Re: Logique intuitionniste et son exploitation politique.

[Onneritpas]

L'4déologie, voila l'ennemi !
Ce sont les idéologies qui ont provoqué les guerres les plus meurtrières. L'abomination nazie fut une idéologie, celle de la race supérieure et le bolchévisme fut celle du régime supérieur en traitant de décadent le régime concurrent lequel, lui, a survécu.
Une idéologie est avant tout dogmatique donc figée et présente une grande ressemblance avec la religion avec son catéchisme et sa  liturgie.

Les Idéologies sont  en effet des formes athées de Religion, et comme les religions elles ont leurs travers mais aussi leurs forces ...
Croire qu'on peut s'en passer est à mon avis nier la réalité, elles font partie de l'essence humaine et des civilisations, et il n'y pas d'idéologie ou de religion "Neutre".

Une religion ou une idéologie est comme le tuteur sur lequel grandit le plant de tomate, sans ce tuteur le plant de tomate s'écroulera sous son propre poids ....
Pour autant il est évident que si le "Tuteur" est de base mal planté ou trop petit ou pas assez solide, il fera s'écrouler le plant de tomate tôt ou tard ... tout comme une idéologie qui est incapable d'évoluer avec son temps et les transformations de la société qu'elle porte ...

Ainsi a l'instar du plant de tomate, la société qui grandit et dont les branches et les fruits lourds se développent, a besoin qu'on en rajoute un autre tuteur plus solide plus adapté pour continuer à croître sans s'effondrer .... et sinon ce seront les branches de la plante qu'on devra couper pour ne pas qu'elle s'écroule sous son propre poids ....

Je ne pense pas que toute idéologie soit l'ennemi en soi, il y en a juste qui selon le lieu et l'époque s'avèrent inadaptées et quelquefois même elle ne sont adaptées à aucune situation et peuvent devenir néfastes très vite ....

Mais c'est dans sa capacité à se renouveler et se remettre en question pour faire face aux nouveaux défi qu'on doit juger une Idéologie ou une religion. Et vous en conviendrez l'ennemi n'est pas l'idéologie ou la religion en soit mais le dogmatisme qui peut-être inhérent à une religion, ou a l'attitude dogmatique et l'aveuglement de certains de ses adeptes.

Comme a dit Plariste, il ne faut pas trop se prendre au sérieux et garder l'esprit critique pour que suivre une idéologie soit bénéfique, rester connecté au réel ....

Mais cela ne signifie pas pour autant l'abandon d'un idéal neutre politiquement et qui prendrait la forme d'un néo-humanisme guidé par une culture au sens qu'avait ce terme naguère lorsqu'il n'était pas réduit au rang de spectacle !

Cet Humanisme ou néo-Humanisme est en soi une idéologie et ce n'est rien de Neutre ...

Revoir le sens du mot Liberté avec un L majuscule et s'apercevoir que personne n'est capable d'en donner une définition précise tant ce mot est chargé de métaphysique s'y on réfléchit bien.

Ce ne sont pas les définitions qui manquent ...cependant comme la société la civilisation évoluent, la définition du mot Liberté demande une mise à jour qui en suive les évolution pour rester pertinente. Passer d'une société rurale féodale, à une société urbaine industrielle capitaliste change le concret du mot "Liberté" ...

Cessons d'admirer benoîtement le mot "égalité" qui entre en contradiction avec le concept général de Liberté et acceptons le mot "différences" sans y introduire subrepticement toute hiérarchie.

Je refuse de faire entrer en contradiction le mot "Liberté" et le mot "Egalité", car dans mon idéologie à moi elles doivent aller nécessairement de pair et je dirais même plus de Trio avec le mot "Fraternité".

Comme on dit "La liberté des uns doit s'arrêter là où commence celle des autres ....", et c'est la que le mot "Egalité" prend tout son sens en référence au mot "Liberté" (et aussi Fraternité ce serait bien de ne pas l'oublier). Sans cet apport notable du concept d'"Egalité" au concept de "Liberté", on risque de finir dans une logique qui est que "La Liberté des uns (de quelques uns) se fait au détriment de tout les autres ...." ça c'est la Tyrannie ...

Liberté & Egalité & Fraternité ou Rien !

De même que j'ai exposé sincèrement et sans passion mes idées, vous venez de faire de même avec les vôtres tout aussi respectables.
Je ne vois pas l'utilité d'insister pour défendre les miennes ce qui vous inviterait à faire de même avec les vôtres d'où une interminable polémique d'assurée !
Mais cela ne m'interdit pas de réfléchir à certains de vos arguments qui méritent d'être examinés de plus près.

[oscarire]

"

Francis XV"
Je prend un exemple on dit souvent  : "L'ennemi de mon ennemi est mon ami ...."

