Re: Le Saint Suaire de Turin : vrai ou faux ?

[Dan 26 ? passionné]

="Prince" a dit
Je dis que vous sortez une erreur. Vous vous êtes contredit.

merci de dire, de me montrer où et comment .quand je dis il suffit de voir la conclusion, je donne la conclusion faite par le fameux expert, qui reconnais (sans le dire , on connait les methodes), que la science "va confirmer ", ce qui prouve que ce n'est pas le cas . Je confirme aucune contradiction de ma part

Là vous essayez de sauter sur un autre argument du débat que je n'ai pas encore abordé.
Je veux bien le faire mais reconnaissez d'abord votre contradiction, de même que si j'en fait je vous serai reconnaissant de me la signaler afin que je puisse la constater. C'est la condition minimum et nécessaire pour tout débat constructif.

Merci de me dire où tu lis une contradiction de ma part

Toujours la même technique, agiter un point nouveau pour faire diversion et fuir la confrontation des arguments que nous avions commencé à échanger. Il y a des centaines de milliers de choses à dire sur le Suaire, dès que vous serez en difficulté vous aurez toujours la ressource de vous porter sur un autre point du débat, cela sera sans fin.

et voilà tu ne réponds pas à ma question

Voilà le point de contradiction. Est-ce possible de s'y arrêter ?
Vous avez d'abord dit :
dommage  que le conférencier  ne soit pas un bon communicant !!Il a oublié  d'autres  preuves  contribuant  à dire que c'est un faux grossier .
Ce qui signifie clairement : cet homme qui essaye de prouver que le Suaire est faux n'a pas donné toutes les preuves de cette fausseté.
Est-ce que je me trompe ?

non mais c'est un détail

Et si je me trompe, que faut-il entendre par cette phrase ?
Ensuite, comme si de rien n'était, vous dîtes que la thèse de cette homme est fausse car vous vous êtes rendu compte qu'en fait il n'est pas un adversaire mais un partisan de l'authenticité.
Je vous cite à nouveau :
désolé   mais quand en conclusion   sans preuve  il dit " nous  sommes certains  que les études  scientifiques  "vont prouver"  que le linceul est authentique . Cela démontre   que ce n'est toujours   pas prouvé  et que cela reste  dans le domaine  de  la foi .

C'est pourtant simple à comprendre sa conclusion est en contradiction avec son message, enfin certaines parties de son message .
r

Ca ne vous parait rien peut-être, ça vous semble sans doute un point de détail.
Il y avait une longue vidéo, vous l'avez regardé très rapidement et vous n'avez pas saisi tout de suite son sens.
Ce que cela révèle de vous c'est que vous n'êtes près à aucune remise en cause, que même si une de vos erreurs, si minime vous paraisse-t-elle, vous est mise sous le nez, vous ne la reconnaitrez pas. Qu'en sera-t-il des grosses erreurs que vous pourriez éventuellement faire ?

tout à fait OK pour le souligné, mais forec est de constater que son exposé et en contradiction avec sa conclusion

Donc là vous maintenez qu'il n'y a pas eu de revirement de votre part et très vite vous enchainez sur d'autres arguments.

j'ai toujours considéré que c'était un faux grossier , par contre je suis allé rapidement à la conclusion, qui contredit le développement (par moment )

Oui cela fait plusieurs fois que je vous relis et que je vous re-cite.

donc mon explication doit te faire comprendre ........maintenant

"Monsieur l'arbitre ! Pourquoi est-ce qu'on ne continue pas le match ?"
"Mon jeune ami, c'est vous qui avez perdu ce point, ce n'est donc plus à vous de servir, rendez la balle et le match continue".

Ol merci donc de me dire pourquoi l'ECR refuse de reconnaitre 'l'authenticité ,ou la comparison des traces ADN

Si je l'ai fait, aucune difficulté, que vous dire d'autre ?

tu ne la pas fait !!

Je vois que là vous ne m'avez pas donné de lien vers cette controverse. Existe-t-elle dans le débat scientifique ou est-elle de votre cru ?

je t'ai parlé de la longueur des bras cela se voit à l'oeil

J'ai lu vos copiés-collés, contrairement à vous apparemment.
Par exemple vous me citez toute une série de procédés qui auraient pu expliquer la fabrication du Suaire par l'homme.
Dans la majorité des cas la conclusion est que le procédé ne semble guère probant.
Cela ne vous empêche pas, à la fin du copié-collé, et sans marquer de changement de locuteur, de proclamer fièrement : voyez je vous ai prouvé que j'ai raison !

je ne dis jamais cela !!!tu déformes mes propos

Le Saint Suaire est un sujet qui passionne énormément de monde, il y a des milliers d'articles, de travaux scientifiques sur le sujet. Et il y a bien sûr des partisans de l'authenticité qui débattent avec des partisans de la fabrication.
C'est ridicule de dire que je suis le seul partisan de l'authenticité.

Jamais dit cela relis moi STP . J'ai simplement dit , qu'il n'y a plus qu'un foyer d'intégristes fondamentalistes issu de l'école biblique de Jerusalem qui défend cette authenticité .

