Re: Débat : la peine de mort, pour ou contre ?

par **Francis XV** Jeu 30 Juil 2020 - 11:59

jipi a écrit:
Tu veux certainement parler de Patrick Dils.

Oui c'est bien lui

Francis XV a écrit:
A titre personnel, je réserverais la peine de mort à certaines catégories d'homicides, type meurtre d'enfants, terrorisme, meurtres en série… J'y exclurais bien entendu la légitime défense, les homicides involontaires, les violations de propriété, certains types de vengeance, certains types de crimes passionnels, et la liste n'est pas exhaustive.

Biensur ça va de se soit la légitime défense reste la légitime défense on n'a pas à condamner qui que ce soit pour ça si elle est prouvée.

Mais pour le crime passionnel c'est parfaitement arbitraire ce que tu dis. En quoi un crime passionnel serait plus exusable que le crime d'un cinglé qui tue sous une impulsion incontrolée ? Je suis désolé je n'excuse pas le gars qui abat sa femme parcequ'il ne peut accepter la séparation, il n'est a mes yeux pas plus exusable qu'un Guy Georges.

Si l'on met de côté l'aspect émotionnel de la chose. Le seul argument qui puisse justifier la peine de mort dans une société civilisée est que le criminel est succeptible de recommencer si on le relache, et c'est donc que pour sauver des vie qu'on l'exécuterait.

Or si on applique ce principe tu en conviendra, le chauffard multi-recidiviste doit rejoindre la liste comme le tueur en série. le terroriste fanatique, ou le chef mafieux.

jipi a écrit:
On imagine que Jean Pierre X (Je me demande s'il ne s'agit pas d'une attaque personnelle ) n'a pas souhaité le décès de ces personnes et sera suffisamment choqué par le drame pour s'amender.

Manifestement s'il récidive c'est qu'il n'en avait rien à foutre de ces gens, c'est plus fort que lui il ne peut pas s'empêcher d'appuyer sur le champignon. A l'inverse tu peux considérer que certain "maniaques sexuels" regrettent leur geste et de toute bonne foi s'engagent à suivre un traitement médical pour ne pas replonger.

Pour ça que je te soutiens que si tu veux être cohérent dans ton approche, soit tu condamnes à mort les 2 le chauffard et le maniaque sexuel, soit aucun des 2.

jipi a écrit:
Ceci étant, la dangerosité résiduelle d'un délinquant ne peut être le seul facteur déterminant. .

Moi je n'en vois pas d'autre qui pourrait justifier la peine de mort. L'exemple ? Quel rigolade. La vengeance ? Ce n'est pas le rôle d'une Justice d'état.

jipi a écrit:
Jean Claude Romand par exemple, a massacré sa famille afin qu'elle ne découvre pas qu'il lui mentait depuis des années. Je doute qu'il tue jamais personne d'autre à l'avenir, et pourtant il est à mon sens pleinement éligible à la peine capitale.

Le crime est révoltant je te l'accorde, mais à priori on sait qu'il ne recommencera pas. Tout au plus j'accorderais les circonstances attenuantes a quelqu'un qui le tuerait par vengeance à sa sortie de prison, mais ce faisant on risque d'entrer dans le un cycle de vendettas et c'est pas très bon non plus ...

Mais quand tu y réfléchis la plupart des homicides sont révoltants. Tu crois que le type qui se prend un coup de couteau pour une place de parking, une dizaine d'euros, ou un regard de travers est moins révoltant ?

L'autre jour j'étais à 2 doigt de tuer un connard tout ça pour une stupide dispute de voisinage. Le type voulait se battre parceque "Je l'ai regardé de travers" (Ce gars surement ivre a pissé sur une fenêtre, et insultait tout les passants) et comme il était un peu balèze j'avais une arme blanche sous le coude prêt à m'en servir pour l'envoyer dans un monde où il ne ferait plus chier personne. Finalement 2 secondes avant qu'on se foute sur la gueule j'ai su trouver les mots pour arrêter l'embrouille (J'avoue c'est la peur d'aller en tôle qui m'a fait réfléchir, pas la peur de me faire casser la gueule). Depuis ce type n'a plus cherché l'embrouille dans le quartier, même ça fait des mois qu'il ne passe plus. Tous ça pour dire que tuer quelqu'un ça peut aller très vite et arriver même au personnes les plus intègres...

jipi a écrit:
Sinon, confidence pour confidence, que penses-tu des assassinats ciblés par l'armée française des jihadistes français partis combattre à l'étranger ?

