Re: Le Linceul de Turin ne peut venir que de la Résurrection du Christ

[Ferdinand de Talmont]

je respecte votre croyance, même si elle est fausse

[Dan 26 ? passionné]

Elle ne serait plus de la science à ce moment là.
Et elle n'a rien à admettre, tout ça est un problème de datation du point de vu scientifique.
Hors la datation qui a été faite  était probablement inexacte parce-qu'on a cramé un bout qui avait été probablement recousu.

Et maintenant qu'on a recouvert le tout d'insecticide, c'est mort on peut plus dater.

il n'y a pas que la datation pour démontrer  le faux!!!Je vous  lai déjà expliqué
Longueur des  bras
Manque de pollens  de l'olivier
traces  de coups  trop nettes
Visage   qui correspond  à l'art chrétien du moyen age .
Premier  figuration  attribuée  à JC  sur la croix  (dans les catacombes ), imberbe , en contradiction avec le linceul  
Origine du tissus
Position du   linceul sur le corps
Mains   sur le sexe
etc etc
et surtout  refus de l'ECR  de l'authentifier   et de continuer  les  recherches  en particulier   avec la comparaison des Adn   de toutes les reliques  attribuées  à JC!!!

je respecte votre croyance, même si elle est fausse

Primo ce n'est pas une croyance puisque   c'est basé   sur des preuves  tangible .
Et ensuite   je respecte   toutes les croyances   metaphysique  , tant  que l’intégriste  , et les fondamentalistes  (qui existent   dans toutes les religions , et sectes   du monde ), cherchent à  prouver  que seule  la leur  est vérité  universelle  au détriment  des   autres .
Et quand tu dis "même si elle est fausse", cela   me permet de  penser   que tu en fais partie

es tu allé   controler les sources  et  les liens   que je t'ai donnés ? Si oui  qu'as tu lu ? Si non !!!!!!!!!
Amicalement

dernier point le titre de ce thème montre fort bien qu'l est partisan dé le début

[ztylo]

C'est un peu du vite fait comme conclusion
Tout ce qui touche à l'irrationnel ne peut être expliqué de façon scientifique, c'est d'une telle évidence,
vous vous cachez derrière cette barrière surnaturelle faute de pouvoir prouver quoique se soit de tangible et vérifiable, je ne vous le reproche pas je le constate simplement

Donc vous êtes d'accord pour considérer que le Saint Suaire est un objet surnaturel ?

Je n'ai pas dis cela car le surnaturel religieusement parlant est d'origine divine et tout ce qui est divin, vous savez très bien ce que j'en pense

[Dan 26 ? passionné]

Je n'ai pas dis cela car le surnaturel religieusement parlant est d'origine divine et tout ce qui est divin, vous savez très bien ce que j'en pense

je dirai mieux , le surnaturel cela n'existe pas!!! Pourquoi ? C'est exactement comme les miracles on y trouve une explication divine ..............tant que l'on n'a pas trouvé une explication rationnelle , et scientifiques .
les croyants pensent que tout ce qui n'est pas expliqué est miraculeux . Le rationaliste pense qu'a mesure que le science et la connaissance avance .......tout s'explique .

Pour preuve, pendant longtemps la magie était interdite par l'église, car c'était une façon de faire concurrence à dieu !!!

Amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Primo ce n'est pas une croyance puisque   c'est basé   sur des preuves  tangible .

Non les preuves vont à l'encontre de votre croyance.

[Ferdinand de Talmont]

Je n'ai pas dis cela car le surnaturel religieusement parlant est d'origine divine et tout ce qui est divin, vous savez très bien ce que j'en pense

Pour moi le surnaturel est la prolongation du naturel, il n'y a pas rupture entre les deux mais continuité.
Le naturel qualifie ce qui est accessible à l'entendement humain et le surnaturel ce qui lui échappe.
Il est impossible à l'entendement humain de comprendre le mystère de la Création du monde ou celui de l'infini, pourtant ces phénomènes existent.
Peu de scientifiques osent aujourd'hui prétendre que la science humaine peut tout expliquer (on est revenu du scientisme, ou positivisme, du XIXe-XXe siècle). Seriez-vous néanmoins de ceux-là en niant l'existence du surnaturel ?

[Dan 26 ? passionné]

Non les preuves vont à l'encontre de votre croyance.