Mais je veux bien y répondre, la question préliminaire est juste de savoir s'il est utile de verser un pot de miel dans le caniveau ? Moi je suis d'accord pour le verser sur une tartine de bon pain.

je ne suis pas un adepte de métaphore, et de phrases à tiroirs désolé

Alors vous avez raison, je n'aurai pas du vous traiter de charlot, cela n'est pas chrétien effectivement. Je vous prie d'accepter mes excuses.

pas grave, j'y suis habitué . C'est le problème quand il n'y a plus d'argument, soit els insultes, soit l'effet godwin

De votre côté vous est-il possible d'arrêter de balancer des copiés-collés que vous ne maîtrisez pas en faisant semblant de croire qu'ils corroborent vos certitudes ? De ne plus commenter à la va-vite une vidéo que vous n'avez en fait pas vue, quitte à vous contredire d'une phrase sur l'autre ?

je viens de te répondre

Allez-moins vite, faîtes preuve de plus de retenue et de rigueur et le débat pourra être fructueux.
Je pense que le Saint Suaire, quelque soit l'avis qu'on porte dessus, le mérite.
Qu'en pensez-vous, en toute amitié ?

rien de plus simple , rien que le fait d'utiliser le mot "saint " avant le mot suaire, montre un a-priori incontestable .
Il ne sera "saint " que lorsque cela sera prouvé, et que l'ECR l'aura reconnu , désolé .

Je sais que la foi écrase la raison et la logique , je suis passé par là !!

Amicalement , personne n'a répondu devant le refus de l'ECR de le reconnaitre !!!!

[Ferdinand de Talmont]

On va essayer autrement : ce conférencier, quelle est sa thèse ?

[ztylo]

On va essayer autrement : ce conférencier, quelle est sa thèse ?

Faites moi un résumé car 1h40 c'est pas trop mon truc et venant de votre Seigneurie ça devrait être à charge contre ceux qui émettent des doutes
Me tromperais je ? car
Mais comme vous avez du la regarder dans sa totalité ? et en jugeant utile de la mettre en ligne, je ne pense pas me tromper mon bon Seigneur donc on en revient à y croire

[Dan 26 ? passionné]

On va essayer autrement : ce conférencier, quelle est sa thèse ?

une thèse se termine toujours pas une conclusion   et sa conclusion est :" nous  sommes certains  que les études  scientifiques  "vont prouver"  que le linceul est authentique . Cela démontre   que ce n'est toujours   pas prouvé  et que cela reste  dans le domaine  de  la foi .
Sa thèse est donc qu'il espère   que sa foi sera confirmée  si  les études scientifiques  arrivent  à la prouver . Pour ceux qui comprennent, cela veut  bien dire que pour le moment  il n'y a pas de preuves tangibles .

Sa foi le fait vivre dans l'espérance, c'est le problème de la foi !!!Seul problème comme je le dis même l'ECR  n'espère plus  sur ce sujet .  et elle a raison  si non !!!Comment expliquer si non les 7 ou 14 prépuces  de JC!!!
Amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Vous faîtes toujours semblant de ne pas comprendre.
Vous dîtes que le Saint Suaire est un faux grossier.
Ensuite vous embarquez le conférencier dans votre thèse, en disant qu'il la soutient, puis vous vous rendez compte que ce n'est pas du tout sa thèse et vous lancez une polémique sur la phrase "nous sommes certains que les études vont prouver". Ce n'est pas le sujet, moi je ne suis pas d'accord avec cette phrase du conférencier, pour moi les preuves sont faites.
Le sujet c'est que vous vous êtes trompé.
Vous ne pouvez pas vous appuyez sur ce conférencier pour soutenir votre idée de "faux grossier".

Ensuite pour étayer votre idée de "faux grossier", vous faîtes un copié-collé d'hypothèses de fabrication du Suaire toutes plus complexes les unes que les autres.
Il y a notamment l'hypothèse de la "protophotographie".
En gros le Suaire serait une photographie réalisée au Moyen-Age. Des savants auraient réussi à utiliser un procédé analogue à la photographie des siècles avant son invention officielle.
C'est cela que vous qualifiez de "faux grossier" ?

Donc vous trépignez en lançant des pelletées d'arguments divers, mais pour l'instant le débat n'est toujours pas lancé, car le premier débat c'est celui-ci : est-il possible de débattre avec dan26 ?

C'est ce premier débat que je voudrais conclure avant de lancer celui sur le Saint Suaire.

Vous avez dès le début affirmé : "le Saint Suaire est un faux grossier".
Pour l'instant vous n'avez pas une once d'argument pouvant soutenir cette affirmation.

Alors maintenant je vais répondre à vos autres arguments, l'ECR, les pollens, etc, aucun souci.

Je le fais dès que vous avez répondu à ces questions :

Première question :
Le conférencier soutient-il la thèse du faux grossier, oui ou non ?

Deuxième question :
Les hypothèses de fabrication que vous avez copié-collées correspondent-elles à l'hypothèse d'un faux grossier, oui ou non ?

Voilà je vous demande juste d'écrire deux mots, et ensuite je réponds à vos autres arguments.

[ztylo]

Moi je comprends pas que l'on ne recherche pas de continuer à chercher scientifiquement la réalité, le pb d'après le peu que j'ai compris, viendrait que l'échantillon prélevé analysé aurait été prit dans un endroit restauré, pourquoi ne pas prendre un autre échantillon
La question reste: pourquoi les possesseurs ne se plient pas à la demande générale, ça couperait court à toute discussion à moins qu'ils craignent justement d'entendre une vérité qui remettrait bcq de choses en question

[Dan 26 ? passionné]

"Prince" a dit Vous faîtes toujours semblant de ne pas comprendre.
Vous dîtes que le Saint Suaire est un faux grossier.

Je ne fais pas que le dire je le prouve avec quelques preuves ,, il y en a d'autres .