Amusante citation  qui laisse entrevoir une possible manipulation  de se débarrasser deux ennemis en leur balançant au milieu des flingues pour qu'ils s’entretient entre eux.
D'où une autre citation jubilatoire,  faire une pierre deux coups.

[Francis XV]

Je ne vois pas l'utilité d'insister pour défendre les miennes ce qui vous inviterait à faire de même avec les vôtres d'où une interminable polémique d'assurée !.

Mais l'essence du débat est de confronter ses idées à celles d'autres idées différentes contradictoires, pour les valider ou pas, les approfondir, les faire évoluer, trouver un nouveau chemin ...

La Dialectique ... enfin dans le sens que lui donnaient les anciens grecs : L'Art du dialogue.

Mais cela ne m'interdit pas de réfléchir à certains de vos arguments qui méritent d'être examinés de plus près.

Mais faites nous sommes là pour ça,  confronter nos idées, c'est un site de débat ... tant que nous restons courtois, fair-play et de bonne foi, il n'y a pas de raison que ça tourne au vinaigre ... A moins que vous ayez peur de remettre en cause vos conceptions ...

[Plaristes Evariste]

Comme a dit Plariste, il ne faut pas trop se prendre au sérieux et garder l'esprit critique pour que suivre une idéologie soit bénéfique, rester connecté au réel ....

Tu sais Francis15, Zizek est moins on peut devenir d'horrible Stalinien, et le meilleur moyen de devenir un Stalinien, c'est de verser dans la caricature, d'être tellement dans l'absurde qu'on n'est jamais pris au sérieux, j'ai été bully à l'école, et j'ai été dans des clubs où il était de mode d'être raciste envers les noirs et les roux et les juifs....
Et cela était possible parce-que justement personne en se prenait au sérieux !!!

C'est justement en touchant au fantasmagorique que l'ont gagne en respect et en charisme sans être forcément respectable !

Je t'invites à lire le Frivole et le sérieux de Clouscard.

C’est justement en entrant dans un absurde quasiment narcissique que le spires dictatures émergent !
Le l'anormal devient Banal !


Concernant liberté égalité Fraternité...
Francis à raison..
Qu'est-ce que la liberté (au sens libertarien) absolue de Pharaon, quand tous le peuple d’Égypte est dans un esclavage qui en dit pas son nom?
et appareil pour ce que Hegel appelait le "tyran oriental" (de Pharaon à l'empereur de chine basiquement...)

Qu'est-ce que la liberté au Bengladesh...? La liberté du capitaliste d’exploiter des gamines de 9 piges dans des conditions de travail ignoble se fait au détriment de ces dernières.

Comme disait Rousseau cette liberté est esclave au seul appétit, et elle n'est donc rien sans l'égalité.

Ce ne sont pas les définitions qui manquent ...cependant comme la société la civilisation évoluent, la définition du mot Liberté demande une mise à jour qui en suive les évolution pour rester pertinente. Passer d'une société rurale féodale, à une société urbaine industrielle capitaliste change le concret du mot "Liberté" ...

Effectivement, et selon Hegel ce L grandit à chaque moment historique !

Je ne vois pas l'utilité d'insister pour défendre les miennes ce qui vous inviterait à faire de même avec les vôtres d'où une interminable polémique d'assurée !

Il faut donc vous demander quel est le fondement de votre idée, et que nous fassions de même pour pouvoir trancher !!!

Le fondement de toute ma thèse, c'est de 1 que l'histoire à un sens et de deux la loi de la contradiction.

Mais l'essence du débat est de confronter ses idées à celles d'autres idées différentes contradictoires, pour les valider ou pas, les approfondir, les faire évoluer, trouver un nouveau chemin ...

La Dialectique ... enfin dans le sens que lui donnaient les anciens grecs

Francis à raison, vous vous plaignez en permanence de parler à un mur mais vous vous débinez à chaque fois que la confrontation sérieux et demande de l'introspection...

Voyez-vous, pour étudier la science, il en suffit pas d'étudier des objets, mais le sujet qui pratique la science, et les arbres ou même les singes ne sont pas scientifique, le sujet scientifique est l'être humain, et pour étudier l'être humain, il faut d'autre êtres humains.

L'humain se construit par et pour l'autre depuis son enfance !
Je est un autre comme diriat Rousseau, donc poru se connaître soi et les autres et construire une loggique du sujet il faut dialoguer avec des uatres humains...

Pour ça que j'attendais avec impatience le faîtes que vous répondiez à la question :
"Est-ce que la musique est une science?"
Ce qui nous aurait aidé tous les deux à comprendre ce qu'est de 1 la musique et surtout de 2 ce que l'on appelle science..

Qu'est-ce qu'on appelle science...?
Dis moi ce que tu appelles sciences et je te dirais si ça existe !

[Onneritpas]

Je ne vois pas l'utilité d'insister pour défendre les miennes ce qui vous inviterait à faire de même avec les vôtres d'où une interminable polémique d'assurée !.

