Re: (2) Je conteste que l'église soit née en 33

[dany26]

Je vous ai bien expliqué  que ... bla bla bla

Ce gros c** recommence avec son ton pontifiant et cette insupportable vanité qui le caractérise.
Grosse outre gonflée de vent, il s'imagine tellement supérieur qu'il se donne pour mission d'expliquer aux foules ignorantes tout ce qu'elles doivent savoir.
Ce que j'appelle "éléments de langage", c'est ça : tes ineptes "merci de me dire", "c'est la 1 000 000e fois que j'explique...", "tu te défiles", "amicalement", etc.

A quoi cela sert il de vous expliquer, si  certains  ne tiennent   pas compte de  l'explication,  où si  vous ne contre argumentez  pas avec précision .
Mais élements  de langages, (termes   pompeux ), ne sont  que des  expressions  communes , qui  ne sont   que le résultat  d'une certaine éducation . Education  que l'on ne retrouve   pas  dans  tes messages, (mis en gras ).


pour rester dans le sujet je rappelle que ce thème avait plus de 40 pages, qu'il a de fait été censuré et qu' il est toujours impossible d'avoir la moindre preuves contemporaines d'une église dés 33 !!
33 , date mise en doute sérieusement par les historiens (même chrétiens ), puisque cette date a été fixée seulement en 525, par Deny le petit , alors que Hérode le grand , qui serait à l'origine du fameux massacre des innocents , est morts historiquement en -4 !!

Mais bon, c'est un autre sujet !!qui permet tout de même de voir les erreurs de l'ECR

Amicalement

[François d'Assise]

Poste déplacé de ''La première religion... ''

L'année 33 c'est ici

Mais on peut faire "étudier" pendant 40 ans à un âne, il restera toujours un âne.

C'est ridicule de se vanter d'être un expert parce qu'on a lu des bouquins pendant 40 ans. Il faut des capacités intellectuelles pour en tirer quelque chose !

Bien des gens lisent énormément de livres d'histoire, cela n'en fait pas pour autant des historiens !

Le meilleur   moyen de  prouver ce que je te  oses  dire   sur ce sujet,   c'est de répondre  à mes questions.
Donc   il te suffit de  m'apporter  une seule  preuve  contemporaine  d'une église  constituée  en 33!!
Pas  un texte  écrit un siècle  après  qui raconte  que ................
J'attends  toujours

Amicalement

[François d'Assise]

TRANSFÉRÉ:

Pas ce genre de controverse à répétition  sur UNIVERSITÉ.
Vous participez ou vous déclinez (c'est de dany26 qu'il s'agit comme toujours)...

"Paulette"   a osé dire (DIXIT dany26)
La simple preuve de ta sottise et de ton entêtement, le 26, c'est que tu ne remets jamais en question ni ta petite personne,

Donc tu ne me connais   pas , crédule  fervent   catholique , jusqu'à   l'age de  30 ans   , pour devenir athée de  raison , après  des années   de recherche , pour toi  c'est une façon de ne jamais  se remettre en cause. Donc  je confirme  tu ne me connais   pas

 

ni surtout ta façon de t'exprimer, tes "merci de me dire...", etc

Et oui désolé, je reconnais  que suivant  son éducation   , le fait de dire  merci  (façon de remercier  ),  peut  agacer  ceux qui  ne connaissent  pas la  politesse .
C'est la  différence  entre  l'éducation,  et  l'élevage  en batterie .

 

Quelqu'un de vraiment intelligent et de sérieux aurait pigé depuis longtemps que la méthode que tu emploie n'est pas la bonne.

peu  importe  tu n'as  pas à juger  les methodes, juste   répondre  , et rester  dans le sujet. De plus  cette methode  est calquée  sur  la fameuse  maïeutique  
socratique , pour faire  accoucher  des idées .

On te le dit depuis longtemps, tu n'es ouvert à aucune discussion, tout en prétendant mensongèrement l'être, puisque tu es CON VAINCU que tu as raison, et que le fait d'avoir lu des bouquins pendant 40 ans est la preuve de la justesse de ta réflexion.

Alors  explique moi   pourquoi  je réponds (points  par points  ), à toutes  vos questions , alors   que vous etes  nombreux  à vous  défiler .Exemple  quand je  vous parles  des religions  préhistoriques, qui  logiquement  sont les premières  religions  de  l'humanité , pourquoi  refuser  d'admettre   des constats  simples ?

Tu ne prends même pas en compte le fait que tu te fais contrer par tout le monde !

Ce serait  le cas  si je faisais  comme certains d'entre  vous , à savoir refuser  de répondre  à vos  questions  et vos  messages!!  Tu sembles  ne tenir  compte  que de quelques  réponses  timides de votre part , sans tenir  compte ensuite  de mes  contres  arguments!!

Amicalement

[François d'Assise]

Pas ce genre de controverse sur UNIVERSITÉ.
Vous participez ou vous déclinez...

"Paulette"   a osé dire (DIXTI dany26)

La simple preuve de ta sottise et de ton entêtement, le 26, c'est que tu ne remets jamais en question ni ta petite personne,

Donc tu ne me connais   pas , crédule  fervent   catholique , jusqu'à   l'age de  30 ans   , pour devenir athée de  raison , après  des années   de recherche , pour toi  c'est une façon de ne jamais  se remettre en cause. Donc  je confirme  tu ne me connais   pas  [#quote]

ni surtout ta façon de t'exprimer, tes "merci de me dire...", etc

Et oui désolé, je reconnais  que suivant  son éducation   , le fait de dire  merci  (façon de remercier  ),  peut  agacer  ceux qui  ne connaissent  pas la  politesse .
C'est la  différence  entre  l'éducation,  et  l'élevage  en batterie . 

Quelqu'un de vraiment intelligent et de sérieux aurait pigé depuis longtemps que la méthode que tu emploie n'est pas la bonne.

peu  importe  tu n'as  pas à juger  les methodes, juste   répondre  , et rester  dans le sujet. De plus  cette methode  est calquée  sur  la fameuse  maïeutique  
socratique , pour faire  accoucher  des idées .

On te le dit depuis longtemps, tu n'es ouvert à aucune discussion, tout en prétendant mensongèrement l'être, puisque tu es CON VAINCU que tu as raison, et que le fait d'avoir lu des bouquins pendant 40 ans est la preuve de la justesse de ta réflexion.

Alors  explique moi   pourquoi  je réponds (points  par points  ), à toutes  vos questions , alors   que vous etes  nombreux  à vous  défiler .Exemple  quand je  vous parles  des religions  préhistoriques, qui  logiquement  sont les premières  religions  de  l'humanité , pourquoi  refuser  d'admettre   des constats  simples ? 