Ensuite vous embarquez le conférencier dans votre thèse, en disant qu'il la soutient, puis vous vous rendez compte que ce n'est pas du tout sa thèse et vous lancez une polémique sur la phrase "nous sommes certains que les études vont prouver". Ce n'est pas le sujet, moi je ne suis pas d'accord avec cette phrase du conférencier, pour moi les preuves sont faites.

mais ce n'est pas possible  , ce n'est pas une phrase au hasard  , c'est la conclusion,  qui monte fort bien que  l'authenticité   est loin d'etre prouvée, puisque  sa conclusion  est une simple espoir  .

Le sujet c'est que vous vous êtes trompé.
Vous ne pouvez pas vous appuyez sur ce conférencier pour soutenir votre idée de "faux grossier".

Mais ce n'est pas possible   tu n'as même pas lu mes arguments!!!  J'ai donné  plusieurs  arguments,  netteté  des traces,  longueur des bras, refus de  l'ECR de le reconnaitre, comparaison traces ADN  , je n'ai pas besoin d'une conférence pro  suaire, faite par un intégriste pour me faire un avis .

Ensuite pour étayer votre idée de "faux grossier", vous faîtes un copié-collé d'hypothèses de fabrication du Suaire toutes plus complexes les unes que les autres.
Il y a notamment l'hypothèse de la "protophotographie".
En gros le Suaire serait une photographie réalisée au Moyen-Age. Des savants auraient réussi à utiliser un procédé analogue à la photographie des siècles avant son invention officielle.
C'est cela que vous qualifiez de "faux grossier" ?

Mais c'est pas possible  , je disais seulement   que nombreux sont ceux qui  ont donné  des methodes  pour arriver à cette supercherie , c'est tout . Et je donnais  en sources  des livres, et des liens

Donc vous trépignez en lançant des pelletées d'arguments divers, mais pour l'instant le débat n'est toujours pas lancé, car le premier débat c'est celui-ci : est-il possible de débattre avec dan26 ?

Et oui  puisque  j'ai déjà donné  4 arguments  et preuves  qui consolident  cette  idée, d'un faux grossier .
D'autant  plus que par exemple   tu n'as jamais  dit pourquoi  l'ECR   refusait de authentifier , et  de continuer   la recherche , tu as totalement  shunté   mes arguments i

C'est ce premier débat que je voudrais conclure avant de lancer celui sur le Saint Suaire.
Vous avez dès le début affirmé : "le Saint Suaire est un faux grossier".
Pour l'instant vous n'avez pas une once d'argument pouvant soutenir cette affirmation.

tout à fait  , et donc tu ne m'as pas lu !!!Puisque  je t'ai donné dans un premier temps  4 preuves et arguments , sans compter   le visage  du personnage   qui est en totale contradiction  aux premières traces  du visage du personange au travers de l'art chrétien naissant trouvé dans les catacombes

Alors maintenant je vais répondre à vos autres arguments, l'ECR, les pollens, etc, aucun souci.
Je le fais dès que vous avez répondu à ces questions :
Première question :
Le conférencier soutient-il la thèse du faux grossier, oui ou non ?

le conférencier qui est un croyant   convaincu,  soutient la thèse  d'un vrai  suaire, mais reconnais que pour le moment  ce n'est pas confirmé scientifiquement,  puisqu'il espère une confirmation de sa croyance .

Deuxième question :
Les hypothèses de fabrication que vous avez copié-collées correspondent-elles à l'hypothèse d'un faux grossier, oui ou non ?

les  hypothèses démontrent   si elle  se confirment   que en effet c'est un faux grossier .

Voilà je vous demande juste d'écrire deux mots, et ensuite je réponds à vos autres arguments.

Voilà c'est fait, et je te conseille  de re écouter  la conclusion   de ce "spécialiste ", .
De mon coté je te   re re re repose juste une  simple question, pourquoi  l'ECR  refuse  t'elle  de se prononcer ? et surtout  désire t'elle  arrêter les recherches  ?

Moi je comprends pas que l'on ne recherche pas de continuer à chercher scientifiquement la réalité, le pb d'après le peu que j'ai compris, viendrait que l'échantillon prélevé analysé aurait été prit dans un endroit restauré, pourquoi ne pas prendre un autre échantillon
La question reste: pourquoi les possesseurs ne se plient pas à la demande générale, ça couperait court à toute discussion à moins qu'ils craignent justement d'entendre une vérité qui remettrait bcq de choses en question

la datation au carbonne 14 avec la marge d'erreur , n'est qu'un argument parmi des dizaines d'autres .
Pourquoi l'ECR refuse comme je le dis , de comparer toutes les traces ADN de toutes les reliques de ce fameux personnage.
La réponse est simple; tout simplement parce que l'on se rendrait compte que depuis 2000 l'ECR qui a organisé le culte des reliques , à pris les croyants pour des .......; depuis des années .



je pense que le meilleur arguments des adeptes des reliques, seraient de dire qu'ils ont besoin d'y croire, et de fait refusent toutes possibilités qui détruiraient cette croyance . C'est le problème de fond de toutes ces discutions, quand la croyance est confrontée à la réalité et la raison . C'est insuportable car tout s'écroule .
Un peu comme une bouée de la croyance qui se dégonflerait dans la mer des réalités .

amicalement

[Dan 26 ? passionné]

amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Je ne fais pas que le dire je le prouve avec quelques preuves ,, il y en a d'autres .

Je crois que le fond du problème c'est que vous ne maîtrisez pas le sens des mots.
Vous êtes le seul à parler de "faux grossier".
Aucun partisan du faux ne le qualifie de grossier, ils reconnaissent que le Suaire est un objet très complexe.