Décidement tuas beaucoup de peine à comprendre , quand on a des preuves ce ne sont plus des croyances .

la croyance consiste à croire ce que la raison, ne comprends pas. Dans le cas de ce linceul ce n'est plus une croyance puisque le tromperie est prouvée et démontrée . Il n'y a plus que les fanatiques chrétiens intégristes qui defendent authenticité , de ce morceau de tissus .
Pour la 100000000 fois même l'ECR refuse de l’authentifier , et refuse de continuer de faire des recherches de peur de ..........

amicalement

[Dan 26 ? passionné]

"Prince"  a dit
Pour moi le surnaturel est la prolongation du naturel, il n'y a pas rupture entre les deux mais continuité.

je suis d'accord  ,  alors   que pour moi  ce que tu appelles  surnaturel (ou miracle )  , est ce qui n'est pas  expliqué à un moment donné .
Il faut que tu saches  que tout s'explique un jour où l'autre .

Le naturel qualifie ce qui est accessible à l'entendement humain et le surnaturel ce qui lui échappe.

tout à fait  ce qui n'est pas expliqué  à un moment donné .Certains ont besoin d'y voir du surnaturel (le fameux mystère) , et d'autres plus réalistes pensent que l'on saura un jour, il suffit d'attendre

Il est impossible à l'entendement humain de comprendre le mystère de la Création du monde ou celui de l'infini, pourtant ces phénomènes existent.

Quoique  !!!  Renseigne toi avant de dire cela  , il y a de fortes avancées   dans ce domaine . De plus toutes les religions imaginent des créations du monde ...........différentes . Cela devrait interpeller un esprit logique (donc pas toi )

Peu de scientifiques osent aujourd'hui prétendre que la science humaine peut tout expliquer (on est revenu du scientisme, ou positivisme, du XIXe-XXe siècle).

Cela ne veut rien dire" tout expliqué  !!!", il faut le temps   pour cela, et surtout  que  la science  le découvre .

Exemple   pendant   des années  on n'a pas fait  de relation entre  le cerveau, le besoin de croire et le surnaturel . Et grace aux sciences  cognitives et en particulier la  "neurothéologie ", force est de constater  , qu'il y a des avancées  considérables   dans ce domaine .  Exemple  la vision de fantome , s'explique fort bien , ainsi  que les OBE, ou les NDE etc etc .

Seriez-vous néanmoins de ceux-là en niant l'existence du surnaturel ?

Je suis  de ceux qui pense    que tout 'explique, un jour ou l"autre.  Nous en avons  des  exemples  flagrants .
l'arc en ciel  a été longtemps  considéré   comme un miracle  , un signe de dieu  (après le déluge ), alors   que nous savons que c'est un simple effet d'optique .
Le big  bang   est reconnu   par tous  même   les religieux !!!
ETC ETC

Etc etc  

Amicalement
pour faire simple certains ont besoin de merveilleux .........toi !!
D'autres pas .................................moi .
et c'est très bien comme cela

[Jeannot Lapin]

Je n'ai pas dis cela car le surnaturel religieusement parlant est d'origine divine et tout ce qui est divin, vous savez très bien ce que j'en pense

Pour moi le surnaturel est la prolongation du naturel, il n'y a pas rupture entre les deux mais continuité.
Le naturel qualifie ce qui est accessible à l'entendement humain et le surnaturel ce qui lui échappe.
Il est impossible à l'entendement humain de comprendre le mystère de la Création du monde ou celui de l'infini, pourtant ces phénomènes existent.
Peu de scientifiques osent aujourd'hui prétendre que la science humaine peut tout expliquer (on est revenu du scientisme, ou positivisme, du XIXe-XXe siècle). Seriez-vous néanmoins de ceux-là en niant l'existence du surnaturel ?

On ne parle pas de surnaturel, là.
Le débat est scientifique. Certains mettent en cause la datation au C14 qui a été faite trop sommairement.
Ils ont peut-être raison ou peut-être tort. Mais il faut savoir que le Suaire est passé entre de nombreuses mains et a traversé de nombreuses situations qui largement pu fausser cette datation.
Ca aurait été plus simple qui on avait eu un bout de bois, mais un tissus, ça s'imprègne facilement.
La datation date je crois des années 80. On a fait plus que juste quelques progrès depuis. Ce serait pas idiot de refaire un tour. On serait capable de trouver le génome des plantes qui sont servi à la fabrication du tissus du suaire ce qu'on était loin de pouvoir faire à l'époque. Par ailleurs l'empreinte serait due à de la sueur. J'imagine qu'on pourrait aller trouver des cellules et analyser les gènes. or il me semble qu'on a d'autres objets qui sont supposés avoir été en contact avec Jésus Christ et qui pourraient porter ses gènes.

