Re: Le Personalisme où les racines religieuses de l'escrologie.

[Plaristes Evariste]

C'est le raisonnement de Ellul & co emprunté à Heidegger et Mouneir d'accuser la technique au lieu d’accuser les rapports de production !

L'ennemi n’est plus le capitalisme et l'industrie !

C'est pile le message dont le MEDEF a besoin, car il compte bien mettre le prolo Français au chômage pour se reconvertir dans la Finance !


Outre ça il est d'une évidence incontestable que la science n'a rien à faire dans les question éthiques (sauf pour les scientistes et particulier les scientistes escrologistes !)

1er moment: 1) L’industrialisation a autorisé une énorme libération du temps de travail. Dans Le Frivole et le Sérieux nous en avons proposé une mesure spectaculaire: au Moyen Age, il fallait 28 heures de travail abstrait pour une livre de pain. Maintenant, il suffit d’une demi-heure. L’industrialisation a libéré l’humanité de la terreur du manque. Elle garantit la vie de subsistance en libérant tout un temps de travail qui avant ne suffisait même pas à acquérir le nécessaire pour vivre.

Clouscard dénonce l'idéologie Hippie..... Et le fétiche de la maison de campagne.
C'est l'une de ses 3 thèses sur la société mdoerne. La partie 3 pour être exacte.
Il s’attaque donc à la critique des Hippies et notamment de leur critique de la technique !
L'épisode de Southpark crève Hippie est aussi très lucide là-dessus !


Au delà de ça, Clouscard nous explique comment et pourquoi le progrès technique est récupéré et dévié !

[Francis XV]

C'est le raisonnement de Ellul & co emprunté à Heidegger et Mouneir d'accuser la technique au lieu d’accuser les rapports de production !

Ce n'est pas  parceque je mets en evidence le côté"obscur" d'une technique, que je cherche à éluder la question les rapports de production ! Bien au contraire !

Tu sais parfaitement que ça n'a jamais été mon propos ni celui d'Illitch. Technique et rapports de production sont étroitement liés l'un influe sur l'autre et vice-versa. Mais sachant ce que sont les rapport de production et les rapports sociaux, tu te rends bien compte qu'un paquet de technologies nouvelles qui nous sont présenté comme des trucs qui vont améliorer notre quotidien vont en fait nous aliéner encore plus  ...

Et si les rapports de production et sociaux étaient autres, ces technologies on ne chercherait même pas à les développer.

Je peux te citer des exemples  :
- La PMA, est-ce qu'on avait vraiment besoin de développer ce truc ? Bilan ça permet des manipulations génétiques sur l'humain, la possibilité de mère porteuses ... et tout ça dans un rapport de production capitaliste
- Le développement de l'intelligence artificielle, du deep-learning etc ... ça va mettre un paquet de gens au chomâge. Alors OK je suis d'accord avec toi si on n'était pas en mode capitaliste se serait sans doute moins grave ... mais ce n'est pas le cas au contraire sont les capitalistes les plus extrêmistes qui ont mis au point ces technologies et en ont le monopole ! Et ils ne sont pas prêt de les partager avec toi "coco" ...

L'ennemi n’est plus le capitalisme et l'industrie !!

Ca c'est dans le cas ou c'est une industrie qui fait plus de mal que de bien, tout ce que je te dis c'est de peser avec une vision à long terme  les avantages et les inconvénients d'une technologie. Et c'est quand tu commence à réfléchir comme ça que tu de rends compte, qu'il y a certaines voies dans lesquelles ont doit s'engager avec beaucoup de précautions, voir s'abstenir.

Et les rapports de production ça évolue avec le temps et pas toujours en bien ...

Outre ça il est d'une évidence incontestable que la science n'a rien à faire dans les question éthiques (sauf pour les scientistes et particulier les scientistes escrologistes !)

La science à des comptes à rendre à l'éthique j'en suis désolé pour toi ! Tout ce débat sur la PMA GPA ne sort pas de nulle part !