Néanmoins vous avez le droit d'estimer que le Suaire est un faux grossier, à condition d'argumenter.
Or vos seuls arguments sur ce thème se réduisent :
- à une vidéo que vous n'avez pas comprise au début, après avoir reconnu maintenant qu'elle défend l'authenticité.
- à un copié-collé de wikipedia que vous n'avez pas lu, puisque s'il décrit des méthodes de fabrication du Suaire, celles-ci sont toutes très complexes et certaines sont déclarées comme non probantes.

Sans copié-collé, puisque vous avez une certitude chevillée au corps, à savoir que le Suaire est un faux grossier, pouvez-vous me dire comment selon vous ce faux grossier a été réalisé ?
Une certitude doit pouvoir se démontrer simplement et facilement, allez-y.

mais ce n'est pas possible  , ce n'est pas une phrase au hasard  , c'est la conclusion,  qui monte fort bien que  l'authenticité   est loin d'etre prouvée, puisque  sa conclusion  est une simple espoir  .

Comme le monsieur l'a dit, c'est que c'est prouvé (alors que vous n'aviez même pas compris au début ce que le monsieur disait).
Je vous ai donné une vidéo d'un autre monsieur affirmant que le Suaire est authentique. Donc c'est aussi une preuve ?

Mais ce n'est pas possible   tu n'as même pas lu mes arguments!!!  J'ai donné  plusieurs  arguments,  netteté  des traces,  longueur des bras, refus de  l'ECR de le reconnaitre, comparaison traces ADN  , je n'ai pas besoin d'une conférence pro  suaire, faite par un intégriste pour me faire un avis .

Vous avez énoncé des arguments en faveur, selon vous, de la thèse du faux.
Je veux bien entamer ce débat (même si j'ai déjà répondu a beaucoup de ces arguments) à condition que vous modifiez votre hypothèse de départ du faux "grossier".
Il faut avoir les arguments de ces affirmations.
Alors maintenez-vous que le Suaire est un faux grossier ?
Si vous le maintenez, donnez-moi un seul argument en faveur du terme "grossier".

Mais c'est pas possible  , je disais seulement   que nombreux sont ceux qui  ont donné  des methodes  pour arriver à cette supercherie , c'est tout . Et je donnais  en sources  des livres, et des liens

N'essayez pas de vous esquivez. Vous avez donné des arguments en faveur de l'hypothèse d'un faux complexe.

Et oui  puisque  j'ai déjà donné  4 arguments  et preuves  qui consolident  cette  idée, d'un faux grossier .

Une photographie réalisée au Moyen-Age c'est complexe, ce n'est pas grossier.

D'autant  plus que par exemple   tu n'as jamais  dit pourquoi  l'ECR   refusait de authentifier , et  de continuer   la recherche , tu as totalement  shunté   mes arguments i

Est-ce qu'un moniteur de boxe va entamer un combat avec un débutant qui ne sait même pas enfiler ses gants ?
Il lui apprend déjà à se tenir correctement sur ses jambes avant de lui envoyer le moindre uppercut.

tout à fait  , et donc tu ne m'as pas lu !!!Puisque  je t'ai donné dans un premier temps  4 preuves et arguments , sans compter   le visage  du personnage   qui est en totale contradiction  aux premières traces  du visage du personange au travers de l'art chrétien naissant trouvé dans les catacombes

Aucun argument sur la "grossièreté" du faux.
Si c'est grossier c'est simple à expliquer. Allez-y, donnez-moi votre thèse, sans me balancer un copié-collé de wikipedia qui détaille des procédés complexes.

le conférencier qui est un croyant   convaincu,  soutient la thèse  d'un vrai  suaire, mais reconnais que pour le moment  ce n'est pas confirmé scientifiquement,  puisqu'il espère une confirmation de sa croyance .

Le conférencier n'est pas un croyant mais un ésotériste.
Enfin tout ce que je voulais c'est que vous reconnaissiez qu'il n'était pas en faveur de la thèse d'un faux grossier, contrairement à ce que vous disiez au début. C'est bien.

les  hypothèses démontrent   si elle  se confirment   que en effet c'est un faux grossier .

La photographie au Moyen-Age, une technique grossière donc ?

De mon coté je te   re re re repose juste une  simple question, pourquoi  l'ECR  refuse  t'elle  de se prononcer ? et surtout  désire t'elle  arrêter les recherches  ?

Pouvez-vous me donner un lien étayant votre affirmation s'il vous plait ?

[Ferdinand de Talmont]

Moi je comprends pas que l'on ne recherche pas de continuer à chercher scientifiquement la réalité, le pb d'après le peu que j'ai compris, viendrait que l'échantillon prélevé analysé aurait été prit dans un endroit restauré, pourquoi ne pas prendre un autre échantillon
La question reste: pourquoi les possesseurs ne se plient pas à la demande générale, ça couperait court à toute discussion à moins qu'ils craignent justement d'entendre une vérité qui remettrait bcq de choses en question  

Est-ce que vous comprenez que les examens que vous prônez consistent à détruire petit à petit le Suaire ?
En 86 on a déjà découpé plusieurs parties de cet objet inestimable. Là il serait question de prélever des morceaux plus grand encore, et au cœur du Suaire.
Toute la recherche scientifique peut être menée par l'observation, puisque le Suaire est une photographie d'un phénomène surnaturel.
Est-ce que vous seriez d'accord pour découper la Joconde sous prétexte de savoir comment Léonard de Vinci l'a peinte ?