A la guerre comme à la guerre on va dire ... je ne suis pas trop pour le principe appliqué à une situation civile en temps de paix, mais là évidement ca relève d'un conflit millitaire donc bin on considère que c'est de la légitime défense de la part des millitaires français et au nom des populations qu'ils sont sensés protéger ...

par **Merl1** Ven 31 Juil 2020 - 0:52

Francis XV a écrit:
Tous ça pour dire que tuer quelqu'un ça peut aller très vite et arriver même au personnes les plus intègres...

Oui, comme le blesser gravement ce qui revient souvent aux mêmes types de peines.

Le problème est dans le port d'armes et la légitime défense, deux notions ignorées de plus en plus scandaleusement par la loi et donc par la justice républicaine au fil des décennies.

-La personne tente de vous agresser = légitime défense
-La personne a exhibée une arme = légitime défense
-La personne pénètre sur votre propriété = légitime défense

Il ne devrait avoir aucune raison de ne pas se défendre par tout les moyens contre un ou une individu agressif qui peut potentiellement atteindre à votre intégrité physique dans une confrontation.

"L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur ... L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas" Saint Thomas d'Aquin

PS : Je ne parle pas de la connasse qui vit depuis 40 ans avec un type et qui décide du jour au lendemain de lui tirer dans le dos. Ce n'est pas de la légitime défense mais de la vengeance

par **Francis XV** Ven 31 Juil 2020 - 8:54

Merl1 a écrit:
Le problème est dans le port d'armes et la légitime défense, deux notions ignorées de plus en plus scandaleusement par la loi et donc par la justice républicaine au fil des décennies.

Je ne pense pas que la légitime défense soit de plus en plus ignorée par la loi. Après c'est aussi normal de prouver qu'il s'agit bien de légitime défense.

Je ne suis pas persuadé qu'on puisse considérer comme de la légitime défense le fait de tirer dans le dos d'un cambrioleur en train de s'enfuir et qui manifestement ne présentait plus de danger surtout si le gars n'était pas armé.

Et puis je suis pas non plus pour multiplication des ports d'armes, on voit ce que ça donne aux Etats-unis. Mais si il est manifeste qu'une personne courre un danger (ex femme harcèlée par un ex-conjoint violent) pourquoi pas lui accorder un port d'arme (assorti d'une petite formation pour s'en servir).

Merl1 a écrit:
Il ne devrait avoir aucune raison de ne pas se défendre par tout les moyens contre un ou une individu agressif qui peut potentiellement atteindre à votre intégrité physique dans une confrontation.

Mais je pense que c'est le cas dans la loi. Après il faut quand même le prouver un minimum qu'il y a bien eu aggression ou tentative manifeste d'agression c'est normal.

Merl1 a écrit:
PS : Je ne parle pas de la connasse qui vit depuis 40 ans avec un type et qui décide du jour au lendemain de lui tirer dans le dos. Ce n'est pas de la légitime défense mais de la vengeance

Bin faut voir, si c'est un type qui la bat tout les jours et bat ses mômes, moi je considère que c'est de la légitime défense même après 40 ans. Après si il y avait suffisamment de structures pour prendre en charge les femmes et les enfants battus de façon rapide et efficace on n'en arriverait sans doute pas là.

par **Couillatris Mouchabière** Ven 31 Juil 2020 - 9:28

Francis XV a écrit:

Mais pour le crime passionnel c'est parfaitement arbitraire ce que tu dis. En quoi un crime passionnel serait plus exusable que le crime d'un cinglé qui tue sous une impulsion incontrolée ? Je suis désolé je n'excuse pas le gars qui abat sa femme parcequ'il ne peut accepter la séparation, il n'est a mes yeux pas plus exusable qu'un Guy Georges.

J'ai précisé "certains types de drames passionnels". La femme victime d'un pervers narcissique qui se rend compte qu'en plus du reste, son mec mène une double vie aura toute ma sympathie.