[Plaristes Evariste]

Je peux te citer des exemples :
- La PMA, est-ce qu'on avait vraiment besoin de développer ce truc ? Bilan ça permet des manipulations génétiques sur l'humain, la possibilité de mère porteuses ... et tout ça dans un rapport de production capitaliste
- Le développement de l'intelligence artificielle, du deep-learning etc ... ça va mettre un paquet de gens au chomâge. Alors OK je suis d'accord avec toi si on n'était pas en mode capitaliste se serait sans doute moins grave ... mais ce n'est pas le cas au contraire sont les capitalistes les plus extrêmistes qui ont mis au point ces technologies et en ont le monopole ! Et ils ne sont pas prêt de les partager avec toi "coco" ...

Je rationalise ça de la manière suivante :
Les capitalistes comme Attali ont lu Marx, ils sont conscients des contradictions entre mode de production et moyens de productions, et donc cherchent activement à niquer le progrès technique en invetissant dans des truques qui servent à rien.

Faut savoir que l'IA c'est un mythe ça n'existera jamais !
Si les progrès informatiques permettent une automatisation plus poussée (comme en Chine.. Qui reste l’atelier du monde et connaît très peu de chômage..)
Rien ne remplacera la travailleuse éthiopienne pour le capitaliste?
Pourquoi? Seul l'exploitation ud travail humain permet de générer des taux de profit élevés, si tu réduits la partie organique du capital le taux de profit chute.
Tu sera peut-être plus compétitif, mais si t'as un certains monopole...
Et puis la travailleuse éthiopienne est déjà pas mal compétitive et moins limitée qu'une machine, Lego sera d'accord avec moi vu ses travailleuse ukrainiennes !
Les dépenses sur l'IA c'est donc du gâchi de pognon....

Pour ce qui est de la PMA, cela relève du marché du désir que clouscard dénonçait !

http://www.lebonnetdespatriotes.net/lbdp/index.php/focus/item/1622-michel-clouscard-les-trois-moments-constitutifs-du-march%C3%A9-du-d%C3%A9sir

La prostituée est la marchandise idéale du marché du désir. Elle ne coûte rien, au marchand, à l'entremetteur, au souteneur, au taulier. La matière première - la chair — est inépuisable, toujours renouvelée, toujours disponible. Il suffit de la mettre en valeur, en plus value. Elle ne nécessite aucun investissement en main d'oeuvre ou équipement. Mais cette marchandise qui ne coûte rien peut rapporter beaucoup.

La prostitution est une bien mauvaise affaire pour la femme : si nous avons, en termes de méthodologie, renvoyé dos à dos le plus vieux et le dernier métier, c'est pour mieux préciser le genre d'aliénation dont la femme est victime. C'est une réification, une aliénation, une servitude.

Le marché du désir est l'envers de l'économie politique. Il révèle ce qui doit être exclu pour constituer l'économie politique licite et normative. C'est le marché qui décide de l'interdit. C'est qu'il doit exclure la marchandise prostitutionnelle. Alors, il peut se déployer dans l'espace du sérieux, de la production, du besoin : l'économie politique des économistes anglais et... de Marx.

Mais la marchandise prostitutionnelle n'est pas pour autant rejetée et anéantie, abolie ou dépassée. Tout au contraire : elle se fait clandestine, une autre économie, souterraine, celle qui se constitue par l'engendrement réciproque de l'incivisme et du consumérisme. Elle constitue 1'inconscient : ce qu'il ne faut pas savoir, qui doit même être nié, pour que la production matérielle puisse se développer. Alors se constituent deux univers parallèles qui doivent s'ignorer. Celui du marché licite, de l'économie domestique, qui commence aux Pénates, se développe sous la direction de la matrone et de la ménagère de moins de cinquante ans et qui s'achève par l'accession aux biens d'équipement des ménages qui peuvent même atteindre le confort. En dessous, le marché de la consommation mondaine, ludique, libidinale, marginale.

C'est un extrait d'un livre que j'ai à la maison et en TXT.

La science à des comptes à rendre à l'éthique j'en suis désolé pour toi ! Tout ce débat sur la PMA GPA ne sort pas de nulle part !