Tu ne prends même pas en compte le fait que tu te fais contrer par tout le monde !

Ce serait  le cas  si je faisais  comme certains d'entre  vous , à savoir refuser  de répondre  à vos  questions  et vos  messages!!  Tu sembles  ne tenir  compte  que de quelques  réponses  timides de votre part , sans tenir  compte ensuite  de mes  contres  arguments!!

Amicalement

[Monsieur Trololo]

Pour revenir au sujet :

2ème source non chrétienne importante Pline le jeune vers 112 après JC :

PLINE A L'EMPEREUR TRAJAN

Je me fais une religion, seigneur, de vous exposer tous mes scrupules ; car qui peut mieux, ou me déterminer, ou m'instruire ? Jen'ai jamais assisté à l'instruction et au jugement du procès d'aucun chrétien. Ainsi je ne sais sur quoi tombe l'information que l'on fait contre eux, ni jusqu'où l'on doit porter leur punition. J'hésite beaucoup sur la différence des âges. Faut-il les assujettir tous à la peine, sans distinguer les plus jeunes des plus âgés ? Doit-on pardonner à celui qui se repent ? ou est-il inutile de renoncer au christianisme quand une fois on l'a embrassé ? Est-ce le nom seul que l'on punit en eux ? ou sont-ce les crimes attachés à ce nom ? Cependant voici la règle que j'ai suivie dans les accusations intentées devant moi contre les chrétiens. Je les ai interrogés s'ils étaient chrétiens. Ceux qui l'ont avoué, je les ai interrogés une seconde et une troisième fois, et je les ai menacés du supplice. Quand ils ont persisté, je les y ai envoyés. Car, de quelque nature que fût ce qu'ils confessaient, j'ai cru que l'on ne pouvait manquer à punir en eux leur désobéissance et leur invincible opiniâtreté. Il y en a eu d'autres, entêtés de la même folie, que j'ai réservés pour envoyer à Rome, parce qu'ils sont citoyens romains. Dans la suite, ce crime venant à se répandre, comme il arrive ordinairement, il s'en est présenté de plusieurs espèces. On m'a remis entre les mains un mémoire sans nom d'auteur, où l'on accuse d'être chrétiens différentes personnes qui nient de l'être et de l'avoir jamais été. Elles ont, en ma présence, et dans les termes que je leur prescrivais, invoqué les dieux, et offert de l'encens et du vin à votre image, que j'avais fait apporter exprès avec les statues de nos divinités ; elles se sont même emportées en imprécations contre Christ. C'est à quoi, dit-on, l'on ne peut jamais forcer ceux qui sont véritablement chrétiens. J'ai donc cru qu'il les fallait absoudre. D'autres, déférés par un dénonciateur, ont d'abord reconnu qu'ils étaient chrétiens ; et aussitôt après ils l'ont nié, déclarant que véritablement ils l'avaient été, mais qu'ils ont cessé de l'être, les uns, il y avait plus de trois ans, les autres depuis un plus grand nombre d'années ; quelques uns, depuis plus de vingt. Tous ces gens-là ont adoré votre image et les statues des dieux ; tous ont chargé Christ de malédictions. Ils assuraient que toute leur erreur ou leur faute avait été renfermée dans ces points : qu'à un jour marqué, ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents ; qu'ils avaient cessé de le faire depuis mon édit, par lequel, selon vos ordres, j'avais défendu toutes sortes d'assemblées. Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte ; mais je n'y ai découvert qu'une mauvaise superstition portée à l'excès ; et, par cette raison, j'ai tout suspendu pour vous demander vos ordres. L'affaire m'a paru digne de vos réflexions, par la multitude de ceux qui sont enveloppés dans ce péril : car un très grand nombre de personnes de tout âge, de tout ordre, de tout sexe, sont et seront tous les jours impliquées dans cette accusation. Ce mal contagieux n'a pas seulement infecté les villes, il a gagné les villages et les campagnes. Je crois pourtant que l'on y peut remédier, et qu'il peut être arrêté. Ce qu'il y a de certain, c'est que les temples, qui étaient presque déserts, sont fréquentés, et que les sacrifices, longtemps négligés, recommencent. On vend partout des victimes, qui trouvaient auparavant peu d'acheteurs. De là, on peut juger quelle quantité de gens peuvent être ramenés de leur égarement, si l'on fait grâce au repentir.

TRAJAN A PLINE

Vous avez, mon très cher Pline, suivi la voie que vous deviez dans l'instruction du procès des chrétiens qui vous ont été déférés ; car il n'est pas possible d'établir une forme certaine et générale dans cette sorte d'affaires. Il ne faut pas en faire perquisition : s'ils sont accusés et convaincus, il les faut punir. Si pourtant l'accusé nie qu'il soit chrétien, et qu'il le prouve par sa conduite, je veux dire en invoquant les dieux, il faut pardonner à son repentir, de quelque soupçon qu'il ait été auparavant chargé. Au reste, dans nul genre de crime l'on ne doit recevoir des dénonciations qui ne soient souscrites de personne ; car cela est d'un pernicieux exemple, et très éloigné de nos maximes.

https://mediterranees.net/histoire_romaine/empereurs_2siecle/Pline/Lettres/Lettre97.html

[dany26]

"Monsieur Trololo"Pour revenir au sujet :
2ème source non chrétienne importante Pline le jeune vers 112 après JC :
PLINE A L'EMPEREUR TRAJAN

merci  mais  je connais  tous ces arguments ,  le testimonium Falvianum  de FJ, Tacite, Suétone , etc etc mais  désolé  de te dire  qu'aucun  de sont contemporains,   c'est à dire  date de  33!!!
Comme le thème  ose  le prétendre .
Pour  la xeme fois je ne désire  qu'un texte, une preuve, directe  ou indirecte, pro ou anti   daté   33 ou  35 au plus tard  qui prouverait  d'une façon incontestables , qu'il  y avait  bien une églises .
Je rappelle  que l'écr ose  parler  du "concile de Jerusalem "  en 33, donc   il y a forcement  des traces de l'époque  de  ce conciles .
Autre  point  important qui  n'a rien  à voir avec les  sujet  , le fait  qu'il y ait  des chrétiens ,  ne prouve  rien !!!si ce n'est  que  des  personnes croyaient   à ............. Sauf bien  sûr  si pour toi   le fait  qu'il  y avait à l'époque des  hellènes  (religion grecque  ),   prouve  que  les dieux  grecs  existaient  bien !!!