Francis XV a écrit:
Si l'on met de côté l'aspect émotionnel de la chose. Le seul argument qui puisse justifier la peine de mort dans une société civilisée est que le criminel est succeptible de recommencer si on le relache, et c'est donc que pour sauver des vie qu'on l'exécuterait.

Dans ce cas, la perpétuité réelle suffirait.

Pour le reste, on peut épiloguer des heures sur les zones grises de l'application, en fonction de la volonté, de la sauvagerie, des circonstances atténuantes et autres, les procès sont là pour ça et aucune situation n'est superposable à une autre.

Il existe néanmoins pour moi des gens, tels que eux déjà cités, Guy Georges, Fourniret, Dutroux et consorts, qui n'ont rien à faire dans la communauté humaine, et contrairement à ce que tu prétends, la justice d'état est fondée à nous en débarrasser.

par filochard Ven 31 Juil 2020 - 9:52

Si on est trop doux, trop civilisé, la société s'ensauvage, se barbarise.
On est en plein dans ce cas de figure.
Par contre si on applique des peine barbares comme la peine de mort ou autre, on est dissuasif et la société se civilise.

par **Francis XV** Ven 31 Juil 2020 - 11:02

jipi a écrit:
Il existe néanmoins pour moi des gens, tels que eux déjà cités, Guy Georges, Fourniret, Dutroux et consorts, qui n'ont rien à faire dans la communauté humaine, et contrairement à ce que tu prétends, la justice d'état est fondée à nous en débarrasser.

Sans doute, mais où s'arrête la limite entre Guy Georges, Fourniret, Dutroux et un criminel a qui on pourrait accorder le pardon. Tu vois bien que c'est très compliqué d'y apporter une réponse objective.

par **Francis XV** Ven 31 Juil 2020 - 11:06

filochard a écrit:Si on est trop doux, trop civilisé, la société s'ensauvage, se barbarise.
On est en plein dans ce cas de figure.
Par contre si on applique des peine barbares comme la peine de mort ou autre, on est dissuasif et la société se civilise.

Alors les Talibans doivent sans doute être des gens très civilisés ...

par **Couillatris Mouchabière** Ven 31 Juil 2020 - 11:34

Francis XV a écrit:

Sans doute, mais où s'arrête la limite entre Guy Georges, Fourniret, Dutroux et un criminel a qui on pourrait accorder le pardon. Tu vois bien que c'est très compliqué d'y apporter une réponse objective.

Tu abondes dans mon sens. Tu admets que Dutroux et consorts sont éligibles à la peine capitale.

par filochard Ven 31 Juil 2020 - 13:04

Francis XV a écrit:
filochard a écrit:Si on est trop doux, trop civilisé, la société s'ensauvage, se barbarise.
On est en plein dans ce cas de figure.
Par contre si on applique des peine barbares comme la peine de mort ou autre, on est dissuasif et la société se civilise.

Alors les Talibans doivent sans doute être des gens très civilisés ...

ben entre deux extrêmes il y a le juste milieu.
Comme en beaucoup de chose le juste milieu en France a probablement été trouvé au début du XXème siècle.

Il faut un peu de barbarie dans la civilisation. C'est très Taoïste tout ça ;-)

par **Francis XV** Ven 31 Juil 2020 - 17:17

jipi a écrit:
Tu abondes dans mon sens. Tu admets que Dutroux et consorts sont éligibles à la peine capitale.

Pour l'instant je n'admets rien, je me pose juste une question : "au nom de quoi on appliquerait une peine capitale".

Et pour l'instant le seul motif que j'ai évoqué qui justifierait la peine de mort à mes yeux est :
Le risque de mis en danger de la vie d'autrui (et en l'occurence autrui innocent évidement)

Effectivement peut-être qu'un Dutroux en liberté mettrait en danger la vie d'autrui, et que de ce fait il mériterait la peine de mort ... en même temps on a de nos jours les moyens de surveiller ce genre de personnes bracelet électronique etc ...

Et je dis aussi que si on applique la peine de mort au nom de ce principe d'autres comme le chauffard multi-recidiviste, doivent y passer ... ainsi que des criminels ultra-violents, ultra-jaloux, des chefs de cartels criminels, des terroristes fanatiques etc ...