Mais l'essence du débat est de confronter ses idées à celles d'autres idées différentes contradictoires, pour les valider ou pas, les approfondir, les faire évoluer, trouver un nouveau chemin ...

La Dialectique ... enfin dans le sens que lui donnaient les anciens grecs : L'Art du dialogue.

Mais cela ne m'interdit pas de réfléchir à certains de vos arguments qui méritent d'être examinés de plus près.

Mais faites nous sommes là pour ça,  confronter nos idées, c'est un site de débat ... tant que nous restons courtois, fair-play et de bonne foi, il n'y a pas de raison que ça tourne au vinaigre ... A moins que vous ayez peur de remettre en cause vos conceptions ...

J'ai dit que certaines de vos remarques mériteraient que l'on s'y attardât, donc qu'on les prît au sérieux. Cela ne signifie pas pour autant l'abandon des convictions de l'autre.
Je persiste à penser que la recherche d'un idéal ne passe pas nécessairement par l'adhésion à une idéologie qui nous prive de notre libre arbitre après qu'on l'eût adoptée..
Un Homme libre pense par lui-même et ne se résout pas à n'être que le vecteur de pensée étrangères. Ainsi que vous l'avez dit vous même , l'approche syncrétique est la bonne voie mais passe plus ou moins par la remise en cause d'une idéologie donnée.
Enfin, après maintenant 93 ans  de réflexions, d'études en tous genres : mathématiques, physique, philosophie, histoire de l'écriture, étude des civilisations disparues et du déchiffrement de leurs écritures  (sumérien, hiéroglyphes égyptiens, pseudo-hiéroglyphes Hittites, Perse ancien, plus l'héraldique , quarante ans d'études du sanskrit à mes moments libres etc. tout ça m'ayant amené à me remettre en cause plusieurs fois, je ne craindrais certes pas une nouvelle et dernière révision de mes convictions si c'était le  cas.
Ce n'est pas, pour l'instant, encore pas le cas.

[Francis XV]

J'ai dit que certaines de vos remarques mériteraient que l'on s'y attardât, donc qu'on les prît au sérieux. Cela ne signifie pas pour autant l'abandon des convictions de l'autre.

Mais je n'ai pas l'intention de vous arracher à vos convictions pour vous imposer les miennes, on souhaiterait juste les conaitre les vôtres (je dis "on" parce que c'est le cas aussi pour Plaristes).

Je persiste à penser que la recherche d'un idéal ne passe pas nécessairement par l'adhésion à une idéologie qui nous prive de notre libre arbitre après qu'on l'eût adoptée...

Toute idéologie ou religion ne vous prive pas nécessairement de votre libre-arbitre, et parfois même au contraire ça vous aide à clarifier les choses pour pouvoir exercer votre libre arbitre (c'est à dire en connaissance de cause). Evidement ça dépend des versions et des gens ...

Je pense qu'une idéologie on doit se l'approprier et non tout gober bêtement, et pareillement pour une religion on ne doit pas se laisser enfermer par le dogme ça doit être plus profond ça doit venir du coeur faut qu'il y ait une "Illumination" une "Révélation", sinon si c'est juste pour faire comme les autres ou pour faire son intéressant ça n'en vaut effectivement vraiment pas la peine.

Je suis lecteur de Marx et j'apprécie sa démarche intellectuelle de critique scientifique du capitalisme, mais je peux aussi être critique quand ce qu'il dit n'est plus d'actualité ou n'a pas été appronfondi ou est inexact, ou qu'on l'utilise hors de son contexte. Vous voyez bien que moi et Plaristes on se pignole les 3/4 du temps parce que moi j'ai une approche Libertaire et non orthodoxe de Marx et que lui il est Marxiste-Leniniste au point de parfois vouloir défendre l'indéfendable.

[Onneritpas]

J'ai dit que certaines de vos remarques mériteraient que l'on s'y attardât, donc qu'on les prît au sérieux. Cela ne signifie pas pour autant l'abandon des convictions de l'autre.

Mais je n'ai pas l'intention de vous arracher à vos convictions pour vous imposer les miennes, on souhaiterait juste les conaitre les vôtres (je dis "on" parce que c'est le cas aussi pour Plaristes).

Je persiste à penser que la recherche d'un idéal ne passe pas nécessairement par l'adhésion à une idéologie qui nous prive de notre libre arbitre après qu'on l'eût adoptée...

Toute idéologie ou religion ne vous prive pas nécessairement de votre libre-arbitre, et parfois même au contraire ça vous aide à clarifier les choses pour pouvoir exercer votre libre arbitre (c'est à dire en connaissance de cause). Evidement ça dépend des versions et des gens ...