[ztylo]

[

Est-ce que vous comprenez que les examens que vous prônez consistent à détruire petit à petit le Suaire ?
En 86 on a déjà découpé plusieurs parties de cet objet inestimable. Là il serait question de prélever des morceaux plus grand encore, et au cœur du Suaire.
Toute la recherche scientifique peut être menée par l'observation, puisque le Suaire est une photographie d'un phénomène surnaturel.
Est-ce que vous seriez d'accord pour découper la Joconde sous prétexte de savoir comment Léonard de Vinci l'a peinte ?

Le chiffon fait 5m², on a prélevé: 70mm²
Vous n'avez que cela comme argument pour me convaincre
Ils ne vont pas faire les découpes avec une tronçonneuse, faut arrêter les excuses bidons et je suis surpris que vous écriviez: de cet objet inestimable, vous n'avez pas plus de preuves que moi quant à son authenticité, c'est bien de cela qu'on parle, n'est ce pas, vous court circuitez un peu vite le débat à votre avantage
je persiste en pensant que si on a rien à redouter et que l'on est certain qu'il pourrait être authentique de ne pas permettre des études scientifiques approfondies
Si aujourd'hui, on me demandait si je préfère être en possession d'un objet vestimentaire de Johnny ou un m² de ce qu'on appelle le saint suaire, mon choix est vite fait

[Ferdinand de Talmont]

[

Est-ce que vous comprenez que les examens que vous prônez consistent à détruire petit à petit le Suaire ?
En 86 on a déjà découpé plusieurs parties de cet objet inestimable. Là il serait question de prélever des morceaux plus grand encore, et au cœur du Suaire.
Toute la recherche scientifique peut être menée par l'observation, puisque le Suaire est une photographie d'un phénomène surnaturel.
Est-ce que vous seriez d'accord pour découper la Joconde sous prétexte de savoir comment Léonard de Vinci l'a peinte ?

Le chiffon fait 5m², on a prélevé: 70mm²
Vous n'avez  que cela comme argument pour me convaincre
Ils ne vont pas faire les découpes avec une tronçonneuse, faut arrêter les excuses bidons et je suis surpris que vous écriviez: de cet objet inestimable, vous n'avez pas plus de preuves que moi quant à son authenticité, c'est bien de cela qu'on parle, n'est ce pas, vous court circuitez un peu vite le débat à votre avantage
je persiste en pensant que si on a rien à redouter et que l'on est certain qu'il pourrait être authentique de ne pas permettre des études scientifiques approfondies
Si aujourd'hui, on me demandait si je préfère être en possession d'un objet vestimentaire de Johnny ou un m²  de ce qu'on appelle le saint suaire, mon  choix est vite fait  

Qualifier de chiffon un objet à tout le moins historique montre votre partialité.
Dire que ce n'est pas grave d'y porter atteinte pour vérifier son authenticité, puisque de toutes façons il n'est pas authentique, est en soi une position absurde.
Votre bile hargneuse et anticléricale par principe enlève tout intérêt à une discussion avec vous.

[ztylo]

Qualifier de chiffon un objet à tout le moins historique montre votre partialité.
Dire que ce n'est pas grave d'y porter atteinte pour vérifier son authenticité, puisque de toutes façons il n'est pas authentique, est en soi une position absurde.
Votre bile hargneuse et anticléricale par principe enlève tout intérêt à une discussion avec vous.

Définition de chiffon:
Morceau de vieille étoffe, qu'est ce qui vous gêne ?
Vous savez très bien du moins je l'espère que l'on peut prélever une infime partie car aujourd'hui il existe des techniques très pointues,
je pense surtout que ce n'est pas ma bile hargneuse anticléricale qui vous dérange mais le fait que vous n'avez aucun argument aucune possibilité de montrer que je me trompe donc vous êtes obligé de botter en touche et quitter la "cène" la queue entre les jambes

[Dan 26 ? passionné]

]b]="Prince" a dit [/b]
Pouvez-vous me donner un lien étayant votre affirmation s'il vous plait ?

avec plaisir   https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Position_de_l'%C3%89glise_catholique
tu vas à la rubrique  5,   si tu veux d'autres preuves   je suis à ton service

attention je te vois  venir  mon affirmation  (et une des preuves ) consiste   à dire que l'ECR  refuse d'authentifier   ce faux .
je confirme . Car je présume que tu vas encore  faire joujou  avec le mot" grossier " que pour moi je confirme .

Je présume que maintenant  tu vas  critiquer  Wiki , ou trouver  un mot  qui va t'accrocher!!
A oui  j'y pense   l'ECR   n'a pas dit   que c'était  un faux "grossier" !!!
Elle refuse  de l'authentifier !!!Certainement parce qu'il est authentique !!!!

La foi me fait  peur   dans ce type  d'échange , excuse moi

le besoin  de croire  pour moi ne doit  pas neutraliser  la logique et la raison , c'est dramatique

amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Définition de chiffon:
Morceau de vieille étoffe, qu'est ce qui vous gêne ?

Votre mauvaise foi :
Chiffon : Mauvais linge, mauvais morceau d’étoffe ou rognure d’une étoffe neuve, utilisé pour nettoyer.
https://fr.wiktionary.org/wiki/chiffon

Vous savez très bien du moins je l'espère que l'on peut prélever une infime partie car aujourd'hui il existe des techniques très pointues,

Tellement pointues qu'on peut tout savoir du Saint Suaire sans avoir aucun besoin d'y porter atteinte.
Pourquoi vouloir encore découper dans le Suaire alors que les expériences de 1988 n'ont rien pu prouver ?

je pense surtout que ce n'est pas ma bile hargneuse anticléricale qui vous dérange mais le fait que vous n'avez aucun argument aucune possibilité de montrer que je me trompe donc vous êtes obligé de botter en touche et quitter la "cène" la queue entre les jambes

En général moins une personne a d'argument plus elle éprouve le besoin de baver.