Maintenant y a t-il d'autres motifs qui justifieraient la peine de mort ?

L'exemple ?
Non je ne le crois pas, les gens qui peuvent être dissuadé de commettre un crime le seront par une lourde peine de prison, la mort ne fera pas plus peur. Exemple parfait les terroristes Kamikazes, ces gens ont de toute façon décidé de se foutre en l'air, donc la peine de mort ne les dissuadera en rien ...

La vengeance ?
Est-ce le rôle de l'état de venger et si oui de quelle manière ?, je vous pose la question ... Mais quand bien même vous répondriez par l'affirmative, en quoi un Marc Dutroux mériterait plus la vengeance que le chauffard ivre en excès de vitesse qui tue une gamine, ou que les parents qui tue leur môme par maltraitance, ou le mac qui tue une pute mineure parcequ'elle veut se barrer, ou le casos qui massacre une famille pour leur voler cinquante euros ?

Moi en temps que père de famille je n' excuserais pas plus les autres que Marc Dutroux. Tu ne peux pas dire que tu vas appliquer la peine de mort "juste" dans le cas genre "Marc Dutroux" tu te rends bien compte que ça n'est pas justifiable.

par **Couillatris Mouchabière** Ven 31 Juil 2020 - 20:06

Francis XV a écrit:
Pour l'instant je n'admets rien, je me pose juste une question : "au nom de quoi on appliquerait une peine capitale".

Et pour l'instant le seul motif que j'ai évoqué qui justifierait la peine de mort à mes yeux est...

Et je dis aussi que...

Non je ne le crois pas...

je vous pose la question...

Moi, en temps (sic) que père de famille...

|...]

Bien. Si tu parles tout seul sans répondre à aucun des arguments que t'opposent tes interlocuteurs, inutile de les citer. Si tu ne tiens pas compte de ce que j'ai écrit, tu comprendras que je ne porte pas plus d'intérêt à tes monologues.

Ton opinion vaut bien la mienne, mais visiblement tu n'es pas venu discuter.

par **Francis XV** Ven 31 Juil 2020 - 20:46

jipi a écrit:
Bien. Si tu parles tout seul sans répondre à aucun des arguments que t'opposent tes interlocuteurs, inutile de les citer. Si tu ne tiens pas compte de ce que j'ai écrit, tu comprendras que je ne porte pas plus d'intérêt à tes monologues.

Ton opinion vaut bien la mienne, mais visiblement tu n'es pas venu discuter.

Mais quels arguments ?

Tu me demande si j'abonde dans ton sens c'est pas un argument ça !

Moi pour l'instant j'ai pas d'avis tranché ( Débat : la peine de mort, pour ou contre ? - Page 4 518364

Débat : la peine de mort, pour ou contre ? - Page 4 518364

) sur la question, alors je ne vais pas te dire "oui" ou "non".

Je me demande juste au nom de quoi on devrait appliquer cette peine de mort. Parce que c'est ridicule de dire qu'on va l'appliquer juste à Dutroux parceque c'est un type horrible l'incarnation du mal ... la Justice moi il me semble que ça doit être autre chose que réagir émotionnellement.

par **Couillatris Mouchabière** Ven 31 Juil 2020 - 21:22

Précisément !

Après une demi-douzaine d'échanges, voilà la conversation ramenée à "Quels arguments ?" et "J'vois pas pourquoi que..." comme au premier message.

Oublie juste que je t'ai parlé, ça nous fera des vacances.

par **Francis XV** Ven 31 Juil 2020 - 21:31

Jipi a écrit:Il existe néanmoins pour moi des gens, tels que eux déjà cités, Guy Georges, Fourniret, Dutroux et consorts, qui n'ont rien à faire dans la communauté humaine, et contrairement à ce que tu prétends, la justice d'état est fondée à nous en débarrasser.

Où tu situe la limite ?

Parce que si on va par là, beaucoup de gens peuvent ne rien avoir à faire dans la communauté humaine.

par **gaucho49** Lun 5 Oct 2020 - 15:33

La peine de mort a été abolie en 1981.