C'est ce que je dis, je dis juste que la science est incapable de trancher des question éthiques ! Le scientifique dit celà est !

[Francis XV]

Faut savoir que l'IA c'est un mythe ça n'existera jamais !

Que tu crois, en fait on t'as pas dit  : .... Isabelle c'est une intelligence artificielle ...
Bon c'est vrai j'avoue  qu'elle est pas encore bien au point  

Rien ne remplacera la travailleuse éthiopienne pour le capitaliste?

Pourquoi? Seul l'exploitation ud travail humain permet de générer des taux de profit élevés, si tu réduits la partie organique du capital le taux de profit chute.

Pas forcément

Tu sera peut-être plus compétitif, mais si t'as un certains monopole...

Mais c'est le cas de toutes les sociétés issues du  techno-capitalisme ...

Et puis la travailleuse éthiopienne est déjà pas mal compétitive et moins limitée qu'une machine, Lego sera d'accord avec moi vu ses travailleuse ukrainiennes !

C'est vrai que les robots sont loin d'égaler les prostitués humaines surtout en terme d'investissement de départ ...

Pour ce qui est de la PMA, cela relève du marché du désir que clouscard dénonçait !

Le fond de ma pensé c'est que ton Clouscard a développé toute cette théorie à la con pour ne pas répondre aux questions qui fachent et qui pourraient remettre en cause le productivisme des cocos à l'ancienne.

[Plaristes Evariste]

Néofascisme de l'idéologie du désir.
Ou capitalisme de la séduction....
Un jour tu te rendra compte à quel point tu as été séduit....

[Francis XV]

Néofascisme de l'idéologie du désir.
Ou capitalisme de la séduction....
Un jour tu te rendra compte à quel point tu as été séduit....

Mais tu n'y est pas, ça ça n'est pas important.

Le problème c'est que ton Clouscard passe à côté de l'important et développe toute cette thèse pour ne pas avoir à remettre en question le fondement productiviste et technocratique du capitalisme moderne ...

[Plaristes Evariste]

2ème moment: 2) cette libération par le temps de travail-abstrait a été récupérée, par la nouvelle bourgeoisie, comme temps marginal concret. Comme marginalités, ludicités, libidinalités du mondain. (Le meilleur symbole de cette récupération est le hippie.) Alors que les travailleurs, eux, ont à peine profité de cette libération dont ils sont pourtant la cause.

Aussi peut-on dire que la nouvelle aliénation, par le machinisme, n’est que le corollaire, l’effet des nouvelles marginalités, ludicité, libidinalité, autorisées par le détournement d’usage de la machine. Au potlatch de la plus-­value correspond la nouvelle exploitation du travailleur. L’autre face de la consommation mondaine, c’est le productivisme, l’inflation, le chômage. Et c’est la classe ouvrière qui en est l’essentielle victime. L’autre face du hippie, c’est le travailleur étranger. A l’idéologie de la Fête correspond l’austérité sur les travailleurs. Au ministère du Temps libre, 1.800.000 chômeurs.

Tout le propos de Clouscard ne tiendrait pas s'il n'avait pas étudié les couches moyennes !

Une machination s’oppose à une authentique libération. En inversant les propositions du libéralisme, nous dirons qu’une société technicienne devient technocratique –et bureaucratique et étatique– lorsque la machine sert à la consommation libidinale, ludique, marginale. Et par contre, une société technicienne devient socialiste lorsqu’elle permet la libération des masses (par la nationalisation des fonctions productives) et la libération du corps de l’industrie du loisir et du divertissement.

[On peut alors opposer : 1) la privatisation et… l’étatisation du progrès. et 2) l’usage collectif du progrès. Le passage au socialisme.]
Note de moi, il fait la différence étatisation et nationalisation, étatisation c'est ce que fait Bismarck m'enfin bref !!!