Je pense qu'une idéologie on doit se l'approprier et non tout gober bêtement, et pareillement pour une religion on ne doit pas se laisser enfermer par le dogme ça doit être plus profond ça doit venir du coeur faut qu'il y ait une "Illumination" une "Révélation", sinon si c'est juste pour faire comme les autres ou pour faire son intéressant ça n'en vaut effectivement vraiment pas la peine.

Je suis lecteur de Marx et j'apprécie sa démarche intellectuelle de critique scientifique du capitalisme, mais je peux aussi être critique quand ce qu'il dit n'est plus d'actualité ou n'a pas été appronfondi ou est inexact, ou qu'on l'utilise hors de son contexte. Vous voyez bien que moi et Plaristes on se pignole les 3/4 du temps parce que  moi j'ai une approche Libertaire et non orthodoxe de Marx et que lui il est Marxiste-Leniniste au point de parfois vouloir défendre l'indéfendable.

Je respecte trop les idées des autres et je ne lèverais pas le petit doigt pour les faire changer d'avis.
Pour ma part, Marx a eu tort de préconiser la "victoire du prolétariat" car cette victoire serait en fait une défaite de la Société. C'est l'inverse qu'il faut obtenir : La disparition du prolétariat et depuis, quelques progrès ont été réalisés en ce sens. Nous ne sommes plus au temps des maîtres de forges dont le comportement bien souvent inhumain s'est révélé finalement comme un engrais du marxisme. De nos jours, les PDG sortent du rang. Ils sont employés en bas de l'échelle des cadres puis, leur valeur de gestionnaires se révélant, finissent pas être élus PDG.
Je constate par ailleurs que les rares Pays en régime marxiste ou assimilé sont des dictatures qui n'apportent pas tellement de plaisir de vivr e à leurs ressortissants !
Même la Chine a abandonné dans les faits, sinon en théorie, le communisme pour opter pour le capitalisme. C'est la Chine qui, de nos jours, compte le plus grand nombre de milliardaires et la ville de Shangaï est une remarquable vitrine de la Chine capitaliste ! Et c'est pour ça que la Chine progresse car elle s'est débarrassé d'un régime figé et poussiéreux  ! !
Le marxisme est né avec les débuts du machinisme et a proposé des solutions pour cette époque. Mais ces solutions sont à l'époque du numérique, totalement obsolètes et seuls quelques rares esprits retardataires y croient encore. Mais c'est leur droit et les critiquer  est un manque de respect, ce respect qui est dû à tout être pensant.
Pour ma part, et je l'ai déjà précisé, mon centre d'intérêt est la science et je laisse la politique pour ceux qu'elle passionne.
Je retourne sans retour à mes équations et à la physique qui me donnent tant de plaisir.
Bien à vous.
Amicalement.

[Frelon]

Or, la variable temps est étrangère à la logique. Et heureusement !

Bonjour, il me semble tout de même que "la variable temps" est trés liée au "principe de causalité" qui n'est pas du tout étranger à la "logique" de par son équivalence avec "le symbole de l'implication".
En d'autres termes la signification macroscopique de ta phrase entre en contradiction avec les conséquences microscopiques de la mienne...
étonnant non?
On retrouve les même divergences de points de vue mécanique quantique, mécanique classique...

[Plaristes Evariste]

Or, la variable temps est étrangère à la logique. Et heureusement !

Bonjour, il me semble tout de même que "la variable temps" est trés liée au "principe de causalité" qui n'est pas du tout étranger à la "logique" de par son équivalence avec "le symbole de l'implication".
En d'autres termes la signification macroscopique de ta phrase entre en contradiction avec les conséquences microscopiques de la mienne...
étonnant non?

Sauf si t'es néo-kantiste.
A savoir que le néokantiste c'est une véritable boucherie du travail de Kant !!!
Mais bon Chez Hegel, on a non plus le temps mais la dynamique et le mouvement.
Les lois de la causalité sont un parti de la totalité dialectique déterminante.

J'avais écrit sur Humanité rouge :

"Est-ce à dire que la dialectique n’embrasse pas la totalité, toutes les contradictions de la matière ? " La dialectique observable dans les sciences de la matière est incomplète, on peut l'intégrer au loi de la causalités... Et peut se subordonner au couple cause à effet.
Alors que la dialectique au complet ne peut être soumise au couple cause à effet mais au couple signe sens.... Ce dernier est bien inutile pour ce qui relève des sciences de la matière mais bien pratique pour ce qui relève des sciences humaines, car l'être humain est un être libre, sa conscience est doté d'un arbitraire.

Pour que Riton pige en gros tu vois un vecteur sur un axe cartésien?
Il a à sens et un signe, les deux combiné forme un direction.
Si tu change le signe il va dans la direction opposé.

On retrouve les même divergences de points de vue mécanique quantique, mécanique classique...

J'ai remarqué... La mécanique quantique je en la prend que en ce qui concerne les ondes de proba et orbitales...
Sinon je lui préférerais toujours la relativité restreinte avancée.