La but de la justice en matière criminelle est double :

1) Punir le coupable
2) Empêcher le criminel de commettre un autre ou d'autres crimes.

Lorsqu'il s'agit d'un crime de sang particulièrement horrible, la peine de prison répond à ces deux buts, pour autant que la peine de prison prononcée est la perpétuité. Là est peut-être le talon d'Achille de notre droit. Un condamné à la perpétuité ne devrait pas pouvoir bénéficier de remise de peine - sauf, bien sûr, s'il apparait qu'il n'est pas coupable et qu'une nouvelle juridiction est appelée à se prononcer.

En conséquence, j'ai voté contre la peine de mort .... de manière définitive !

par **Plaristes Evariste** Mer 7 Oct 2020 - 17:58

Il y a aussi une fonction N°3 pour des crimes de nature politique : l'exemple.

La peine de mort peut répondre à cette fonction, mais ce n'est pas la seule option.

par **Alpha55** Mer 7 Oct 2020 - 19:53

Le seul fait que la peine de mort existe dans le Code Pénal représente un risque pour certains assassins potentiels. Reste son application... Et le droit de grâce présidentiel...
Mais celà, personne ne peut en être sur avant la sentence !
Donc oui, à la réintroduction de la peine de mort dans notre Code Pénal !

par oscar Jeu 8 Oct 2020 - 7:06

Alpha55 a écrit:Le seul fait que la peine de mort existe dans le Code Pénal représente un risque pour certains assassins potentiels. Reste son application... Et le droit de grâce présidentiel...
Mais celà, personne ne peut en être sur avant la sentence !
Donc oui, à la réintroduction de la peine de mort dans notre Code Pénal !

La peine de mort nous l'avons déjà potentiellement avec le covid 19 et tous les dérivés qui vont suivre...
Des émeutes du au chaos social , un accident nucléaire du central , et le bouquet final le réchauffement climatique...

Votre bourreau va manquer de survivant à exécuter... xptdr

Débat : la peine de mort, pour ou contre ? - Page 4 Rzocha11

La peine de mort globale arrivera plus vite que prévue !
Patience !

par **Alpha55** Jeu 8 Oct 2020 - 9:15

Non, ne mélangeons pas tout ! La Covid-19 touche tout le monde, innocents ou criminels. Là nous parlons de la Loi pénale ! Qui doit défendre la société civile et la protéger des grands prédateurs...

par oscar Jeu 8 Oct 2020 - 10:44

Alpha55 a écrit:Non, ne mélangeons pas tout ! La Covid-19 touche tout le monde, innocents ou criminels. Là nous parlons de la Loi pénale ! Qui doit défendre la société civile et la protéger des grands prédateurs...

Un forum a tendance très royaliste et apôtre de la peine de mort, cela me fait plus que sourire ...
Nos royalistes n'ont pas compris les leçons de l'histoire...
C'est l'éternel retour dans les postures négatives.
Quand à la " Pen " de mort , ce n'est vraiment pas l'urgence du moment .

Bonjour chez vous et la grande faucheuse !

Débat : la peine de mort, pour ou contre ? - Page 4 Covid-86

par Invité Lun 12 Oct 2020 - 16:50

Pas spécialement contre, mais je préfère le bagne.

par Onneritpas Mar 20 Oct 2020 - 16:33

TaratataScarlette a écrit:Contre, définitivement contre.

Très bien, mais AVANT d'être aussi catégorique, allez donc convaincre les assassins de cesser d'assassiner !

par **Alpha55** Mar 20 Oct 2020 - 19:23

Les policiers qui ont abattu l'assassin de ce professeur d'Histoire, l'ont appliquée, eux, la peine de mort ! Et ils ont bien fait !

par **Francis XV** Mar 20 Oct 2020 - 20:38

Alpha55 a écrit:Les policiers qui ont abattu l'assassin de ce professeur d'Histoire, l'ont appliquée, eux, la peine de mort ! Et ils ont bien fait !

Nan mais c'est pas pareil là c'est juste de la légitime défense ... ne mélangons pas tout.

par **Plaristes Evariste** Mer 21 Oct 2020 - 1:47

C'est dommage, moi j'aime bien les interrogatoires...

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Débat : la peine de mort, pour ou contre ?

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