[Dan 26 ? passionné]

J'imagine qu'on pourrait aller trouver des cellules et analyser les gènes. or il me semble qu'on a d'autres objets qui sont supposés avoir été en contact avec Jésus Christ et qui pourraient porter ses gènes.

la solution est pourtant   simple   , comparer  toutes les traces ADN   des reliques  de  ce personnage,   où il y a du sang !!!L'église en présente des centaines avec les fameuses reliques

Si  les traces sont identiques  , bingo  !!!Nous aurions  enfin cette fameuse preuve .
C'est une methode utilisée par la police scientifique , et elle est incontestable


Amicalement

[ztylo]

la solution est pourtant   simple   , comparer  toutes les traces ADN   des reliques  de  ce personnage,  


Amicalement

Mais bon sang mais c'est bien sûr
Ben heureusement que t'es là Dan

[Frère Barnabé]

Le chimiste a prouvé par le biais de démonstrations devant les experts que la stam 44 détruit l’effet de l’isotoope qui ne devient plus réactif. Donc, pour être explicite, un objet, une roche, un arbre ou un être humain (squelette ) ou animal peut voir sa datation faussée par les eaux de pluie, trompant ainsi les anthropologues et les chimistes.
Par exemple, un squelette mort il y a seulement quelques centaines d’années peut être daté par les spécialistes comme étant mort il y a un million si ce n’est un milliard d’années.

https://www.medical-actu.com/datation-carbone-14-pas-fiable/

[Ferdinand de Talmont]

Décidement   tuas beaucoup de peine à comprendre ,  quand  on a des preuves   ce ne sont plus des  croyances .

la croyance consiste à croire   ce que la raison, ne comprends pas. Dans le cas de ce linceul   ce n'est plus une croyance   puisque  le tromperie  est  prouvée et démontrée . Il n'y a plus   que les fanatiques chrétiens  intégristes  qui defendent  authenticité , de ce morceau de tissus .
Pour la 100000000 fois même l'ECR  refuse de  l’authentifier , et refuse  de continuer  de  faire des recherches de  peur de ..........

amicalement

Votre position est subjective, vous pensez que vos preuves sont vraies mais c'est une croyance.

[Ferdinand de Talmont]

On ne parle pas de surnaturel, là.
Le débat est scientifique. Certains mettent en cause la datation au C14 qui a été faite trop sommairement.
Ils ont peut-être raison ou peut-être tort. Mais il faut savoir que le Suaire est passé entre de nombreuses mains et a traversé de nombreuses situations qui largement pu fausser cette datation.
Ca aurait été plus simple qui on avait eu un bout de bois, mais un tissus, ça s'imprègne facilement.
La datation date je crois des années 80. On a fait plus que juste quelques progrès depuis. Ce serait pas idiot de refaire un tour. On serait capable de trouver le génome des plantes qui sont servi à la fabrication du tissus du suaire ce qu'on était loin de pouvoir faire à l'époque. Par ailleurs l'empreinte serait due à de la sueur. J'imagine qu'on pourrait aller trouver des cellules et analyser les gènes. or il me semble qu'on a d'autres objets qui sont supposés avoir été en contact avec Jésus Christ et qui pourraient porter ses gènes.

Si on parle de surnaturel. Indépendamment des polémiques sur la datation et autres, le Saint Suaire est un objet surnaturel. Il s'agit d'un négatif photographique naturel, ce qui est impossible à expliquer avec l'entendement humain et la science humaine.

[Dan 26 ? passionné]

Mais bon sang mais c'est bien sûr
Ben heureusement que t'es là Dan

c'est une technique utilisée par   la police scientifique  , depuis   que  la comparaison des traces  ADN, spécifique   à chaque   individu   est possible .
Quand   je propose cela (depuis des années)   ,   devant le risque  de découvrir  la tromperie  organisée   par l'ECR depuis le moyen age avec les  fameuses reliques .  Les religieux et croyants   cherchent   à trouver des excuses   pour eviter de faire  cette  simple recherche  .