[Onneritpas]

Or, la variable temps est étrangère à la logique. Et heureusement !

Bonjour, il me semble tout de même que "la variable temps" est trés liée au "principe de causalité" qui n'est pas du tout étranger à la "logique" de par son équivalence avec "le symbole de l'implication".
En d'autres termes la signification macroscopique de ta phrase entre en contradiction avec les conséquences microscopiques de la mienne...
étonnant non?
On retrouve les même divergences de points de vue mécanique quantique, mécanique classique...

Bonjour,
La logique mathématique ne fait jamais appel à la variable temps. Vous n'y verrez jamais apparaître cette variable nulle part.
Pour ce qui concerne le connecteur "implique" ﬤ, par exemple dans la relation P ﬤ Q, c'est tout simplement le symbole abréviateur de ⅂P ν Q  où, manifestement , le temps n'intervient pas.
On peut d'ailleurs remarquer tout simplement que le temps n'intervient pas dans les axiomes ni dans le modus ponens du calcul propositionnel.
Pour ce qui concerne la logique de la mécanique quantique, le connecteur ν (OU) .n'est plus commutatif : P ν Q  ≠ Q ν P. On le démontre facilement en "jouant" avec les mesures de spin..
Quant au connecteur Λ, (ET) , il n'y a a pratiquement plus de sens.
Que le calcul propositionnel dont il est question ici ne fasse pas appel à la variable temps est tout à fait normal puisqu'il ne traite que de relations entre propositions. Cette remarque s'étend d'elle même au calcul des prédicats ainsi qu'à tout le reste de la logique mathématique .(fonctions récursives, décidabilité, incomplétude, calculabilité, lambda-calculus d'Alonzo Church, etc.)
Enfin,, je dois quand même préciser qu'il est introduit marginalement à la logique mathématique pure une "logique temporelle" en relation avec les logiques modales. Mais ceci est une autre histoire.


J'ai bien ri en lisant cette perle que vous avez peut-être lue aussi dans un message ci-dessus :

'J'ai remarqué... La mécanique quantique je en la prend que en ce qui concerne les ondes de proba et orbitales...
Sinon je lui préférerais toujours la relativité restreinte avancée. 

No comment. (ça vaut mieux !)

[Francis XV]

Pour ma part, Marx a eu tort de préconiser la "victoire du prolétariat" car cette victoire serait en fait une défaite de la Société. C'est l'inverse qu'il faut obtenir : La disparition du prolétariat et depuis, quelques progrès ont été réalisés en ce sens. Nous ne sommes plus au temps des maîtres de forges dont le comportement bien souvent inhumain s'est révélé finalement comme un engrais du marxisme.

En êtes vous si sûr ?

Quand on voit les conditions de travail dans la plupart des pays en développement, je n'ai pas l'impression que le prolétariat ait disparu, ni qu'on soit si éloignés du temps des maîtres des forges, si ce n'est que la misère a été  délocalisée ... et même chez nous il y a trop longtemps que les salaires stagnent alors que le coût de la vie augmente et on assiste même à une prolétarisation de la classe moyenne.

Ca ce sont des faits avérés qui infirment votre hypothèse.

De nos jours, les PDG sortent du rang. Ils sont employés en bas de l'échelle des cadres puis, leur valeur de gestionnaires se révélant, finissent pas être élus PDG..

 Le PDG dans la nuit ...  

Soyons sérieux des PDG dans une grosse boite il n'y en a qu'un, alors que de employés au SMIC il y en a des milliers (et encore ça c'est dans les pays où il y a un SMIC). A qui voulez faire croire que tout le monde va devenir PDG en se sortant les doigts du cul ? Si certain partis du bas de l'échelle y parviennent (et encore faut voir  comment), ils méritent sans doute le respect ou l'admiration ... mais ne nous faites pas croire que le salaire et les avantages du PDG soient équitables au regard du travail fourni par chacun des employés ni qu'il ait beaucoup plus d'utilité ...

Pour moi le capitalisme c'est comme Loto, tout le monde a une chance de gagner, sauf qu'au final il n'y en a qu'une infime poignée qui sont gagnants (souvent des tricheurs dans le cas du capitalisme) et tout les autres se font avoir ... Moi je ne joue jamais au Loto.

[Onneritpas]

Pour ma part, Marx a eu tort de préconiser la "victoire du prolétariat" car cette victoire serait en fait une défaite de la Société. C'est l'inverse qu'il faut obtenir : La disparition du prolétariat et depuis, quelques progrès ont été réalisés en ce sens. Nous ne sommes plus au temps des maîtres de forges dont le comportement bien souvent inhumain s'est révélé finalement comme un engrais du marxisme.

En êtes vous si sûr ?

