Re: Salaires et charges, quelle répartition ?

par **Francis XV** Jeu 11 Fév 2021 - 19:57

omega95 a écrit:
Pour mémoire, pas mal de cotisations sont du fait des méchants patrons (la retraite, la SS, le GARP, etc...) Ne sont pas des acquis sociaux des syndicats ouvriers, mais bien des actions du patronat...

La SS c'est le CNR (des cocos) qui l'a mis en place, il me semble que la retraite aussi ...

omega95 a écrit:
Je pense que vous avez une vision 19ème siècle (ou CAC40) des patrons de notre pays...
Pour info, en France, 95% des patrons ont moins de 10 salariés !! Vous croyez vraiment qu'ils sont tous dans des grosses limousines à compter les ouvriers qu'ils vont virer avant le WE ?

C'est vrai excusez-moi j'ai toujours tendance à oublier le petit patron perdu dans la nuit ... On va dire les capitalistes ce sera plus exact. N'empêche que concrètement ce sont les grosses boites qui mènent et les petits doivent s'aligner dessus directement ou indirectement.

omega95 a écrit:
Les gains de productivités ont permis d'améliorer le travail des ouvriers (vous pensez qu'il ne fallait pas acheter de bulldozers et laisser les ouvriers se casser le dos à creuser à la pelle ?).

Je ne dis pas ça !

Je vous fais juste remarquer, que si grâce à son Bulldoozer un seul ouvrier fait le travail de 50 (qui du coup eux n'ont plus de travail) il doit bien avoir moyen de reverser une partie de cette production surmultipliée aux 49 autres, car si on ne le fait pas ça ira dans la poche des capitalistes et même pas dans celle de l'ouvrier qui pilote le Bulldoozer dont le patron capitaliste n'augmentera pas le salaire prétextant que 49 attendent derrière pour prendre sa place et qu'avec un Bulldoozer c'est plus facile qu'avec la pelle ...

Et ce genre de situation n'est pas l'exclusivité du 19ème siècle, on la vit encore de nos jours

omega95 a écrit:
Les délocalisations ont été en grande partie poussées par la politique fiscale de la France qui préfère avoir une fiscalité punitive plutot qu'incitative... Si vous cherchez des coupables aux délocalisations massives, tournez vous vers les bonnes personnes...

Réfléchissez un peu Omega, s'aligner sur le moins-disant au niveau des salaires n'est pas une solution :

Quand bien même une partie de ce salaire est utilisé à financer un système de santé collectif, si vous enlevez ces cotisations vous enlevez le financement du système de santé, et s'il n'est pas financé, les gens devront utiliser une partie de leur salaire pour le financer, ce qui veut dire que soit ils auront des dépenses supplémentaires probablement supérieures pour se payer une assurance privé s'ils peuvent se la payer, soit ils devront faire une croix dessus ... c'est le serpent qui se mord la queue

par **Plaristes Evariste** Ven 12 Fév 2021 - 1:54

Francis15 a écrit:C'est vrai excusez-moi j'ai toujours tendance à oublier le petit patron perdu dans la nuit ... On va dire les capitalistes ce sera plus exact. N'empêche que concrètement ce sont les grosses boites qui mènent et les petits doivent s'aligner dessus directement ou indirectement.

Le petit patron est souvent au cadre ce que le travailleur uber est à l'employé lambda.....

Francis15 a écrit:Je ne dis pas ça !

Je vous fais juste remarquer, que si grâce à son Bulldoozer un seul ouvrier fait le travail de 50 (qui du coup eux n'ont plus de travail) il doit bien avoir moyen de reverser une partie de cette production surmultipliée aux 49 autres, car si on ne le fait pas ça ira dans la poche des capitalistes et même pas dans celle de l'ouvrier qui pilote le Bulldoozer dont le patron capitaliste n'augmentera pas le salaire prétextant que 49 attendent derrière pour prendre sa place et qu'avec un Bulldoozer c'est plus facile qu'avec la pelle ...

Et ce genre de situation n'est pas l'exclusivité du 19ème siècle, on la vit encore de nos jours

Ça ne pas dire que les 49 (ou 45 autre si on prend en compte de la croissance) vont rien branler, même si les gains de productivité en créent pas de nouveau emplois.....

Il y a le travail libre ! Et justement le travail libre est une revendication de Friot, un exemple de travailleur libre que prend Friot sont les retraités.
Et 'tas bien vu Francis que les retraités ils bossent !