D’un côté, 1) La privatisation et… l’étatisation du progrès. Car les deux vont de pair. C’est la caractéristique du capitalisme monopoliste d’Etat: les nationalisations ont été récupérées par l’Etat à des fins de privatisation, pour servir les intérêts particuliers. Grâce à l’Etat, l’extraordinaire expansion de l’industrie capitaliste du loisir et du plaisir. Capitalisme monopoliste d’Etat: consommation mondaine. Le privatif s’étatise définitivement par le truchement du divertissement social-démocrate. La vie privée devenue vie de loisir est immédiatement gérée par les instances étatiques. La spontanéité libertaire, venue de la consommation-transgressive, du freudo-marxisme, du gauchisme, qui a cheminé des premiers émois, autour du flipper et du juke-box, jusqu’à Woodstock est, en fin de parcours, prise en charge par le ministère du Temps libre. La société assistée devient celle de la libido assistée.

Le sens idéologique de l’étymologie se dévoile sans vergogne en son accomplissement. La geste libertaire s’abandonne à l’Etat, dans la mesure où celui-ci accomplit ses désirs. Certes, c’est un processus de banalisation. Mais c’est aussi une “conquête de masse”. Le révolté, le transgresseur jette le masque: ce n’est qu’un veau. Le hasch sera en vente libre.

De l’autre côté, 2) l’usage collectif du progrès. Le passage au socialisme. Dans la perspective du dépérissement de l’Etat. Et aussi du dépérissement du mondain, des modèles idéologiques de l’usage libidinal, ludique, marginal. La fin du terrorisme mondain. De son pouvoir nominaliste et de son formalisme esthétisant. Des idéologies dérivées de la consommation –transgressive. Des archétypes et des usa­ges de masse de la social-démocratie libertaire.

Alors, l’interdit mondain écarté, la vraie vie. A partir d’une connaissance anthropologique qui démystifie la psy­chanalyse et ses dérives (lesquelles fondent les idéologies de la social-démocratie libertaire). Celle dont nous avons pro­posé les éléments. Et qui permet d’accéder à une connais­sance matérialiste du corps. Pour vivre une sensibilité enfin libérée de l’idéologie.

Pour un corps sans mondanité. Un corps enfin libre qui ne sera plus soit seulement une force productive, soit seulement un moyen de jouissance. Un corps libéré de la vacuité ludique et de la nécessité économique. Un corps qui ne sera plus outil de travail et qui ne sera plus objet de fantasme. C’est le corps de la civilisation socialiste (le corps anti-social-démocrate). Alors la double aliénation du sensi­ble sera dépassée. Le corps sera réconcilié avec lui-même.

La lutte des classes a hypostasié le sensible en une terrible contradiction: le plaisir et le travail (et la psycha­nalyse a essayé de camoufler cette réalité –la jouissance de l’un par l’exploitation de l’autre– en un antagonisme symbolique et arbitraire : principe de plaisir et principe de réalité). La société socialiste sera la fin de la contradiction intime, subjective. La fin de l’instinct de mort. Une liberté que l’on ne peut même pas imaginer.

Comment? Le socialisme le dira. Car il faut se garder de projeter dans la société sans classes le conditionnement inconscient de l’actuelle culture. Il faut se préserver à tout prix des dérisoires utopies proposées comme poétiques par l’idéologie. La liberté (vécue) est encore de l’ordre du Noumène.

Mais sa première exigence, immédiate et impérative, est bien de dénoncer ses contre-façons: le mondain. Et si poétique il doit y avoir, si un projet-programme peut être évoqué, nous proposerons cette formule: l’habitat humain rêvé par Marx sera aussi le “Nationnel” d’Hölderlin.

[Francis XV]

2ème moment: 2) cette libération par le temps de travail-abstrait a été récupérée, par la nouvelle bourgeoisie, comme temps marginal concret. Comme marginalités, ludicités, libidinalités du mondain. (Le meilleur symbole de cette récupération est le hippie.) Alors que les travailleurs, eux, ont à peine profité de cette libération dont ils sont pourtant la cause.

Tout ça est de la foutaise, les travailleurs ont eux aussi ont récupéré du temps libre, après ce qu'ils en font c'est leur problème chacun fait ce qu'il lui plait plait plait ... (dans le respect des lois en vigueur).