Mais  c'est un autre  sujet , désolé .
je confirme  pour moi , jusqu'à  preuves du contraire  je ne vois aucun  concile, aucune  église  avant  325

C'est une honte  d'avoir déplacé   mon  message  juste avant , en prétextant que je n'étais pas dans le thème alors que je disais cela : Exemple quand je vous parle des religions préhistoriques, qui logiquement sont les premières religions de l'humanité , pourquoi refuser d'admettre des constats simples ?
François aura  tout fait  pour me neutraliser, sauf   bien sûr répondre  à mes questions  précises

Amicalement

[Monsieur Trololo]

merci  mais  je connais  tous ces arguments ,  le testimonium Falvianum  de FJ, Tacite, Suétone , etc etc mais  désolé  de te dire  qu'aucun  de sont contemporains,   c'est à dire  date de  33!!!

Mais de toute évidence vu l'ampleur du phénomène décrit par Pline le Jeune, il date de plusieurs décennies avant 112.

Sur ce que dit Tacite, même s'il écrit plus de 50 ans après les faits, il relate l'incendie de Rome en 64, et pour que en 64 on aie des chrétiens à Rome c'est bien que leur existence est plus ancienne.

Par conséquent la date de 33 avancée même si on peut douter de la précision à une dizaine d'année près ne me parait pas si absurde.

[François d'Assise]

Poste transféré...(On parlait ici dans le sujet ''La toute première religion'')

"François d'Assise" a dit
Si vous le connaissez, taisez-vous, et suivez. 

Mais  ce n'est pas  possible ,  je voulais  juste te dire que  ces explications  sont connues 

On réfléchit avec ces enseignements.
PAS avec vous, car la réflexion vous en êtes incapable.

si c'était  le cas  je ne te répondrari  pas en te posant des questions !!
Par contre  quand on me dis  n'importe  quoi  il est logique de réagir 

Ce que vous prétendez ne pas y être est déjà là...

Mais  ce n'est pas  possible  de dire  cela ,        relis le sujet !!
Je dis seulement que l'église  ne peut être datée de 33, comme  tu oses  l'enseigner . Je n'ai jamais  dit que l'ECR n'existait  !!
Apporte  moi  plutot  les preuves   contemporaines de  tes affirmations !! ce que je demande  depuis  plus de 40 pages 

Pour le reste respirez profondément et attendez.

pas de problème  merci,  mais cela fait des  mois (plus de 40 pages )  que j'attends  ces  preuves  de l'époque, à savoir  33 !!

Amicalement

[dany26]

"Monsieur Trololo" a dit
Mais de toute évidence vu l'ampleur du phénomène décrit par Pline le Jeune, il date de plusieurs décennies avant 112.

et alors    les grecs, c'est pareil   cela ne veut  pas dire  que leurs  dieux et   les miracles  annonçaient  avaient existé .
Je rappele   que ce sont des  preuves  des conciles  avant  325, que je demande !!preuve   de l'époque des conciles   . C'est le thème

Sur ce que dit Tacite, même s'il écrit plus de 50 ans après les faits, il relate l'incendie de Rome  en 64, et pour  que en 64 on aie des chrétiens à Rome  c'est bien que leur existence est plus ancienne.

tu oublies  le principal  !!!     tacite   fait  mention  d'une exécrables   superstition  !!et de plus   c'est daté de  114!!!

Par conséquent la date de 33 avancée même si on peut douter de la précision à une dizaine d'année près ne me parait pas si absurde.

c'est un autre  sujet  , puisque  le thème est de trouver  une preuve  de concile avant  325!!
Pour la date  c'est encore plus délicat,  elle est  impossible  à fixer !!
Pourquoi
Hérode  mort en -4  Massacre  des  innocents  impossible
recensement de Quirinus(d'après  luc)   en +7    déplacement de la sainte  famille  !!
Deux dates  totalement  impossibles  à faire  correspondre .
sans compter  qu'il a fallu attendre 525, pour  que enfin  Denys  le petit  pense  à dater  cette  gentille  histoire .
Mais  c'est un autre sujet

j'attends  toujours  une trace de concile,  donc d'une église  constituée   avant 325!!



Amicalement

[Monsieur Trololo]

et alors    les grecs, c'est pareil   cela ne veut  pas dire  que leurs  dieux et   les miracles  annonçaient  avaient existé .

On ne parle pas ici de l'existence d'un Dieu, mais d'un culte voué à ce Dieu. Donc les texte de Pline le Jeune et de Tacite en témoignent bel et bien ne t'en déplaise !

tu oublies  le principal  !!!     tacite   fait  mention  d'une exécrables   superstition  !!et de plus   c'est daté de  114!!!

Il relate l'incendie de Rome en 64 !!!! et c'est un historien sérieux pas un guignol !

c'est un autre  sujet  , puisque  le thème est de trouver  une preuve  de concile avant  325!!

Toi tu changes le thème du topic au fur et à mesure qu'on te prouves que tu as tort !

Le culte existait avant 325 ! Alors sans doute il y a une restructuration importante de l'Eglise en 325, mais de toute evidence elle existe d'avant !

[Monsieur Trololo]

Le premier concile de Nicée (en latin : Concilium Nicænum Primum) est un concile général des évêques de l'Empire romain qui se tint à Nicée (aujourd'hui İznik, en Turquie) en Bithynie, du 20 mai au 25 juillet 325, sous l'égide de l'empereur Constantin Ier.

Le concile avait pour objectif de résoudre les problèmes qui divisaient alors les Églises d'Orient, problèmes disciplinaires et surtout problème dogmatique mis en évidence par la controverse entre Arius et son évêque Alexandre.

[Monsieur Trololo]

Constantin convoqua le concile de Nicée en vue de trancher la question épineuse soulevée par le prêtre Arius d'Alexandrie qui affirmait que le Christ a été créé par le Père à partir du néant, puis parla d'une génération du Fils par le Père qu'il assimilait toujours à une création. Condamné à Alexandrie par son évêque Alexandre, Arius trouva cependant en Orient deux défenseurs, Eusèbe de Nicomédie et Eusèbe de Césarée qui ne partageaient pas pour autant le subordinatianisme radical d'Arius. Les délibérations furent longues et laborieuses. Les sympathisants d'Arius s'exprimèrent par une formule de foi présentée sans doute par Eusèbe de Nicomédie qui fut rejetée. Puis Eusèbe de Césarée présenta la sienne pour aider les pères conciliaires à trouver une formule de foi consensuelle. Lors des délibérations conciliaires, les rares partisans d'Arius furent battus par la coalition des Origéniens modérés, à la tête desquels se trouvaient l'évêque Alexandre et son diacre Athanase qui lui succédera à sa mort, et des monarchiens asiatiques qui suivaient Marcel d'Ancyre et Eustathe d'Antioche. On imposa une formule de foi dans laquelle les propositions ariennes furent condamnées.