Quand on voit les conditions de travail dans la plupart des pays en développement, je n'ai pas l'impression que le prolétariat ait disparu, ni qu'on soit si éloignés du temps des maîtres des forges, si ce n'est que la misère a été  délocalisée ... et même chez nous il y a trop longtemps que les salaires stagnent alors que le coût de la vie augmente et on assiste même à une prolétarisation de la classe moyenne.

Ca ce sont des faits avérés qui infirment votre hypothèse.

De nos jours, les PDG sortent du rang. Ils sont employés en bas de l'échelle des cadres puis, leur valeur de gestionnaires se révélant, finissent pas être élus PDG..

 Le PDG dans la nuit ...  

Soyons sérieux des PDG dans une grosse boite il n'y en a qu'un, alors que de employés au SMIC il y en a des milliers (et encore ça c'est dans les pays où il y a un SMIC). A qui voulez faire croire que tout le monde va devenir PDG en se sortant les doigts du cul ? Si certain partis du bas de l'échelle y parviennent (et encore faut voir  comment), ils méritent sans doute le respect ou l'admiration ... mais ne nous faites pas croire que le salaire et les avantages du PDG soient équitables au regard du travail fourni par chacun des employés ni qu'il ait beaucoup plus d'utilité ...

Pour moi le capitalisme c'est comme Loto, tout le monde a une chance de gagner, sauf qu'au final il n'y en a qu'une infime poignée qui sont gagnants (souvent des tricheurs) et tout les autres se font avoir ... Moi je ne joue jamais au Loto.

Je ne veux rien faire croire du tout ! Je crois pourtant avoir été assez clair pour qu'on puisse comprendre ceci :
J'ai simplement comparé un maître de forges d'autrefois (de Wendel par exemple), propriétaire tout puissant, et un PDG d'aujourd'hui, ancien salarié de son entreprise puis élu bien plus tard PDG pour ses qualités de gestionnaire. C'est tout.
Je me demande ce que le SMIC vient faire dans ce contexte !
Ainsi que je m'y attendais hélas, cela tourne à la polémique partisane et cela ne m'intéresse pas. Je n'aime pas les extrêmes qu'ils soient de gauche ou de droite !.
Continuez  sans moi.

[Frelon]

Pour ce qui concerne le connecteur "implique" ﬤ, par exemple dans la relation P ﬤ Q, c'est tout simplement le symbole abréviateur de ⅂P ν Q  où, manifestement , le temps n'intervient pas.

C'est drôle, Non P ou Q est éternellement vrai mais que peut on en déduire de P?
Le temps n'est il pas présent et contenu dans l'exclusivité du Ou ?

[Francis XV]

J'ai simplement comparé un maître de forges d'autrefois (de Wendel par exemple), propriétaire tout puissant, et un PDG d'aujourd'hui, ancien salarié de son entreprise puis élu bien plus tard PDG pour ses qualités de gestionnaire.

Et moi je vous soutiens que c'est la même dans les pays en développement.

Et que si ici c'est différent c'est grace à toutes les luttes passées où le prolétariat s'est battu pour ses droits, la réduction du temps de travail, l'abolition du travail des enfants, les augmentations de salaire, les congés payés, la sécu (béni soit Ambroize Croizat), le SMIC, la retraite, l'assurance chômage, le RMI et l'ISF (Béni soit Rocard Michel) ...

[Onneritpas]

Pour ce qui concerne le connecteur "implique" ﬤ, par exemple dans la relation P ﬤ Q, c'est tout simplement le symbole abréviateur de ⅂P ν Q  où, manifestement , le temps n'intervient pas.

C'est drôle, Non P ou Q est éternellement vrai mais que peut on en déduire de P?
Le temps n'est il pas présent et contenu dans l'exclusivité du Ou ?

La table de vérité, facile à construire, nous montre que l'implication  n'est fausse que dan sle cas où P est vraie et Q est fausse.
Le temps n'intervient pas non plus dans le OU exclusif  qui s'écrit : (NON(P) ET Q) OU (P ET NON(Q))

[Plaristes Evariste]

Les wendels, n'ont rien fait, à part corrompre nos élites politiques, collaborer avec les nazis dès les années 30, participé au complot synarchique....
Et fait construire des cathédrale à leur gloire (on voit littéralement la famille Wendels sur les vitraux...

Ce sont les ouvrier Français et Italiens qui ont fait tout le boulot.

Peut-être qu'au dbéut XIX° siècle les Wendels trimaient encore...
Mais à partir de la 3° république avec les nouvelles techniques de métallurgie et le progrès, les qualifier de maître forgerons c'est un peu se foutre de la gueule du monde !

Aujourd’hui les Wendels font leur business grâce au LBO, et à la dilapidation d'entreprise comme Le Grand... Et il ont fait bien d'autre victimes que Legrand depuis la loi Macron, ils niquent notre industrie !