Francis15 a écrit:Quand bien même une partie de ce salaire est utilisé à financer un système de santé collectif, si vous enlevez ces cotisations vous enlevez le financement du système de santé, et s'il n'est pas financé, les gens devront utiliser une partie de leur salaire pour le financer, ce qui veut dire que soit ils auront des dépenses supplémentaires probablement supérieures pour se payer une assurance privé s'ils peuvent se la payer, soit ils devront faire une croix dessus ... c'est le serpent qui se mord la queue

Sans oublier qu'une mutuelle publique à l'échelle nationale sera toujours efficace qu'une mutuelle privée présente à l'échelle locale !
Plus on mutualise à grande échelle plus c'est béton, et de deux le publique n'engrange aucun profit !

par **Minos de Rhadamanthe** Ven 12 Fév 2021 - 9:59

Francis XV a écrit:
Je vous fais juste remarquer, que si grâce à son Bulldoozer un seul ouvrier fait le travail de 50 (qui du coup eux n'ont plus de travail) il doit bien avoir moyen de reverser une partie de cette production surmultipliée aux 49 autres, car si on ne le fait pas ça ira dans la poche des capitalistes et même pas dans celle de l'ouvrier qui pilote le Bulldoozer dont le patron capitaliste n'augmentera pas le salaire prétextant que 49 attendent derrière pour prendre sa place et qu'avec un Bulldoozer c'est plus facile qu'avec la pelle ...

Et ce genre de situation n'est pas l'exclusivité du 19ème siècle, on la vit encore de nos jours

Sauf que parmi les 49, il y en a beaucoup qui se reconvertiront pour faire l'entretien de ce bulldozer, d'autres pour sa conception, d'autres qui vendront les pièces pour son entretien, etc... c'est comme ça que les ramasseurs de crottins sont devenu pompistes et mécano quand les chevaux ont été remplacés par les automobiles... Cela s'appelle le progrès...
NON, tout ne va pas dans la poche des méchants capitalistes... (même s'ils ont la plus grosse part...)
Vous trouvez que la vie d'un ouvrier au 21ème siècle n'est pas mieux que celle d'un ouvrier du 19ème ou du 20ème ?
Combien d'ouvriers mettaient leur vie en danger tous les jours dans leur activité au 19ème ? Ce n'existe plus de nos jours !
Beaucoup plus d'ouvriers atteignent l'age de la retraite et surtout vivent le temps d'en profiter de nos jours qu'il y a seulement 20 ans...![/quote]

Francis XV a écrit:
omega95 a écrit:
Les délocalisations ont été en grande partie poussées par la politique fiscale de la France qui préfère avoir une fiscalité punitive plutot qu'incitative... Si vous cherchez des coupables aux délocalisations massives, tournez vous vers les bonnes personnes...

Réfléchissez un peu Omega, s'aligner sur le moins-disant au niveau des salaires n'est pas une solution :

Quand bien même une partie de ce salaire est utilisé à financer un système de santé collectif, si vous enlevez ces cotisations vous enlevez le financement du système de santé, et s'il n'est pas financé, les gens devront utiliser une partie de leur salaire pour le financer, ce qui veut dire que soit ils auront des dépenses supplémentaires probablement supérieures pour se payer une assurance privé s'ils peuvent se la payer, soit ils devront faire une croix dessus ... c'est le serpent qui se mord la queue

La mondialisation fait que l'on s'aligne toujours sur le mieux disant financièrement.
Vous êtes prêt à acheter vos T-shirt à 50 € pièce pour ne plus les faire venir d'Asie ?
Vous êtes prêt à acheter votre TV un minimum de 5000 € pièce (premier prix!) pour ne plus la faire fabriquer par des chinois ou des coréens ?
Vous êtes prêt à acheter votre Lave linge ou lave vaisselle un minimum de 3000 € pièce pour ne plus la faire fabriquer par des chinois ou des coréens ?
Vous êtes prêt à acheter votre viande 50€ le kg pour que la vache soit heureuse durant sa vie ?
...
etc...
Posez vous la question : SI vos fournisseurs, les méchants capitalistes, appliquaient vos règles, il vous faudrait assumer le cout de ses règles !! Vous y êtes prêt ?

par **Francis XV** Ven 12 Fév 2021 - 11:13

omega95 a écrit:
Sauf que parmi les 49, il y en a beaucoup qui se reconvertiront pour faire l'entretien de ce bulldozer, d'autres pour sa conception, d'autres qui vendront les pièces pour son entretien, etc..

Sauf qu'en fait non mon cher Omega sur les 49 seul 5 se reconvertiront dans ce que vous dites, et il y en restera 44 au chômage.

Et si l'entretien et la fabrication d'un seul Bulldozer devait monopoliser 49 ouvriers, avouez que ce Bulldoozer ne serait vraiment pas une affaire, autant continuer à la pelle.