Nous sont parvenus, outre la profession de foi dite symbole de Nicée :

les anathèmes condamnant l'enseignement d'Arius qui y sont annexés ;
vingt canons portant sur la structure de l'Église (canons 4 et 16) sur le clergé (canons 1, 2, 3, 9, 10 et 17), sur la pénitence publique (canons 11-14), la réadmission des schismatiques et des hérétiques (canon 19) et enfin les prescriptions liturgiques (canons 18 et 20), dont une fixait la date de la célébration de Pâques suivant l'usage romain et alexandrin au dimanche immédiatement postérieur au 14 nisân)

[Monsieur Trololo]

CANONS DU 1er CONCILE DE NICEE

«Les 20 canons des 318 pères, saints et inspirés de Dieu, qui se réunirent à Nicée sous Constantin le Grand et sous le consulat des illustrissimes Paulin et Julien, en l'an 536 de l'ère d'Alexandre, le 19 du mois de desius, le 13ème jour des calendes de juillet.

1. De ceux qui sont devenus eunuques de leur propre gré ou qui l'ont subi de force.
Si quelqu'un a été mutilé par les médecins durant une maladie, ou bien par les barbares, qu'il reste dans le clergé; mais si quelqu'un étant en bonne santé s'est mutilé lui-même, qu'on l'exclue du clergé dont il fait partie, et à l'avenir on ne devra pas admettre celui qui aura agi ainsi. Mais comme il est évident que ce qui vient d'être dit ne regarde que ceux qui ont agi avec intention et qui ont eux-mêmes voulu se mutiler; ceux qui l'auront été par les barbares ou par leurs maîtres pourront, conformément à la règle ecclésiastique, être reçus dans la cléricature, s'ils en sont dignes par ailleurs.

2. De ceux qui entrent dans la cléricature aussitôt après le baptême.
Comme soit par nécessité, soit que l'on ait été poussé par d'autres motifs, plusieurs choses contraires à la règle ecclésiastique se sont produites : ainsi on a accordé le bain spirituel et aussitôt après le baptême la dignité épiscopale ou sacerdotale à des hommes, qui avaient à peine passé de la vie païenne a la foi, et qui n'avaient été instruits que pendant très peu de temps; il est juste qu'à l'avenir on n'agisse plus ainsi, car il faut un temps d'épreuve au catéchumène, et après le baptême une plus longue épreuve. Elle est claire la parole de l'apôtre disant "que l'évêque ne soit pas néophyte, de peur que par orgueil il ne tombe dans le jugement et dans le piège du démon". Si dans la suite un clerc se rend coupable d'une faute grave, constatée par deux ou trois témoins, il doit cesser d'appartenir au clergé. Celui qui agit contre cette ordonnance, vu qu'il se montre désobéissant à l'égard de ce grand concile, risquera lui-même de perdre sa place dans le clergé.

3. Des femmes qui cohabitent avec des clercs.
Le grand concile a défendu absolument aux évêques, aux prêtres et aux diacres, et en un mot à tous les membres du clergé, d'avoir avec eux une sœur-compagne, à moins que ce ne fût une mère, une sœur, une tante, ou enfin les seules personnes qui échappent à tout soupçon.

4. Par combien d'évêques un évêque est élu.
L'évêque doit être avant tout choisi par tous ceux de la province ; mais si une nécessité urgente ou la longueur de la route s'y opposait, trois évêques absolument doivent se réunir et procéder à l'élection, munis du consentement écrit des absents. La confirmation de ce qui s'est fait revient de droit dans chaque province à l'évêque métropolitain.

5. Des excommuniés, qu'il ne faut pas que d'autres les reçoivent, et des synodes à réunir deux fois par an
Pour ce qui est des excommuniés clercs ou laïcs, la sentence portée par les évêques de chaque province doit avoir force de loi, conformément à la règle prescrivant que celui qui a été excommunié par l'un ne doit pas être admis par les autres. Il faut cependant s'assurer que l'évêque n'a pas porté cette sentence d'excommunication par étroitesse d'esprit, par esprit de contradiction ou par quelque sentiment de haine. Afin qu'un tel examen puisse avoir lieu, il a paru bon d'ordonner que dans chaque province on tint deux fois par an un synode, afin que tous les évêques de la province étant réunis, on fasse toutes les enquêtes nécessaires ; ainsi ceux qui de l'avis commun auraient désobéi à leur évêque seront justement considérés par tous comme excommuniés, jusqu'à ce qu'il plaise à l'assemblée des évêques d'adoucir leur sentence. Ces conciles devront se tenir l'un avant le quarantième jour pour que, ayant éloigné tout sentiment pusillanime, l'on puisse présenter à Dieu une offrande pure, et le second pendant l'automne.

6. De la primauté revenant à certains sièges et de ce qu'il ne faut pas nommer un évêque sans l'avis du métropolitain.
Que l'ancienne coutume en usage en Egypte, dans la Libye et la Pentapole soit maintenue, c'est-à-dire que l'évêque d'Alexandrie conserve la juridiction sur toutes ces provinces, car il y a le même usage pour l'évêque de Rome. On doit de même conserver aux Eglises d'Antioche et des autres diocèses leurs anciens droits. Il est bien évident que si quelqu'un est devenu évêque sans l'approbation du métropolitain, le concile décide qu'un tel n'est même pas évêque. D'autre part, l'élection ayant été faite par tous avec discernement et d'une manière conforme aux règles de l'Eglise, si deux ou trois font de l'opposition par pur esprit de contradiction, la majorité l'emportera.

7. De l'évêque d'Aelia.
Comme la coutume et l'ancienne tradition portent que l'évêque d'Aelia doit être honoré, qu'il obtienne la préséance d'honneur, sans préjudice cependant de l'autorité qui revient à la métropole.

8. De ceux qui se disent cathares.
Au sujet des clercs de ceux qui s'appellent eux-mêmes les cathares le grand concile décide, si jamais ils veulent entrer en groupe dans l'Eglise catholique et apostolique, qu'on leur impose les mains, et qu'ils restent ensuite dans le clergé ; mais avant tout ils promettront par écrit de se soumettre aux règles disciplinaires de l'Eglise catholique et apostolique, et d'y conformer leur conduite, c'est à dire qu'ils devront communier avec ceux qui se sont mariés en secondes noces et avec ceux qui ont failli pendant la persécution, mais font pénitence de leurs fautes ; pour lesquels on a justement établi un temps d'épreuve et on en a fixé la modalité, afin qu'ils puissent être admis a toutes les pratiques de l'Eglise catholique et apostolique. Par conséquent, lorsque dans les villages et dans les villes il ne se trouve que des clercs de leur parti, ceux-ci gardèrent leur rang ; mais si un prêtre ou un évêque catholique se trouvait là pour recevoir l'un ou l'autre d'entre eux, il est évident que l'évêque de l'Eglise catholique conservera la dignité épiscopale, tandis que celui qui a été décoré du titre d'évêque par les cathares n'aura droit qu'aux honneurs réservés aux prêtres, à moins que l'évêque ne trouve bon de le laisser jouir de l'honneur du titre; s'il ne le veut pas, qu'il lui donne une place de chorévêque ou de prêtre, afin qu'il paraisse faire réellement partie du clergé, sans qu'il y ait deux évêques dans une ville.