Cocnernant la Chine Monsieur Riton, ils sont toujours marxistes, leur marxisme est assez confucéen, mais ils ne sont pas idiots, ce capitalisme Chinois s'est développé sous l'égide d'un parti communiste (enfin avec le dengisme le débat est ouvert sur la nature du parti unique chinois...)
Leur stratégie de guerre hybride est éminemment marxiste dans le sensoù il exploitent les contradiction du capitalisme, leur plan d'industrialisation (qui a été lancé parce-qu'ils ont foiré leur plan quinquennal qui avait très bien marché pour la Russie) reposait sur la mobilité accrue du capital en vue de la maximisation des profits....
Leur stratégie est d'utiliser les mécaniques de l’impérialisme favorable au développement.

D'ailleurs :

I know that the English millocracy intend to endow India with railways with the exclusive view of extracting at diminished expenses the cotton and other raw materials for their manufactures. But when you have once introduced machinery into the locomotion of a country, which possesses iron and coals, you are unable to withhold it from its fabrication. You cannot maintain a net of railways over an immense country without introducing all those industrial processes necessary to meet the immediate and current wants of railway locomotion, and out of which there must grow the application of machinery to those branches of industry not immediately connected with railways. The railway-system will therefore become, in India, truly the forerunner of modern industry. This is the more certain as the Hindoos are allowed by British authorities themselves to possess particular aptitude. for accommodating themselves to entirely new labor, and acquiring the requisite knowledge of machinery. Ample proof of this fact is afforded by the capacities and expertness of the native engineers in the Calcutta mint, where they have been for years employed in working the steam machinery, by the natives attached to the several steam engines in the Burdwan coal districts, and by other instances. Mr. Campbell himself, greatly influenced as he is by the prejudices of the East India Company, is obliged to avow :

“that the great mass of the Indian people possesses a great industrial energy, is well fitted to accumulate capital, and remarkable for a mathematical clearness of head and talent for figures and exact sciences.” “Their intellects,” he says, “are excellent.”

Modern industry, resulting from the railway system, will dissolve the hereditary divisions of labor, upon which rest the Indian castes, those decisive impediments to Indian progress and Indian power.

in the New-York Daily Tribune, August 8, 1853; reprinted in the New-York Semi-Weekly Tribune, No. 856, August 9, 1853.
D'ailleurs j'avais un screen du journal qui 'nest plsu disponnible malheuresement.

Mais là où nos iméprialistes occidentaux on retenu la leçon et évitent di'mplanter des raffienrie dans leur néo-colonies, et veillent à leur osus dévloppement la Chine oeuvre à leur dévloppement, et fait des investissements lourds...

Autrement dit c'est une question d'industrie et non de Capital.
La Chine a choisi comem stratégie pour arriver ses fin l'emploi du cpaitalisme, mais le congo n'est pas moins capitaliste que la France.

Pour cocnlure :
Il est vain de chercher à savoir si la Chine st socialiste ou capitaliste, elle est les deux à la fois, mais aussi ni l'un l'autre !


Aussi il ya toujours un prolétariat ici, il a juste changé de nature.... Il est de moins en moin Salarial... De plsu en plus Uber.
Ils sont invisibles ces cyclistes ubers, qui carburent au Vélib dans la mairie de Paris, peut-être sont-ils tops noirs ou basanés pour que les Ejainistes ne dédaignent y jeter un coup d'oeil dans leur direction...
Mais il y a un prolétariat Français.... Couches moyennes ou pas !

Les capitalistes Français rêvent que la France s'aligne sur le bengladesh ! Ne croyez pas qu'ils ont oublié le temps béni dont parle Francis....

Peu importe vos air de neurtalité la lutte est là, et les gilets jaunes sont dans la rue car  ce que nous devons à croizat et aux luttes passées, ils nous le reprennent, d'ailleurs ils ont utilisé l'urgence sanitaire pour faire passer en force le projet de réforme des retraites tel qu'il était prévu à la base !

[Frelon]

Pour ce qui concerne le connecteur "implique" ﬤ, par exemple dans la relation P ﬤ Q, c'est tout simplement le symbole abréviateur de ⅂P ν Q  où, manifestement , le temps n'intervient pas.

C'est drôle, Non P ou Q est éternellement vrai mais que peut on en déduire de P?
Le temps n'est il pas présent et contenu dans l'exclusivité du Ou ?

La table de vérité, facile à construire, nous montre que l'implication  n'est fausse que dan sle cas où P est vraie et Q est fausse.
Le temps n'intervient pas non plus dans le OU exclusif  qui s'écrit : (NON(P) ET Q) OU (P ET NON(Q))

Bonjour Riton,
tu parles de table de vérité mais justement, la table de vérité n'a aucune existence sans le temps ... entre P vrai et P faux, il faut choisir... les deux éventualités de P n'existent pas simultanément sauf peut être quand le phénomène est indécidable.