[lambertini]

moi je pense qu il est vrais, et de toutes façons jésus a existé

[Ferdinand de Talmont]

avec plaisir   https://fr.wikipedia.org/wiki/Suaire_de_Turin#Position_de_l'%C3%89glise_catholique
tu vas à la rubrique  5,   si tu veux d'autres preuves   je suis à ton service

Figurez-vous que depuis le début je me demandais bien ce que vous entendiez par ECR.
J'ai peut-être enfin trouvé, ECR = Eglise Catholique Romaine ?

attention je te vois  venir  mon affirmation  (et une des preuves ) consiste   à dire que l'ECR  refuse d'authentifier   ce faux .
je confirme . Car je présume que tu vas encore  faire joujou  avec le mot grossier  que pour moi je confirme .

C'est vous qui jouez sur les mots.
Vous dîtes que l'Eglise refuse d'authentifier ce faux.
Non, l'Eglise refuse d'authentifier le Suaire, qu'elle ne qualifie donc pas de faux, encore moins de faux grossier effectivement.

Amicalement Je présume que maintenant  tu vas  critiquer  Wiki , ou trouver  un mot  qui va t'accrocher!!

Non

A oui  j'y pense   l'ECR   n'a pas dit   que c'était  un faux grossier !!!

Heureux que vous le reconnaissiez.

elle refuse  de l'authentifier !!!Certainement parce qu'il est authentique !!!!

Son refus de l'authentifier ne constitue pas plus une preuve de l'authenticité du Suaire que de son inauthenticité.

La foi me fait  peur   dans ce type  d'échange , excuse moi

C'est vous qui faites preuve de foi dans la thèse du faux grossier, car vous n'avez toujours pas énoncé d'argument en faveur de cette thèse.

[Dan 26 ? passionné]

moi je pense qu il est vrais, et de toutes façons  jésus a existé

vaste sujet , si tu le désires ouvre le thème, je te suis tu ne seras pas déçu !!Je te le garantis. Il ne faut pas dire il est vrai, ou c'est vrai !!!Il faut le prouver


amicalement

[Dan 26 ? passionné]

Le chiffon fait 5m², on a prélevé: 70mm²
Vous n'avez  que cela comme argument pour me convaincre
Ils ne vont pas faire les découpes avec une tronçonneuse, faut arrêter les excuses bidons et je suis surpris que vous écriviez: de cet objet inestimable, vous n'avez pas plus de preuves que moi quant à son authenticité, c'est bien de cela qu'on parle, n'est ce pas, vous court circuitez un peu vite le débat à votre avantage
je persiste en pensant que si on a rien à redouter et que l'on est certain qu'il pourrait être authentique de ne pas permettre des études scientifiques approfondies
Si aujourd'hui, on me demandait si je préfère être en possession d'un objet vestimentaire de Johnny ou un m²  de ce qu'on appelle le saint suaire, mon  choix est vite fait  

mais pourquoi personne n'a eu l'idée de comparer toutes les traces ADN des reliques de JC, avec ce fameux suaire?
Si elles sont toutes identiques, bingo !!!Nous aurions enfin les preuves; du suaire et de la réalité de JC !!!
Pourquoi ne pas faire cette comparaison simple à faire .


amicalement

[Dan 26 ? passionné]

J'avais  répondu, mais mon message  c'est  annulé  , je le refais  donc

"Prince"a dit
Je crois que le fond du problème c'est que vous ne maîtrisez pas le sens des mots.
Vous êtes le seul à parler de "faux grossier".
Aucun partisan du faux ne le qualifie de grossier, ils reconnaissent que le Suaire est un objet très complexe.

tu vas t'amuser avec  le mot 'grossier', pour eviter  d’approfondir  les preuves   qui démontrent   qu'il est faux

Sans copié-collé, puisque vous avez une certitude chevillée au corps, à savoir que le Suaire est un faux grossier, pouvez-vous me dire comment selon vous ce faux grossier a été réalisé ?
Une certitude doit pouvoir se démontrer simplement et facilement, allez-y.

je t'ai  répondu, et  t'ai donné   des références   de livres, qui  déterminent  des methodes  qui ont  permis  de le refaire !!!
L'explication absurde   pour moi est d'avoir  utiliser un crucifier  pour cela . La longueur  des  bras pour la xeme fois  prouve  la manipulation    

Comme le monsieur l'a dit, c'est que c'est prouvé (alors que vous n'aviez même pas compris au début ce que le monsieur disait).

Déjà exprimé   , sa conclusion montre   qu'ils  ne se prononcent   pas  tout en espérant   que ........

Je vous ai donné une vidéo d'un autre monsieur affirmant que le Suaire est authentique. Donc c'est aussi une preuve ?

je t'ai cité des livres prouvant   le contraire !!! Par contre je t'ai apporté   3 ou 4 preuves, il y en a d'autres  (je te rassure ),  prouvant  le faux !! Je rappelle  au passage   que le terme (toi qui aime bien les bons termes ), suaire   n'existe pas dans la bible

Vous avez énoncé des arguments en faveur, selon vous, de la thèse du faux.

Ce qui est assez logique !!

Je veux bien entamer ce débat (même si j'ai déjà répondu a beaucoup de ces arguments) à condition que vous modifiez votre hypothèse de départ du faux "grossier".

non désolé , tu n'as répondu  à aucun,  si ce n'est   que tu es  capable  avec tes mains croisée  allongée  sur le sol  de couvrir  ton sexe . Comme  le suaire . Mais je doute sérieusement   que tu l'ais  fait  !!!Je l'ai  fait c'est impossible !!