9. De ceux qui sont promus au sacerdoce sans enquête.
Si quelques-uns ont été sans enquête élevés à la prêtrise, ou si au cours de l'enquête ils ont avoué leurs fautes et malgré cet aveu des hommes désobéissant au canon leur ont imposé les mains, le canon n'admet pas de tels sujets dans le clergé ; car l'Eglise catholique exige d'être irrépréhensible.

10. De ceux qui ont renié leur foi pendant la persécution, puis furent admis à la cléricature.
Les lapsi qui auront été ordonnés, soit que ceux qui les ont ordonnés aient ignoré leur chute, soit qu'ils l'aient négligée, ne sauraient réclamer d'une prescription en faveur de leur appartenance au clergé ; ils seront déposés dés qu'on aura connu leur faute.

11. De ceux qui ont renié leur foi et sont parmi les laïcs.
Quant à ceux qui ont failli pendant la tyrannie de Licinius sans y être poussés par la nécessité ou par la confiscation de leurs biens ou par un danger ou rien de pareil, le concile décide qu'on les traitera avec ménagement, quoique, à la vérité, ils ne s'en soient pas montrés dignes. Ceux d'entre eux qui sont véritablement repentants et qui sont déjà baptisés, feront pénitence pendant trois ans parmi les audientes, et sept ans avec. Les substrati ; et les deux années suivantes ils participeront avec le peuple fidèle aux prières, sans prendre part à l'offrande.

12. De ceux qui ont quitté les rangs de l'armée, puis retournèrent dans le siècle.
Ceux qui appelés par la grâce et obéissant au premier mouvement ont déposé leur ceinturon, mais qui ensuite semblables à des chiens sont revenus à leurs vomissements, au point que certains ont même donné de l'argent et des présents pour être réintégrés dans le service public, ceux-là devront rester trois ans parmi les audientes et dix ans parmi les substrati. Mais pour ces pénitents il faut avoir soin d'étudier leurs sentiments et leur genre de contrition ; en effet, ceux d'entre eux qui avec crainte et des larmes accompagnées de soumission à la pénitence et de bonnes œuvres, montrent ainsi par des faits la sincérité d'un retour réel, après avoir accompli le temps de leur pénitence parmi les audientes, pourront être admis à prier avec les fidèles, et il dépend même de l'évêque de les traiter avec quelque plus d'indulgence. Quant à ceux qui supportent avec indifférence la pénitence imposée et pensent que cette sorte d'admission à l'Eglise suffit à leur retour, ceux-là seront tenus de faire tout le temps prescrit.

13. De ceux qui demandent à être reçus dans le sein de l'Eglise a l'heure de la mort.
On doit observer à l'égard des mourants l'antique et traditionnelle loi de ne pas priver du dernier et si nécessaire viatique celui qui est près de mourir. Si après avoir été dans un état désespéré et admis à la communion, il revient à la vie, il doit être placé parmi ceux qui ne participent qu'à la prière, jusqu'à l'accomplissement du temps fixé par ce grand concile œcuménique. En règle générale l'évêque doit donner l'eucharistie après enquête à toute personne qui, étant sur le point de mourir, la demande.

14. Des catéchumènes qui ont failli.
Le saint et grand concile ordonne que les catéchumènes qui ont failli soient seulement audientes pendant trois ans ; ils pourront après cela prier avec les autres catéchumènes.

15. Du clerc qui passe d'un diocèse à un autre.
Les troubles et les divisions nous ont fait juger bon d'abolir la coutume qui, contrairement au canon, s'est établie dans certains pays ; en sorte qu'il est défendu aux évêques, aux prêtres et aux diacres de passer d'une ville à une autre. Si quelqu'un ose après le présent décret du saint et grand concile faire pareille chose ou s'y emploie, ses machinations seront frappées de nullité et il devra revenir dans l'Eglise pour laquelle il avait été ordonné évêque, prêtre ou diacre.

16. De ceux qui ne restent pas dans les paroisses pour lesquelles on les avait ordonnés.
Les prêtres ou les diacres ou en général ceux du clergé qui audacieusement, sans considérer la crainte de Dieu et, ignorant la discipline ecclésiastique, abandonnent leur Eglise, ne doivent en aucune façon être reçus dans une autre Eglise ; on doit les forcer de toutes manières à revenir dans leur diocèse, et s'ils s'y refusent, on doit les excommunier. Si quelqu'un ose, pour ainsi dire, voler un sujet qui appartient à un autre évêque, et s'il ose l'ordonner pour sa propre Eglise sans la permission de l'évêque, au clergé duquel ce clerc appartient, l'ordination sera nulle.

17. Des clercs qui prêtent à l'intérêt.
Comme plusieurs de ceux qui sont inscrits sur le rôle du clergé, remplis d'avance et d'esprit d'usure, oubliant la parole sacrée, qui dit : "Il n'a pas donné son argent à intérêt", prêtent et exigent des centièmes, le saint et grand concile a jugé juste d'ordonner que si quelqu'un après la publication de ce décret prend des intérêts pour un prêt ou pour n'importe quel motif, ou bien retient la moitié du prêt, ou invente autre chose en vue de réaliser un gain honteux, il sera exclu du clergé et son nom rayé du rôle.

18. Que les diacres ne doivent pas donner la communion aux prêtres, ni s'asseoir en leur présence.
Il est venu à la connaissance du saint et grand concile que dans certains endroits et dans certaines villes les diacres distribuent l'eucharistie aux prêtres, ce qui est contraire au canon et à la coutume, de faire donner en communion le corps du Christ à ceux qui l'offrent en sacrifice par ceux qui ne peuvent l'offrir ; il a été mandé également que certains diacres se communiaient même avant les évêques. Tout cela doit cesser ; les diacres doivent se tenir dans les limites de leurs attributions, se souvenir qu'ils sont les serviteurs des évêques, et inférieurs aux prêtres. Ils ne doivent recevoir la communion qu'après les prêtres, ainsi que l'ordre l'exige, que ce soit un évêque ou un prêtre qui la leur distribue. Les diacres ne doivent pas non plus s'asseoir parmi les prêtres, cela est contre la règle et contre l'ordre. Si quelqu'un refuse d'obéir aux présentes prescriptions, il sera suspendu du diaconat.