[Plaristes Evariste]

Dans tous les cas ce n'est pas la logique scientifique qui pourra nous dire pourquoi une infirmière a été envoyé en garde à vu pour une banderole Macronavirus...
Ou pourquoi les nazis ont accusé les communistes pour l'incendie du reichstag.
Ou à quoi ça rime ces affaires d’hypnoses dans l’affaire Dreyfus.
Ni même la logique intuitionniste !

Ça peut nous dire avec la vitesse de la lumière à quelle distance se trouve une étoile, ce qui est très bien, mais pour ce qui est de la logique du sujet... Il faut introduire l'effroyable l'immonde et totalitaire dialectique.

@Frelon
Riton est dans un délire dogmatique et stoïcien.
Pour lui Hercule ne rattrapera jamais la tortue. (référence aux problème de Zenon...)
Comble du comble quand on sait que ce qui caractérise sont école philosophique c'est un scepticisme des plus absurdes.....

[Onneritpas]

Pour ce qui concerne le connecteur "implique" ﬤ, par exemple dans la relation P ﬤ Q, c'est tout simplement le symbole abréviateur de ⅂P ν Q  où, manifestement , le temps n'intervient pas.

C'est drôle, Non P ou Q est éternellement vrai mais que peut on en déduire de P?
Le temps n'est il pas présent et contenu dans l'exclusivité du Ou ?

La table de vérité, facile à construire, nous montre que l'implication  n'est fausse que dan sle cas où P est vraie et Q est fausse.
Le temps n'intervient pas non plus dans le OU exclusif  qui s'écrit : (NON(P) ET Q) OU (P ET NON(Q))

Bonjour Riton,
tu parles de table de vérité mais justement, la table de vérité n'a aucune existence sans le temps ... entre P vrai et P faux, il faut choisir... les deux éventualités de P n'existent pas simultanément sauf peut être quand le phénomène est indécidable.

Bonjour Frelon,
Je crois qu'un malentendue s'est subrepticement glissé dans nos propos.
Quand on dit que le temps n'intervient pas en logique mathématique, on veut dire par là que la variable temps n'y intervient pas explicitement. En effet, la variable "t" n'apparaît dans aucune expression en logique mathématique.
Par exemple, en physique, il existe deux équations de Schrödinger : Celle où la variable "temps" figure et celle où cette variable est absente.
Et c'est vrai pour toute les équations de la physique. Par exemple, la variable temps apparaît dans la loi de la chue de corps : e =0.5gt² et n'apparaît pas dans la loi d'Ohm : U = RI
Eh bien, en logique mathématique, on ne trouve jamais la variable temps dans ses relations et c'est pourquoi on dit que la logique  mathématique est indépendante du temps.
Certes existe-t-il une logique temporelle, mais c'est une discipline à part bien qu'elle emploie comme outil de développement la logique mathématique mais ce n'est pas de la logique mathématique pas plus que la physique n'est les mathématiques parce qu'elle utilise l'outil mathématique.

[Onneritpas]

Pour ce qui concerne le connecteur "implique" ﬤ, par exemple dans la relation P ﬤ Q, c'est tout simplement le symbole abréviateur de ⅂P ν Q  où, manifestement , le temps n'intervient pas.

C'est drôle, Non P ou Q est éternellement vrai mais que peut on en déduire de P?
Le temps n'est il pas présent et contenu dans l'exclusivité du Ou ?

La table de vérité, facile à construire, nous montre que l'implication  n'est fausse que dan sle cas où P est vraie et Q est fausse.
Le temps n'intervient pas non plus dans le OU exclusif  qui s'écrit : (NON(P) ET Q) OU (P ET NON(Q))

Bonjour Riton,
tu parles de table de vérité mais justement, la table de vérité n'a aucune existence sans le temps ... entre P vrai et P faux, il faut choisir... les deux éventualités de P n'existent pas simultanément sauf peut être quand le phénomène est indécidable.

Je viens juste de lire le tissus de conneries que le bouffon de service a publié avant ma  réponse.
Ce gus est vraiment à plaindre !

[Plaristes Evariste]

La logique temporelle est à la logique formelle ce que la géométrie non euclidienne est à Pythagore !

[Plaristes Evariste]

Riton vous savez ce qu'est une suite mathématique?

Comment fait ton avec un échantillons de 10 résultats de la même suite pour déterminer quelle est cette suite?

[Onneritpas]

Je crois que le bouffon s'exténue à nous convaincre de sa nullité.
C'est fait depuis longtemps ! 
Mais il reste quand même une faible chance pour qu'il ne soit qu'un pâle provocateur. Cela vaudrait mieux pour lui, sinon ...

[Plaristes Evariste]

Question rhétorique Riton.

Je voulais simplement vous montrer que le monde est dialectique, car c’est à travers les mêmes méthodes qu'on a u démontrer la nature dialectique de la nature et de la logique.

[Onneritpas]

J'en connais un qui devrait subir  une cure de désintoxication !
Bah, laissons-le radoter ...

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