Il faut avoir les arguments de ces affirmations.
Alors maintenez-vous que le Suaire est un faux grossier ?
Si vous le maintenez, donnez-moi un seul argument en faveur du terme "grossier".

rien de plus simple  mais je te l'ai déjà donné !!! Je me demande à quoi cela sert!!!
Il suffit de  comparer  les premières traces  de l'art chrétiens  dans les catacombes  , pour voir  que JC y figure  "imberbe!!!" et oui désole .  Il  n'a été  figuré  avec une barbe qu'au  moyen age !!!

N'essayez pas de vous esquivez. Vous avez donné des arguments en faveur de l'hypothèse d'un faux complexe.

tout à fait  et je confirme,  et je ne m'esquive pas .Pas d'un faux  complexe!!!(tu déformes mes  propos ), d'un faux grossier  .

Et oui  puisque  j'ai déjà donné  4 arguments  et preuves  qui consolident  cette  idée, d'un faux grossier .

Une photographie réalisée au Moyen-Age c'est complexe, ce n'est pas grossier.

désolé  je ne savais  pas que la photographie  existait  au moyen age !!!C'est une révélation  

Est-ce qu'un moniteur de boxe va entamer un combat avec un débutant qui ne sait même pas enfiler ses gants ?
Il lui apprend déjà à se tenir correctement sur ses jambes avant de lui envoyer le moindre uppercut.

tu dévies   pour eviter   de répondre !!!

Aucun argument sur la "grossièreté" du faux.
Si c'est grossier c'est simple à expliquer. Allez-y, donnez-moi votre thèse, sans me balancer un copié-collé de wikipedia qui détaille des procédés complexes.

Je viens de la faire , la différence  entre  les premiers  dessins  (tardifs), et l'art chrétiens  du moyen age le montre . Je rappelle   que les visages  des apotres et de jC  dans l'art  moyen ageux est inspirés  des philosophes  grecs .
Et que ...........je pèse  mes mots  nous n'avons  strictement,  aucun dessin,  aucune sculpture,  aucune désignation  de l'époque  (entre -4  et plus 50), de ce personnages , et qu'il a fallut  3 ou 4 siècle   pour voir enfin un dessin . Je rappelle  au passage  que l''un des premiers  était  une tête  d'ane  sur une croix .Et oui désolé   de te l'apprendre  

Le conférencier n'est pas un croyant mais un ésotériste.

c'est pire !!!

Enfin tout ce que je voulais c'est que vous reconnaissiez qu'il n'était pas en faveur de la thèse d'un faux grossier, contrairement à ce que vous disiez au début. C'est bien.

mais tu dis n'importe   quoi , pour la  xeme fois  relis la conclusion !!! aller si tu pouvais la retenir !!
sa conclusion est :" nous sommes certains que les études scientifiques "vont prouver" que le linceul est authentique . Cela démontre que ce n'est toujours pas prouvé et que cela reste dans le domaine de la foi .
pour ceux qui savent lire; cela veut dire que la science n'a rien pu prouver !!! Tu peux continuer par ..........pour l'instant , cela laisse une porte d'espérances aux intégristes !!!Mais bon!!!

La photographie au Moyen-Age, une technique grossière donc ?

on cherche  l'appareil à photo !!! Tu n'as pas l'impression   de disjoncter, dans ta réponse  !!

Amicalement

[ztylo]

Définition de chiffon:
Morceau de vieille étoffe, qu'est ce qui vous gêne ?

Votre mauvaise foi :
Chiffon : Mauvais linge, mauvais morceau d’étoffe ou rognure d’une étoffe neuve, utilisé pour nettoyer.
https://fr.wiktionary.org/wiki/chiffon

On joue sur les mots moi je reste sur l'idée que rien n'a été prouvé donc c'est un linge ordinaire qui peut avoir une utilité de chiffon

Vous savez très bien du moins je l'espère que l'on peut prélever une infime partie car aujourd'hui il existe des techniques très pointues,

Prince a répondu

Tellement pointues qu'on peut tout savoir du Saint Suaire sans avoir aucun besoin d'y porter atteinte.
Pourquoi vouloir encore découper dans le Suaire alors que les expériences de 1988 n'ont rien pu prouver ?

On est bien d'accord mais pourquoi les possesseurs du LINGE ne le confient pas aux techniciens s'il n'y a rien aucun risque pour son intégrité
Je crois que vous évitez de répondre à cette question qui semble vous embarrasser
Je crois aussi pour rappel que les conclusions de 1988 ne sont pas acceptées par l'église and Co et un peu faux de dire non prouvées

je pense surtout que ce n'est pas ma bile hargneuse anticléricale qui vous dérange mais le fait que vous n'avez aucun argument aucune possibilité de montrer que je me trompe donc vous êtes obligé de botter en touche et quitter la "cène" la queue entre les jambes

Prince a répondu

En général moins une personne a d'argument plus elle éprouve le besoin de baver.

Bien entendu, je suis d'accord, c'est bien de reconnaitre votre état d'esprit pour une fois et faute reconnue à demie etc....[/quote]

[Ferdinand de Talmont]

Rien n'est sacré pour vous et vous prétendez que rien ne doit être sacré pour personne. Si le Saint Suaire est la photographie de la Résurrection du Christ il s'agit de la relique la plus sacrée au monde. Pourquoi la confier à vos techniciens (qui ont déjà consacré plus de 500 000 h à l'étudier soit dit en passant, rien que cela est unique) ?