Mr Schumpeter, la seul chose qui explique que malgré le progrés technique on arrive encore à embaucher des gens c'est :
1) La croissance (encore faut-il qu'il y ai possibilité et matière à croissance et que cette croissance ne soit pas du bidon)
2) La réduction du temps de travail (encore faut-il arriver à l'imposer)

omega95 a écrit:
La mondialisation fait que l'on s'aligne toujours sur le mieux disant financièrement.

Pour ça lutter contre il faut une fiscalité appropriée ...
Soit une fiscalité souverainistes (Taxes aux frontières, souveraineté monétaire ...)
Soit une fiscalité écologiste/socialiste (Taxe kilomètrique, taxe sur les polluants, taxe sur le non recyclage, taxe sur les conditions de travail etc ...)

omega95 a écrit:
Vous êtes prêt à acheter vos T-shirt à 50 € pièce pour ne plus les faire venir d'Asie ?Vous êtes prêt à acheter votre TV un minimum de 5000 € pièce (premier prix!) pour ne plus la faire fabriquer par des chinois ou des coréens ?
Vous êtes prêt à acheter votre Lave linge ou lave vaisselle un minimum de 3000 € pièce pour ne plus la faire fabriquer par des chinois ou des coréens ?

Evidement, même très souvent j'achète du "Made in France" alors que c'est plus cher et pourtant je ne suis pas millionnaire.
Mais j'en conviens seule une fiscalité adéquate associée à un projet de relance de l'industrie textile, pourra rendre les T-shirts français concurrentiels. Mais comprennez si au lieu de vivoter à 800€/mois à temps partiel, je chope un boulot à 1800€/mois à temps plein à l'usine qui fabrique les T-Shirts je pourrais m'en payer des T-Shirts à 50€ et ce sera certainement de la bien meilleure came que les T-shirts pakistanais.

omega95 a écrit:
Vous êtes prêt à acheter votre viande 50€ le kg pour que la vache soit heureuse durant sa vie ?
...

Arrêtez siouplait de gonfler les chiffres comme ça, je vis dans une région d'élevage extensif (les vaches et les moutons broutent et gambadent dans les prés) et la viande locale n'est pas à 50€/kilo. Ca c'est des histoires.

omega95 a écrit:
Posez vous la question : SI vos fournisseurs, les méchants capitalistes, appliquaient vos règles, il vous faudrait assumer le cout de ses règles !! Vous y êtes prêt ?

Mais justement on se propose que les fournisseurs ne soient plus capitalistes !

Par contre sur le mode opératoire je diffère de Plaristes qui veut tout étatiser", moi je trouve que ça craint quand même.

par **Plaristes Evariste** Ven 12 Fév 2021 - 15:34

Oméga a écrit:Sauf que parmi les 49, il y en a beaucoup qui se reconvertiront pour faire l'entretien de ce bulldozer, d'autres pour sa conception, d'autres qui vendront les pièces pour son entretien, etc... c'est comme ça que les ramasseurs de crottins sont devenu pompistes et mécano quand les chevaux ont été remplacés par les automobiles... Cela s'appelle le progrès...
NON, tout ne va pas dans la poche des méchants capitalistes... (même s'ils ont la plus grosse part...)
Vous trouvez que la vie d'un ouvrier au 21ème siècle n'est pas mieux que celle d'un ouvrier du 19ème ou du 20ème ?
Combien d'ouvriers mettaient leur vie en danger tous les jours dans leur activité au 19ème ? Ce n'existe plus de nos jours !
Beaucoup plus d'ouvriers atteignent l'age de la retraite et surtout vivent le temps d'en profiter de nos jours qu'il y a seulement 20 ans...!

[/quote]

Comme je le disait plus haut l’assiette à soupe grandit il y a la croissance, le truque c'est que on l'a vu en grèce dans notre reportage mais c'était partout pareille, les profits montaient plus vite que les salaires, et quand je dit salaire c'est la masse du salaire globale, car si on reste dans une économie capitaliste les capitalistes avec la baisse tendancielle du taux de profit, pour que le retour sur investissement ait lieux les salaires vont atteindre un plafond de verre en terme de % du PIB, il vont même régresser. et là pour les salarié vu que toute la croissance va au profit, si tu augmente les salaires tu vires des gens, si tu recrutes tu baisses les salaires.

Francis15 a écrit:Soit avec une fiscalité écologiste/socialiste (Taxe kilomètrique, taxe sur les polluants, taxe sur les conditions de travail etc ...)

Keynes n'était pas socialiste, Taxer le capital c'est pas socialiste désolé, c'est social démocrate ou social libérale mais pas socialiste !
De toute façon on l'a vu sans contrôle au frontière c'est une connerie !