19. De ceux qui reviennent à l'Eglise de la secte de Paul de Samosate.
A l'égard des paulianistes qui reviennent à l'Eglise catholique, une ordonnance fut édictée, portant qu'ils doivent absolument être rebaptisés. Si quelques-uns d'entre eux étaient auparavant membres de leur clergé, ils seront rebaptisés, puis ordonnés par l'évêque de l'Eglise catholique, à la condition toutefois qu'il aient eu une vie sans tache et irréprochable ; mais si l'enquête montre qu'ils sont indignes, on doit les exclure du clergé. On agira de même à l'égard des diaconesses, et en général la même règle sera observée pour tous ceux qui sont inscrits sur les rôles du clergé. Nous mentionnâmes celles, qui chez les paulianistes sont inscrites comme diaconesses, parce qu'elles n'ont pas reçu d'imposition des mains et qu'elles doivent absolument être comptées parmi les laïcs.

20. Qu'il ne faut pas plier le genou aux jours de dimanche et au temps de la Pentecôte.
Comme quelques-uns plient le genou le dimanche et aux jours du temps de la Pentecôte, le saint concile a décidé que, pour observer une règle uniforme dans tous les diocèses, tous adresseront leur prières à Dieu en restant debout.»

[dany26]

Le premier concile de Nicée (en latin : Concilium Nicænum Primum) est un concile général des évêques de l'Empire romain qui se tint à Nicée (aujourd'hui İznik, en Turquie) en Bithynie, du 20 mai au 25 juillet 325, sous l'égide de l'empereur Constantin Ier.

Le concile avait pour objectif de résoudre les problèmes qui divisaient alors les Églises d'Orient, problèmes disciplinaires et surtout problème dogmatique mis en évidence par la controverse entre Arius et son évêque Alexandre.

quand je dis  cela  : j'attends  toujours  une trace de concile,  donc d'une église  constituée   avant 325!!

tu me réponds  par l'histoire  connue  , et prouvée  à l'époque   du concile  de Nicée !!
Cela montre   bien que  tu n'as  rien  compris  à ma question !!
A savoir  nous n'avons  strictement  aucune  trace  de l'époque  d'un conciles avant 325; donc d'une  église  formée !!

à savoir  le fameux  concile  dit de Jérusalem , et les fameux  synodes en 175, 230, 250, 254, 268 ,306 , des conciles  ou synodes   que l'on retrouve   mentionné  dans  l'Histoire  ecclésiastiques  de Eusèbe  de Césarée (qualifié  de grand faussaire  de  l'église  ),  mais  pour lesquels  nous n'avons  strictement  aucune trace  et preuves   des  ces époques !!!
et plus  grave encore  tous les fameux papes  imaginés  avant  325, sont  d'après  l'église    mort en martyres

Amicalement

[Monsieur Trololo]

Je ne pense pas que le concile de 325 aie crée une Eglise, il a juste unifié formalisé le dogme qui auparavant ne l'était pas. Mais en aucun cas signifie que l'Eglise n'existait pas avant fusse sous une forme très éclatée et non centralisée.

[François d'Assise]

Beau débat Monsieur Trololo!
Belle répartie!

[dany26]

Mais de toute évidence vu l'ampleur du phénomène décrit par Pline le Jeune, il date de plusieurs décennies avant 112.

Sur ce que dit Tacite, même s'il écrit plus de 50 ans après les faits, il relate l'incendie de Rome  en 64, et pour  que en 64 on aie des chrétiens à Rome  c'est bien que leur existence est plus ancienne.

Par conséquent la date de 33 avancée même si on peut douter de la précision à une dizaine d'année près ne me parait pas si absurde.

Où  vois  tu la trace  d'une église   , d'une doctrine  établie,dans les propos de pline  ?
Je vais re re reposer  mes questions, merci de m'expliquer  comment   une doctrine  peut elle exister  avant   que les textes  fondateurs  ne soient  écrit .
Où sont  les preuves  des  quelques  conciles, ou synodes  avant   325 dont l'église  ose parler .Je rappelle  que concile  et synodes  sont toujours  confirmés  par  in compte rendu ou un crédo !!
et enfin  comment  parler de  religion chrétienne  à cette époque  dans la mesure  où l'on compte plus de  70 sectes  dites  chrétiennes  très très  différents  sur   les 4 premiers   siècles !!
Voir  à ce sujet  Irenée  avec  son fameux  contre le héresies  écrit vers 180!!
Il te  suffit de me répondre  en m'expliquant  comment avec ces éléments  un église pouvait  exister

Je ne pense pas que le concile de 325 aie crée une Eglise, il a juste unifié formalisé le dogme qui auparavant ne l'était pas. Mais en aucun cas signifie que l'Eglise n'existait pas avant fusse sous une forme très éclatée et non centralisée.

il ne faut pas le penser  il faut le prouver , par les comptes  rendus   des conciles, ou synodes  dont l'église  ose parler .
J'ai déjà expliqué  que l'ECR  joue  sur les mots  dans la mesure  ou église   vient du mot  Ecclésias,  qui veut  dire assemblée , donc  quelques  personnes  seulement  ,  ce qui est loin d'etre  une église  structurée  avec   une hiérarchie  sacerdotale , une doctrine   bien établie,  des rites  précis, comme  veut le faire croire  l'ECR .
 Mais  surtout  aucune  trace  d'église  structurée  sur 4 siècle .!!
Si être un groupe est  une église, 4 joueurs de  cartes qui se rassemblent  forme  une église .
ne jamais  oublier  que la seule  source  pour  oser dire  cela  est  l'Histoire Ecclésiastique  de Eusèbe  de Césarée  (écrit  à la fin du  4eme siècle )!!!Le plus  grand faussaire de l'église
 
Amicalement

[dany26]

Beau débat Monsieur Trololo!
Belle répartie!

répartie  très vague  comme d'habitude, (Je ne pense pas!!! ) merci de  lire ma réponse , qui au moins est sourcées, et argumentée .
je comprends que paulette et François apprécient, normal ils sont chrétiens !!!

amicalement

[François d'Assise]

Mais de toute évidence vu l'ampleur du phénomène décrit par Pline le Jeune, il date de plusieurs décennies avant 112.

Sur ce que dit Tacite, même s'il écrit plus de 50 ans après les faits, il relate l'incendie de Rome  en 64, et pour  que en 64 on aie des chrétiens à Rome  c'est bien que leur existence est plus ancienne.

Par conséquent la date de 33 avancée même si on peut douter de la précision à une dizaine d'année près ne me parait pas si absurde.