Ton Clouscard semble trouver que la libidinalité c'est une nouveauté, or c'est faux ! Au 19ème t'avait des maisons closes, les conditions de travail des prostituées y étaient épouvantables elles choppaient la Syphilis et il n'y avait pas de traitement, et elle ne pouvait même pas profiter de tout le fric qu'elles gagnaient ... Quand aux ouvrières ou aux boniches elles étaient violées par leur patron et devaient fermer leur gueule (Certes aujourd'hui ça arrive encore, mais elles peuvent porter plainte même si c'est pas facile)

A l’idéologie de la Fête correspond l’austérité sur les travailleurs. Au ministère du Temps libre, 1.800.000 chômeurs.

Tout ça n'a rien à voir avec la fête ou la Libido !

C'est la mécanisation l'augmentation de la productivité, qui libère du temps, qui réduit le temps de travail et qui fatalement engendre du chômage puisque ce temps de travail n'est pas partagé équitablement entre tous !

La Libido la fête n'ont rien à voir avec ça ! Si on a plus de temps libre, pourquoi on devrait se retenir d'en profiter ? A plus forte raison quand on fait un travail merdique se "défouler" est nécessaire. Mais il est bien évident que si le travail tenait plus compte des rythmes biologiques de chacun on n'aurait probablement pas besoin de drogue et d'alcool ... Chose qui existaient déjà au 19ème et même que c'était pire (Absinthe, Opium légal etc ...)

[Plaristes Evariste]

Ton Clouscard semble trouver que la libidinalité c'est une nouveauté, or c'est faux ! Au 19ème t'avait des maisons closes, les conditions de travail des prostituées y étaient épouvantables elles choppaient la Syphilis et il n'y avait pas de traitement, et elle ne pouvait même pas profiter de tout le fric qu'elles gagnaient ... Quand aux ouvrières ou aux boniches elles étaient violées par leur patron et devaient fermer leur gueule (Certes aujourd'hui ça arrive encore, mais elles peuvent porter plainte même si c'est pas facile)

Clouscard dans l'être et le code propose une étude de la mondanité qui remonte à a putain d'antiquité et qui se développe en profondeur à partir du XIII° siècle.
Il siat tout du libertinage des marquis Salaces !

Tout ça est de la foutaise, les travailleurs ont eux aussi ont récupéré du temps libre, après ce qu'ils en font c'est leur problème chacun fait ce qu'il lui plait plait plait ... (dans le respect des lois en vigueur).

C'est sous estimer la mafia et le marché noir !

La Libido la fête n'ont rien à voir avec ça ! Si on a plus de temps libre, pourquoi on devrait se retenir d'en profiter ? A plus forte raison quand on fait un travail merdique se "défouler" est nécessaire. Mais il est bien évident que si le travail tenait plus compte des rythmes biologiques de chacun on n'aurait probablement pas besoin de drogue et d'alcool ... Chose qui existaient déjà au 19ème et même que c'était pire (Absinthe, Opium légal etc ...)

Clouscard n'est pas le père fouettard, mais il remarque que la ménagère elle a obtenu sa maison et sa bagnole à crédit !
Et que seule une minorité peut en profiter sans endetter leur enfants sur 3 générations.

[Francis XV]

Clouscard n'est pas le père fouettard,

Ah bin si carrément vu comment tu nous le présente ...

mais il remarque que la ménagère elle a obtenu sa maison et sa bagnole à crédit !
Et que seule une minorité peut en profiter sans endetter leur enfants sur 3 générations.

3 générations et pourquoi pas 5 tant qu'on y est, tu racontes vraiment portenawak ...

Après c'est sur faut se sortir les doigts du cul et pas commençer de bosser à 30 ans ... ni se complaire au chômdu, ou alors être capable de retaper une vieille ruine ...

Biensur j'en conviens le prix du foncier à augmenté plus que de raisonable et il faudrait y mettre le Holà, mais en Province on arrive encore à devenir proprio à 1 SMIC, ou au pire t'as un HLM ...

[Plaristes Evariste]

Tout est permis rien n'est possible.

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