujet... ok...Edouard de Montmonrency a écrit:(bla bla bla)
Tu vois bien "justice sociale" ne veut pas dire "jalousie" dans ta petite tête.
Je n'ai JAMAIS confondu justice sociale et jalousie, c'est VOUS et VOUS seul qui associez ces deux termes...
Je constate que VOUS êtes JALOUX des AVOIR des autres...
C'est VOUS qui me répondez "justice sociale", moi, je n'ai JAMAIS confondu les deux !!
De plus, je n'ai JAMAIS dis que la société était juste, ni que les richesses étaient équitablement réparties... encore une fois, c'est VOUS qui avez interprété cela, parce que je n'étais pas jaloux des riches !!
Comme toujours, JE suis responsable de ce que j'écris, pas de ce que VOUS comprenez...!
Je comprends surtout que pour vous donner bonne conscience vous drapez votre jalousie dans un manteau de la justice sociale... c'est plus "classe" de dire que l'on recherche la justice sociale plutôt que de reconnaitre d'être un gros jaloux de la réussite des autres...
Dernière édition par Minos de Rhadamanthe le Ven 13 Sep - 16:39, édité 1 fois
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
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Localisation : Oise
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Ben oui ... Tu vois bien "justice sociale" ne veut pas dire "jalousie" dans ta petite tête de Minos.
Et pour éviter les fuites de création de richesse (délocalisations et exils), il faut quitter l'UE des dumpings salariaux, sociaux, fiscaux, environnementaux and Co en tous genres. Et le plus rapidement possible, sinon ça nivelle par le bas. Et pour avoir un levier compétitif douceur pour les ajustements, il faut revenir à une monnaie souveraine.
Bref, Il nous faut du Social Souverain.
Et pour éviter les fuites de création de richesse (délocalisations et exils), il faut quitter l'UE des dumpings salariaux, sociaux, fiscaux, environnementaux and Co en tous genres. Et le plus rapidement possible, sinon ça nivelle par le bas. Et pour avoir un levier compétitif douceur pour les ajustements, il faut revenir à une monnaie souveraine.
Bref, Il nous faut du Social Souverain.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Félicitations, vous venez de découvrir un truc que je sais depuis longtemps... moi...Edouard de Montmonrency a écrit:Ben oui ... Tu vois bien "justice sociale" ne veut pas dire "jalousie" dans ta petite tête de Minos.
Et oui, pour pouvoir être le maitre chez soi, il faut se couper entièrement du monde extérieur...Edouard de Montmonrency a écrit:Et pour éviter les fuites de création de richesse (délocalisations et exils), il faut quitter l'UE des dumpings salariaux, sociaux, fiscaux, environnementaux and Co en tous genres. Et le plus rapidement possible, sinon ça nivelle par le bas. Et pour avoir un levier compétitif douceur pour les ajustements, il faut revenir à une monnaie souveraine.
Je vous confirme que si on pouvait se passer de tous les autres, on serait complètement autonome... bravo..!
ET ????
Au cas où vous ne l'auriez pas encore vu, le monde va plutôt dans le sens contraire et s'ouvre de plus en plus...
Et si vous croyez pouvoir le maitriser, alors vous êtes un doux rêveur !!
Donc, soit on nie les réalités du monde qui nous entoure, soit on s'arrange avec...
L'intelligence c'est le pouvoir d'adaptation à un environnement que l'on ne maitrise pas et que l'on ne connait pas...
Dernière édition par Minos de Rhadamanthe le Ven 13 Sep - 16:46, édité 1 fois
Minos de Rhadamanthe- Sage
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Localisation : Oise
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
... Tu te crois plus érudit et intelligent que l'IA Minos ?
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Edouard de Montmonrency a écrit:... Tu te crois plus érudit et intelligent que l'IA Minos ?
Vous laissez une IA penser à votre place... donc vous laissez des programmeurs (comme moi) vous dire ce que vous devez penser...