Où  vois  tu la trace  d'une église   , d'une doctrine  établie,dans les propos de pline  ?
Je vais re re reposer  mes questions, merci de m'expliquer  comment   une doctrine  peut elle exister  avant   que les textes  fondateurs  ne soient  écrit .
Où sont  les preuves  des  quelques  conciles, ou synodes  avant   325 dont l'église  ose parler .Je rappelle  que concile  et synodes  sont toujours  confirmés  par  in compte rendu ou un crédo !!
et enfin  comment  parler de  religion chrétienne  à cette époque  dans la mesure  où l'on compte plus de  70 sectes  dites  chrétiennes  très très  différents  sur   les 4 premiers   siècles !!
Voir  à ce sujet  Irenée  avec  son fameux  contre le héresies  écrit vers 180!!
Il te  suffit de me répondre  en m'expliquant  comment avec ces éléments  un église pouvait  exister

Je ne pense pas que le concile de 325 aie crée une Eglise, il a juste unifié formalisé le dogme qui auparavant ne l'était pas. Mais en aucun cas signifie que l'Eglise n'existait pas avant fusse sous une forme très éclatée et non centralisée.

il ne faut pas le penser  il faut le prouver , par les comptes  rendus   des conciles, ou synodes  
  dont l'église  ose parler .
J'ai déjà expliqué  que l'ECR  
 joue  sur les mots  dans la mesure  ou église   vient du mot  Ecclésias,
      qui veut  dire assemblée ,
  donc  quelques  personnes  seulement  ,  
      ce qui est loin d'etre  une église  structurée
          avec   une hiérarchie  sacerdotale , une doctrine   bien établie,  des rites  précis,
            comme  veut le faire croire  l'ECR .

 Mais  surtout  aucune  trace  d'église  structurée  sur 4 siècle .!!
Si être un groupe est  une église, 4 joueurs de  cartes qui se rassemblent  forme  une église .
ne jamais  oublier  que la seule  source  pour  oser dire  cela  est  l'Histoire Ecclésiastique  de Eusèbe  de Césarée  (écrit  à la fin du  4eme siècle )!!!Le plus  grand faussaire de l'église
 
Amicalement

Vous êtes un parfait ignorant.
Tout est contradictoire:
Dans une même phrase vous y mettez un raisonnement et SON CONTRAIRE:
  ''Assemblée veut dire quelques personnes seulement''
    ''ce qui est loin d'être une église structurée '' etc.

Raisonnement qui n'appartient qu'à vous seul.

Et vous dites que tous les historiens disent comme vous.
C'est le monde a l'envers... :
       INVERSION  du type où le bien est devenu mal et le mal est devenu bien

Vous ne faites que nier volontairement et personnellement tous les propos.

Vous savez?
On n'a pas de compte a vous rendre.
L'histoire non plus.
Par contre, vous, vous avez un compte à rendre par ne serait-ce qu'un minimum de corroboration

On va bientôt ouvrir un coin tout spécialement pour vous: athéisme-nihiliste
puisque c'est la culture générale que vous désavouez.
Vous ne représentez AUCUNE culture.

Les partages ont des règles naturelles de base,
pour être dignes d'être considérés en être de dûment  justifiés et démontrés.

De plus partout où vous passez vous y êtes que pour contredire tout le monde.
Vous vous inscrivez en faux à toute plantation culturelle et à tout propos des participants (sans exception).
Vous cherchez toujours midi à quatorze heures.

Toute probité vous la passez à votre moulinet,
 comme le diable qui citait les Écritures à Jésus
    lorsqu'il a essayé de le faire tomber au désert par sa fausse interprétation câline ...

Parions que vous allez reprendre phrase par phrase de ce poste
pour nier chacune d'elles...

François
   Bien vigie!

[Monsieur Trololo]

Où  vois  tu la trace  d'une église   , d'une doctrine  établie,dans les propos de pline  ?

Pline parle d'un culte, et de l'interrogatoire de 2 esclaves qui avouent être dans le ministère ce culte. Moi il me semble qu'il s'agit là d'une preuve de l'existence d'une Eglise. Alors certainement pas une Eglise aussi hiérarchisée que l'est l'ECR aujourd'hui ni organisé de la même manière, mais certainement plus proche de l'organisation des Eglises Evangéliques actuelles et beaucoup plus démocratique.

Cela m'a fait juger d'autant plus nécessaire d'arracher la vérité par la force des tourments à deux filles esclaves qu'ils disaient être dans le ministère de leur culte

Je vais re re reposer  mes questions, merci de m'expliquer  comment   une doctrine  peut elle exister  avant   que les textes  fondateurs  ne soient  écrit .

La voilà la doctrine

ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents

[dany26]

"François d'Assise"  a dit
Vous êtes un parfait ignorant.
Tout est contradictoire:
Dans une même phrase vous y mettez un raisonnement et SON CONTRAIRE:
  ''Assemblée veut dire quelques personnes seulement''
    ''ce qui est loin d'être une église structurée '' etc.

Ha bon , je te rappelle  qu'un groupe de  personne commence  à 3 personnes, et une église  structurée, toute  une hiérarchie , avec  des rites, des consignes, des règles , des bâtiments  identifiés, un  texte de  référence identique , et surtout   comme je le dis depuis  le début , les comptes  rendus   des fameux  conciles   ou synodes. Je rappelle   que cela fait  des  mois   que je te demande   une seule   preuve , de cette  époque , des mois   que tu refuses  de  m'en fournir .

Raisonnement qui n'appartient qu'à vous seul.

1 rassure  moi vite , je ne suis  pas le seul  a etre logique  et  utiliser  ma raison. N'importe   qui  cherche   une preuve  tangible  , de cette époque ?

Et vous dites que tous les historiens disent comme vous.
C'est le monde a l'envers... :
       INVERSION  du type où le bien est devenu mal et le mal est devenu bien

2 merci  de ne pas déformer   continuellement  mes propos!!Je dis  seulement  qu'il y a   une différence énorme  avec  l'historien   qui défend , ou promeut   sa religion , et l'historien  indépendant  des religions .
Pour  preuve  encore  , il suffit de  voir  le nombre de fois  où les historiens  neutres  utilisent  le terme  "selon  la tradition ". Ce qui  pour  une personne  logique, démontre  qu'il n'y a aucune  preuve  historique . C'est le cas  de  la résurrection de JC, et de la naissance   virginale   toujours  qualifié de ce terme

Vous ne faites que nier volontairement et personnellement tous les propos.

 3 Pas tous , puisque , contrairement  à ce que  tu osais  dire,  je dis  bien que l'église existe, et de plus   est une fabuleuse  organisation  de marketing  humain .

Vous savez?
On n'a pas de compte a vous rendre.

 4 je suis  d'accord , mais  il faut faire  le distinguo entre  une profession de  foi , et l'histoire .

L'histoire non plus.