Votre position est subjective, vous pensez que vos preuves sont vraies mais c'est une croyance.

un fait  , confirmé par plusieurs  preuves   est de fait   pas une croyance . La croyance consistant  à croire ce que le raison n peut expliquer . Etant   donné   que les preuves   expliquent , démontrent   prouvent,   ce n'est plus  une croyance   c'est un fait .
Exemple  l'ordre  d'apparition   des religions   dans l'histoire de l'humanité est  une preuve incontestable , confirmée  par les historiens des religion et des cultes,   l'archéologie,   et l'histoire  de  toutes les religions .
Exemple  plus personne  ne doute, que   l'animisme et  l’indouisme  , sont plus anciens   que le   christianisme    c'est   un fait avéré.

Si on parle de surnaturel. Indépendamment des polémiques sur la datation et autres, le Saint Suaire est un objet surnaturel. Il s'agit d'un négatif photographique naturel, ce qui est impossible à expliquer avec l'entendement humain et la science humaine.

déjà répondu !!! Pourquoi ma faire me repetter continuellement !!
Le surnaturel , c'est comme les miracles , ce sont simplement des faits nom expliqués à un moment donné .
Tout ce qui est expliqué après tombe naturellement ; dans le réel .
Exemple l'arc en ciel de la bible ( ou les mirages ) était considérés comme un miracle, un fait surnaturel , jusqu'au moment où l'on a découverts que c'était un effet d'optique . Comme d'ailleurs les NDE ou et EMI, les OBE, les miracles médicaux dit maintenant guérisons inexpliquées , le sang de JC qui se liquéfie, le suaire de Turin que l'on a reproduit ,les lévitations, etc etc il y a des centaines de faits surnaturels qui ont été depuis expliqués .
Le surnaturel devant la connaissance et la science recule .
Merci de m'éviter un exemple pour lequel nous n'avons pas de réponse ........pour le moment .

Pour preuve le christianisme pendant des siècles interdisait la magie , car c'était une façon de se prendre pour dieu .

amicalement

[Ferdinand de Talmont]

déjà répondu  !!! Pourquoi ma faire me repetter continuellement !!

Je ne m'adressais nullement à vous, arrêtez de vous croire le centre des débats et de répondre aux messages qui ne vous sont pas destinés.

[Dan 26 ? passionné]

déjà répondu  !!! Pourquoi ma faire me repetter continuellement !!

Je ne m'adressais nullement à vous, arrêtez de vous croire le centre des débats et de répondre aux messages qui ne vous sont pas destinés.

C'est un forum, et de plus c'est le sujet .
C'est plus simple   de répondre comme tu le fais  , que  de répondre à mes arguments et  preuves , tu as raison !!!
je te disais juste que le surnaturel , cela n'existe pas , ce sont simplement des faits innexpliqués à un moment donné !!!
tous vos arguments  , ne tiennent   pas compte  des  réponses   que j'ai données, vous restez cantonnés   dans vos croyances  , alors    que  (je me répète),   même l'ECR   refuse  d'authentifier , le  suaire ,   que certains  croyants   "veulent " qu'il le soit .
Amicalement

[ztylo]

Si on parle de surnaturel. Indépendamment des polémiques sur la datation et autres, le Saint Suaire est un objet surnaturel. Il s'agit d'un négatif photographique naturel, ce qui est impossible à expliquer avec l'entendement humain et la science humaine.

He bien voilà, nous sommes bien d'accord, personne n'en sait rien donc pourquoi insister à vouloir faire croire à l'incroyablement non prouvable par la science humaine

[Ferdinand de Talmont]

Donc si vous avez affaire à un phénomène extraordinaire, vous préférez l'ignorer parce qu'il n'entre pas dans votre grille de compréhension ? Curieuse attitude.

[Dan 26 ? passionné]

Donc si vous avez affaire à un phénomène extraordinaire, vous préférez l'ignorer parce qu'il n'entre pas dans votre grille de compréhension ? Curieuse attitude.

primo la façon dont ce faux a été fait, a déjà été expliqué , merci de me relire .
ensuite là aussi je vais me repetter , un phénomène , comme un miracle, ou le fameux surnaturel, ou le mystère , ne l'est que pendant la période, où il n'est pas expliqué .
Pour la xeme fois l'Arc en ciel, ou les mirages dans le désert étaient des miracles , ou des phénomène surnaturels avant que l'on comprenne !!