Ce n'est pas ce que j'appelle une preuve de grande intelligence !!
Les IA sont des outils, rien de plus !!
Jamais un plombier n'a laissé une clé à mollette lui expliquer comme faire son job...!
Et c'est pourtant ce que vous faites en ne jurant que par les IA et en prenant leur générations pour argent comptant...
Mais, c'est bien, continuez : il y a 10 types de gens dans ce monde, ceux qui parlent binaire et les autres...
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
Date d'inscription : 21/10/2017
Localisation : Oise
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
... L'IA me ressort du factuel, et toi (comme ton clone) des conneries ;-)
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20632
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Edouard de Montmonrency a écrit:... L'IA me ressort du factuel, et toi (comme ton clone) des conneries ;-)
Si vous croyez les IA, alors regardez là si vous osez !!
C'est justement pour ça que j'ai demandé à une IA, puisque vous ne me croyez pas... croyez l'IA !!
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
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Localisation : Oise
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos de Rhadamanthe a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:... L'IA me ressort du factuel, et toi (comme ton clone) des conneries ;-)
Si vous croyez les IA, alors regardez là si vous osez !!
C'est justement pour ça que j'ai demandé à une IA, puisque vous ne me croyez pas... croyez l'IA !!
Crois-tu en la Justice (dont sociale) toi ?
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20632
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Edouard de Montmonrency a écrit:Minos de Rhadamanthe a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:... L'IA me ressort du factuel, et toi (comme ton clone) des conneries ;-)
Si vous croyez les IA, alors regardez là si vous osez !!
C'est justement pour ça que j'ai demandé à une IA, puisque vous ne me croyez pas... croyez l'IA !!
Crois-tu en la Justice (dont sociale) toi ?
J'ai plus de 10 ans, cela fait longtemps maintenant que je ne crois plus en la justice quelle qu'elle soit...!
Il faut arrêter de vivre dans la fiction et le rêve et passez à la réalité un jour !
C'est comme le communisme, sur le papier : c'est génial, confronté à la réalité et à l'humanité, c'est un enfer !
Quand les gauchistes qui veulent partager l'argent des autres donneront leur propre argent aux pauvres, je commencerai à croire en ces conneries !!!
Elle avait demandé combien déjà la LFI CasseCouille ? Et pas pour ses pauvres, pour sa pomme uniquement !!!
ET vous croyez VRAIMENT que ces gens sont là pour aider les pauvres... REVEILLEZ VOUS !!!
Les pires sont à Gauche !!!!
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
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Localisation : Oise
Re: Prix d'une chambre en centre de rétention
Minos de Rhadamanthe a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:Minos de Rhadamanthe a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:... L'IA me ressort du factuel, et toi (comme ton clone) des conneries ;-)
Si vous croyez les IA, alors regardez là si vous osez !!
C'est justement pour ça que j'ai demandé à une IA, puisque vous ne me croyez pas... croyez l'IA !!
Crois-tu en la Justice (dont sociale) toi ?
J'ai plus de 10 ans, cela fait longtemps maintenant que je ne crois plus en la justice quelle qu'elle soit...!
Il faut arrêter de vivre dans la fiction et le rêve et passez à la réalité un jour !
C'est comme le communisme, sur le papier : c'est génial, confronté à la réalité et à l'humanité, c'est un enfer !
Quand les gauchistes qui veulent partager l'argent des autres donneront leur propre argent aux pauvres, je commencerai à croire en ces conneries !!!
Elle avait demandé combien déjà la LFI CasseCouille ? Et pas pour ses pauvres, pour sa pomme uniquement !!!
ET vous croyez VRAIMENT que ces gens sont là pour aider les pauvres... REVEILLEZ VOUS !!!
Les pires sont à Gauche !!!!
... Plus de 10 ans, mais pas dans ta tête manifestement ( ici tu es Juge , pour info).
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20632
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