 5l'histoire  demande  la réalité  historique !!La foi demande  de confirmer  sa croyance

Par contre, vous, vous avez un compte à rendre par ne serait-ce qu'un minimum de corroboration

Désolé  cela ne veut  rien dire , encore  une fois . 6Je me limite  a  mettre en avant  certaines  contradictions , impossibilités  colportées  par l'ECR . De plus mes arguments, mes preuves, mes sources, mes questions  sans réponses  permettent de  corroborer  mes propos !!
Seul problème  tu ne vois  pas que tes  fuites , confirment (corroborent )  mes propos .

On va bientôt ouvrir un coin tout spécialement pour vous: athéisme-nihiliste
puisque c'est la culture générale que vous désavouez

7merci de ne pas mélanger  la culture  confessionnelle, et la culture  générale , exemple  je peux  te parler  de l'évolution de l'art  chrétien  par l'étude  de l'origine  du crucifix (8eme siècle ), à ce jour u

Vous ne représentez AUCUNE culture

si représenter   une culture , c'est  dire  qu'une
doctrine  existait  avant  les textes  fondateurs,  merci  mon dieu de  m'avoir épargné, cet obscurantisme  d'un autre age  !!  

Les partages........... ont des règles naturelles de base,
pour être dignes d'être considérés en être de dûment  justifiés et démontrés.

 8tu oublies  le mot principal ,........  "d'idées  différentes  ", si c'est le cas je suis  d'accord, si pour toi  partager c'est se rallier  à des erreurs  , ou mensonges, je ne suis pas d'accord .

De plus partout où vous passez vous y êtes que pour contredire tout le monde

archi faux  encore exemple  : quand  je dis  que les religions  sont utiles  pour ceux  qui en ont besoin, ce sont de fabuleux   placebos  , peux  tu me dire  qui je contredis ?  Je présume  que là encore tu vas éviter de répondre .

Vous vous inscrivez en faux à toute plantation culturelle et à tout propos des participants (sans exception).

 9bingo , encore  un terme  sorti  d'un esprit  dérangé, voir  la définition  d'une plantation,   et sa racine . De plus je viens de  te prouver les contraire   voir  le souligné .

Vous cherchez toujours midi à quatorze heures.

 10 avec des mots  simples, je ne fais  que dénoncer  certaines  pratiques .

Toute probité vous la passez à votre moulinet,

exprimer  une réalité  historique , c'est simplement  exprimer   une réalité   que certains  veulent  cacher . Je t'ai donné  l'exemple  du communisme , décrit  par deux sources  différentes

 

comme le diable qui citait les Écritures à Jésus
    lorsqu'il a essayé de le faire tomber au désert par sa fausse interprétation câline ...

Désolé  les évangiles , ne sont  plus  une source  historique  pour moi,  c'est comme le diable , j'ai passé  l'age !!

Parions que vous allez reprendre phrase par phrase de ce poste

pas besoin de  parier, je t'ai déjà expliqué  pourquoi  je fais  cela !!Tu paries en connaissant   la réponse, étrange  ta methode

pour nier chacune d'elles...

de 1 à  10, aucune  négation  que des explications  

Amicalement

merci  mais j'attends  toujours des preuves historiques(contemporaines )    d'église constituée   des  4 premiers siècles

[dany26]

La voilà la doctrine

ils s'assemblaient avant le lever du soleil, et chantaient tour à tour des vers à la louange de Christ, comme s'il eût été dieu ; qu'ils s'engageaient par serment, non à quelque crime, mais à ne point commettre de vol, ni d'adultère ; à ne point manquer à leur promesse ; à ne point nier un dépôt : qu'après cela ils avaient coutume de se séparer, et ensuite de se rassembler pour manger en commun des mets innocents

super et merci  !!merci  de me dire si les doctrines  des Angéliques, cléobiens, Ebionites , Malabares , Docétes qui disaient  que JC n'avait été qu'une apparence (donc sans réalité humaine ), Dosithéens , Masbothéens , Prothopaschiste , gnostiques  ,etc  tous  des chrétiens   , permettaient   d'avoir   une doctrine commune .  Exemple  les dosithéens   niaient  la résurrection   des corps .
Explique  moi  comment  avant  les évangiles  , et  surtout  avec  tant de  courants   différents  et  contradictoires,  une doctrine chrétienne  , une église   pouvait exister !!
j'attends  avec impatience  ta  réponse !!
Merci  d'éviter  "c'est l'église  qui le dit .............c'est donc vrai ".
Merci aussi de  me dire  pourquoi tous  les papes des premiers   siècles , sont désigné  comme martyres, et  comment expliquer   que la majorité  soit  enterré  avec  saint  pierre  (d'après  la tradition ),  et bien sûr  introuvables !!!


Amicalement
nt

[Monsieur Trololo]

super et merci  !!merci  de me dire si les doctrines  des Angéliques, cléobiens, Ebionites , Malabares , Docétes qui disaient  que JC n'avait été qu'une apparence (donc sans réalité humaine ), Dosithéens , Masbothéens , Prothopaschiste , gnostiques  ,etc  tous  des chrétiens   , permettaient   d'avoir   une doctrine commune .  Exemple  les dosithéens   niaient  la résurrection   des corps .
Explique  moi  comment  avant  les évangiles  , et  surtout  avec  tant de  courants   différents  et  contradictoires,  une doctrine chrétienne  , une église   pouvait exister !!
j'attends  avec impatience  ta  réponse !!

Ce n'est pas parce que ces gens avaient des dissensions sur des détails qu'il n'en formaient pas pour autant une Eglise. C'est après que ce sont devenu des motifs de schisme.

[dany26]

[quote="Paulette"]Info:

Le sujet a été scindé, vu le nombre de pages cumulées...

On retrouve la partie 1
(1) Je conteste que l'église soit née en 33  (1 de 40): 
            
https://politique.forum-actif.net/t37980-1-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33

qui peut être consultée...


   Le sujet se continue sur cette partie   (2) suite de la partie 1:
                                                                        
                                     (dernier poste de la partie 1 (page 40)
                                 https://politique.forum-actif.net/t37980p975-1-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#733059
                                           
   Suite:
   
____________________________________________________________________________________
sujet scindé en deux plus de 50 pages, et toujours aucune trace de c/r de concile , ou de synodes, de 33 à 325!!
alors que d'après l'ECR l'église date de 33.
Je rappelle que nous avons des écrits de cette périodes sur d'autres sujets

amicalement ,

[dany26]

trololo disait : Ce n'est pas parce que ces gens avaient des dissensions sur des détails qu'il n'en formaient pas pour autant une Eglise. C'est après que ce sont devenu des motifs de schisme.

drôles  de détails,  entre  un JC  humain,  et   une  apparence  sans   vie humaine,(donc qui n'a pas existé )    comme  les docètes  et  les gnostiques  , sacrés détails !!
amicalement

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