C'est dur dur de se faire comprendre. C'est marrant cette propension à croire que tout ce qui n'est pas expliqué , doit etre d'origine divine .
Seul problème , quand ce fait surnaturel est expliqué, ce n'est pas le divin qui disparait, mais l'homme (enfin certains ), qui continue, à croire . Comme si c'était un besoin naturel chez certains .Ce qui est le cas d’ailleurs certains ont besoin de merveilleux, de mystère , d'autres pas . Et c'est très bien comme cela .

Amicalement

[Frère Barnabé]

Donc si vous avez affaire à un phénomène extraordinaire, vous préférez l'ignorer parce qu'il n'entre pas dans votre grille de compréhension ? Curieuse attitude.

primo   la façon dont ce  faux a été fait, a déjà été   expliqué , merci de me relire .
ensuite   là aussi  je vais me repetter , un phénomène   , comme  un miracle,   ou le fameux  surnaturel, ou le  mystère  , ne l'est   que  pendant  la période,   où il n'est  pas expliqué .
Pour la xeme  fois  l'Arc en ciel, ou les mirages   dans le désert étaient des  miracles , ou des phénomène  surnaturels avant que l'on comprenne  !!

C'est dur dur de se faire   comprendre. C'est marrant   cette  propension  à croire   que tout ce qui  n'est pas expliqué  , doit etre d'origine divine .
Seul problème  , quand  ce fait  surnaturel  est  expliqué, ce n'est pas le divin    qui disparait, mais  l'homme (enfin certains ), qui continue, à croire  . Comme  si c'était  un besoin naturel  chez certains .Ce qui est le cas   d’ailleurs  certains   ont besoin de merveilleux, de mystère  , d'autres  pas . Et c'est très bien comme cela .

Amicalement

parce que Dieu nous donne la possibilité et faculté de comprendre !
comment se fait il que les autres espèces de la Terre ne les comprennent pas (mirages arc en ciel ,univers et autres , ) bref déja c'est un miracle SURNATUREL que nous arrivons à comprendre ces phénomènes de la nature !!!
n'est ce pas , dan 26 ???  

[ztylo]

Donc si vous avez affaire à un phénomène extraordinaire, vous préférez l'ignorer parce qu'il n'entre pas dans votre grille de compréhension ? Curieuse attitude.

Comme d'hab, vous posez la question et vous y répondez à votre sens
Je n'ai jamais dis que j'ignorer un phénomène extraordinaire mais j'évite d'en tirer des conclusions extraordinaires au contraire de vous
vous êtes sur une interprétation divinatoire et vous aimeriez que l'on partage vos visions par moment un peu hallucinogènes donc je reste sur mon incompréhension que vous ne faites qu'entretenir faute d'arguments sérieux et vérifiables par le commun des mortels

[Ferdinand de Talmont]

Ce ne sont pas les conclusions mais bien le phénomène en lui-même qui est extraordinaire.

[Dan 26 ? passionné]

Ce ne sont pas les conclusions mais bien le phénomène en lui-même qui est extraordinaire.

non désolé de te contredire, c'est de pouvoir l'expliquer à un moment donné .
Une fois expliqué , démontré reproduit etc etc il n'est plus extraordinaire miraculeux, ou surnaturel .

C'est pourtant simple à comprendre .

Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

Comme d'hab, vous posez la question et vous y répondez à votre sens
Je n'ai jamais dis que j'ignorer un phénomène extraordinaire mais j'évite d'en tirer des conclusions extraordinaires au contraire de vous
vous êtes sur une interprétation divinatoire et vous aimeriez que l'on partage vos visions par moment un  peu hallucinogènes donc je reste sur mon incompréhension que vous ne faites qu'entretenir faute d'arguments sérieux et vérifiables par le commun des mortels  

le constat est pourtant simple certains préfèrent croire, et d'autres savoir .
pour la xeme fois certains ont besoin de merveilleux, pour accepter leurs conditions humaines et d'autres pas .
Et c'est très bien comme cela .
C'est très bien tant que ceux qui ont besoin de merveilleux , veulent prouver aux autres que c'est la seule vérité .

Pour moi c'est aussi ....... qu'un rugbyman, qui veut prouver à un footeux que le rugby est le meilleur des sports .

désolé de me répéter mais plus je l'explique moins certains comprennent


amicalement

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