La preuve scientifique est faite :
https://www.youtube.com/watch?v=NpJNBwPCBG8

Après il y aura toujours ceux qui ne veulent pas croire malgré les preuves accablantes. Tant pis pour eux.
Vous pouvez rester toute votre vie sur le côté du chemin, à baver, ou pour une fois essayer de vous élever vers la vérité.
A vous de voir, Dieu vous laisse votre liberté.

[Dan 26 ? passionné]

"Prince" a dit Rien n'est sacré pour vous et vous prétendez que rien ne doit être sacré pour personne.

quand je dis certains ont   besoin de croire, de merveilleux,   et d'autres pas , et que c'est très  bien comme  cela,   il faut avoir beaucoup d'imagination   pour traduire  par " vous prétendez que rien ne doit être sacré pour personne."
veux tu que je re formalise  mes propos

Si le Saint Suaire est la photographie de la Résurrection du Christ il s'agit de la relique la plus sacrée au monde.

tout à fait   "si", mais force est de constater  que cela n'a pas été  confirmé . Et surtout   que tu n'as pas répondu , à mes preuves et arguments .

Pourquoi la confier à vos techniciens (qui ont déjà consacré plus de 500 000 h à l'étudier soit dit en passant, rien que cela est unique) ?

Tu sembles   ignorer  que les techniques  évoluent !!!Exemple  grâce  aux nouvelles  découvertes  on, arrive à solutionner   des affaires  anciennes   qui  l'étaient  pas . Exemple  l'ADN  , que l'on peut  comparer  !!! Là aussi personne  n'a répondu

La preuve scientifique est faite :
https://www.youtube.com/watch?v=NpJNBwPCBG8

non désolé  de te contredire  , puisque  les premières  représentations   de ce personnage   datent 4eme siècle  , dans les catacombes , montrent  un visage imberbe(sans compter  la tête d'un Âne ) !!!Désolé

Après il y aura toujours ceux qui ne veulent pas croire malgré les preuves accablantes. Tant pis pour eux.

les preuves  ne sont  "accablantes " que pour ceux qui ont besoin de croire . Je rappelle  que tu n'as pas  répondu  à mes  preuves, et il y en a d'autres .
Juste pour informatisations  le mot" suaire "par exemple n’existe   pas dans la bible,  et il semblerait  qu'il n'y avait   que des bandelettes !!!Voir Luc  24_12!!!  Encore  une preuve  du faux grossier

Vous pouvez rester toute votre vie sur le côté du chemin, à baver, ou pour une fois essayer de vous élever vers la vérité.

cela fait 1000 fois que je vous explique   que toutes les religions  et sectes  font mention  de vérités !!!Seul problèmes   ce sont des vérités ........... différentes  . Personne  ne détient   la vérité dans ce domaine,  désolé  de te l'apprendre , mais tous les croyants du monde prétendent la détenir !!! Cela devrait  t'interpeller .
Et comme je le dis là encore souvent  , croire   c'est bien pour ceux qui en ont  besoin , mais il  ne faut surtout  pas chercher à prouver que ce que l'on croit  dans ce domaine   est vérité  universelle . Il y a va de la quiétude de  notre  terre

A vous de voir, Dieu vous laisse votre liberté.

Merci  mon dieu   !!!!restons  sérieux si tu le veux bien .
Avant de continuer  merci  de répondre  à mes arguments .
Exemple  je t'ai dit  que l'ECR  n'a jamais  confirmé  l'authenticité , tu m'as demandé  des preuves , je te les ai  fournies (il y en a d'autres ), et depuis   black-out  sur ce point précis  !!!tu ne réponds   plus .
Je t'ai donné  des références  précises  de  dessins  ou au 4eme siècle JC et imberbe (lieu et époque ), là aussi Black-out  .
Je t'ai prouvé qu'il était  impossible  que le suaire   qui avec le corps  a été déplacé  jusqu'au  tombeau , ne peut dans  ce cas laisser apparaitre   des traces  nettes  de coups !! Là aussi Blak-out

Je t'ai  montré que les bras ont  été rallongés  pour cacher le sexe!!!  Tu l'as nié sans argumenter , c'est pourtant  simple  à controler toi même  


Pourquoi   se refus  ?

"Prince" a dit là en fait je répondais à ztylo)

Tout à fait, mais alors pourquoi refuses tu de me répondre ?
On dirait une sorte de fuite
désolé mais 40 ans de recherches et d'études dans ce domaine , je prétend de fait "d'en avoir un peu sous la pédale" . Excuse moi pour le coté prétentieux
Amicalement

[Ferdinand de Talmont]

(là en fait je répondais à ztylo)

[ztylo]

(là en fait je répondais à ztylo)

Sur ce sujet, je suis sur la même ligne que Dan comme quoi il n'a pas que des défauts

Bref car on tourne en rond depuis le début vous avancez qu'avec des "SI" tout en faisant des raccourcis par moment faisant croire que c'est chose acquise et que ce tissu est authentique toujours en refusant d'apporter une preuve formelle et c'est normal car vous n'en avez pas,
moi je n'ai pas de preuves pour attester que c'est un faux hormis 88 qui est une nette avancée de la vérité par contre je suis pour la recherche de la preuve indéniable et je pense qu'avec des méthodes non invasives, on pourrait savoir le fin mot de l'histoire mais apparemment de l'autre coté, on évite le sujet, peut être la peur de la vérité ?????? sinon il faut m'expliquer le refus d'aller plus loin, vous ne répondez pas à cette question x fois posée pourtant

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