Ce que l'ont appel écosocialisme est une énième arnaque libérale qui finira plus par taxer les prolos de toute façons les capitalistes feront toujours de l'évasion fiscale !

T'as pas compris que quand on parle de socialisme on parle d'éradication du capitalisme (pour ça que je hausse des sourcils quand le Parti Communiste Chinois parle de socialisme de marché ou de Socialisme avec des caractéristiques chinoises je baisses les sourcils...)

La clef de l'écologie n'est pas dans la taxounette mais dans nos choix de production !

Francis15 a écrit:Mais justement on se propose que les fournisseurs ne soient plus capitalistes !

Faudra saisir des proprité via la justice et passer des lois qui pénalisent certaines infractions graves par des nationalisations sans indemnisation.

Après rien de nous empêche de refourguer les petits commerces et la distribution à des coopératives. (Faut pas déconner j'ai bossé les réformes d'andropov et ma chutte de l'URSS et retenu les leçons du modèle Bièlorusses.)

Faut savoir que les coopératives c'est du socialisme non étatique ! De toute façon le bas socialisme aura besoin d'une économie marchande.

par **Francis XV** Ven 12 Fév 2021 - 15:44

Moi je suis assez pour un principe d'une économie avec 1/3 de étatisé 1/3 de socialisé (coopératives et autres communs) 1/3 de privé.

Evidement quand je dis 1/3 c'est pas quelquechose de chiffré exactement, c'est plus sur un principe d'équilibre entre les 3 approches.

Plaristes a écrit:Faudra saisir des proprité via la justice et passer des lois qui pénalisent certaines infractions graves par des nationalisations sans indemnisation.

Oui et je trouve très regrettable que l'écocide ne soit pas reconnu comme crime comme le proposait la convention citoyenne sur le climat , ça aurait pu être prétexte à des nationalisations gratuites ...

par **Plaristes Evariste** Sam 13 Fév 2021 - 1:26

L'être humain est maître de son environnement, il a le droit de le bousiller et de le flinguer s'il veut, les crime contre l’environnement ne peuvent être qualifié de crime dans un contexte social précis : Violation de décisions prise à la majorité concernant la gestion de l’environnement, violation des règlementations d'un ministère environnemental type ministère des eaux des forêts et des sols.

C'est comme la propriété, quand un humain est propriétaire d'un objet ça ne change pas cet objet, c'est un accord entre humains au sujet de cette objet, toutes relations à des objets extérieurs à l'humanité sont ainsi !

Nononon, il faut plutôt des choses comme l'emploie de travailleurs au noir avec aggravation si immigré clandestin !

par **Francis XV** Sam 13 Fév 2021 - 1:45

Plaristes a écrit:L'être humain est maître de son environnement, il a le droit de le bousiller et de le flinguer s'il veut,

Bin non là je ne suis vraiment pas d'accord avec toi. Si on bousille l'environement il faut une sacrée bonne raison, et faire du pognon ne me semble pas être une "sacrée bonne raison"

Et la où c'est le pire c'est quand un groupe humain au nom d'un prétexte à la con bousille l'environnement qui assure la survie d'autres humains présents ou des générations futures (a minima la suivante).

Donc le crime d'Ecocide moi il me semble que ça se pose comme question

Plaristes a écrit:
les crime contre l’environnement ne peuvent être qualifié de crime dans un contexte social précis : Violation de décisions prise à la majorité concernant la gestion de l’environnement, violation des règlementations d'un ministère environnemental type ministère des eaux des forêts et des sols.

Evidement, comme pour tout crime l'idée c'est qu'il y a une loi on l'applique après une décision de Justice.

Plaristes a écrit:
C'est comme la propriété, quand un humain est propriétaire d'un objet ça ne change pas cet objet, c'est un accord entre humains au sujet de cette objet, toutes relations à des objets extérieurs à l'humanité sont ainsi !

Non désolé mec tu n'est pas "propriétaire de la nature" sinon c'est la porte ouverte aux pires excès !
Je te rappelle qu'on a dégommé les indiens et certaines tribus de la Jungle parcequ'on les considérait comme faisant partie de la nature ...

Plaristes a écrit:
Nononon, il faut plutôt des choses comme l'emploie de travailleurs au noir avec aggravation si immigré clandestin !

Et si un jour tu pouvais envisager que ces "travailleurs au noir" sont justement des paysans sans terre qui ont été chassés de leur terres par des plantations de Cacao, et n'ayant pas d'autres moyens de survie se retrouvent sur les routes de l'exode. Ou des pêcheurs traditionnels, dont la pêche industrielle à totalement détruit la ressource ...

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