Vrai ou faux. (Testons votre compréhension de Marx)

[Plaristes Evariste]

Le capitalisme par son caractère monopolistique et la concentration des capitaux socialise la production.
Vrai ou faux?

[Francis XV]

socialise la production.

Qu'est-ce que tu entends par "socialise la production" ?

[Plaristes Evariste]

Augmenter l'interdépendance des individus voir des nations entière vis à vis de la production.

Tu prend Jean-Richard Bonnet, dîtes bonjour à Jean Richard, votre pégu féodal de base, Jean Richard est un riche serf bien plus riche que n'importe quel paysan libre.

Il fabrique lui même son blé sa farine et son pain, il le consomme et vend le surplus sur le marché ce qui lui permet de payer l'entretien de ses outils de production.

Si on oublie la défense assuré par son seigneur féodal à qui il verse des impôts le forgerons qui vient réparer ses outils etc. Jean Richard est indépendant la production de nourriture est donc très peu socialisé.
En revanche cette indépendance se fait au prix de la productivité.

[Francis XV]

Si on oublie la défense assuré par son seigneur féodal à qui il verse des impôts le forgerons qui vient réparer ses outils etc. Jean Richard est indépendant la production de nourriture est donc très peu socialisé.

Et donc ?

Si le seigneur est un gros enfoiré Richard tout socialisé qu'il soit l'aura dans le cul

En revanche cet indépendance se fait au prix de la productivité.

Ou pas ... faut voir

[Plaristes Evariste]

Si le seigneur est un gros enfoiré Richard tout socialisé qu'il soit l'aura dans le cul

La production de richard est peu socialisé, cela veut dire que les interactions sociales nécessaire à la production du Pain son minimes.
Le capitalisme va favoriser la division du travail.
Marx ne conteste pas Ricardo et smith dessus, les gains de productivité sont incommensurables. (Même si cette division du travail est marchande.)

A une échelle internationale ça fout le boxon quand il y a 0 planification mais à l'échelon National le capitalisme à papa du temps de de Gaulle, ça marche, jusqu'à ce que la baisse tendancielle du taux de profit les forces à s'expatrier à l'international.


Donc ou le capitalisme socialise la production à une échelle de plus en plus large au fur et à mesure que les monopoles s'établissent.

[Francis XV]

Donc ou le capitalisme socialise la production à une échelle de plus en plus large au fur et à mesure que les monopoles s'établissent.

Bin tu te contredis non puisque tu viens toi même de dire que quand l'échelle devient trop large (internationale) ça se complique ...

En plus on peut le constater, les ouvriers d'une usine de bagnole en France n'ont aucun rapport social avec les gens qui fabriquent les pièces en Asie ou en Europe de l'Est ...

[Plaristes Evariste]

Ça se complique mais la production est socialisé à une échelle trans-nationale !

En plus on peut le constater, les ouvriers d'une usine de bagnole en France n'ont aucun rapport social avec les gens qui fabriquent les pièces en Asie ou en Europe de l'Est ...

Si.

Quand tu marche sur le bitume tu entretiens en rapport social avec les travailleurs des routes.
C'est le même principe que quand Jean Richard Pégu envoyait sa femme réparer ses outils chez le forgerons, même s'il n'allaient pas voir le forgeron il y a une interaction sociale entre JR et le forgeron.

Ce qui change avec l'échelle internationale, c'est la perte de productivité en faveur de l'augmentation du taux de profit. Les capitalistes préfèrerons souvent des pays à basse productivité mais avec des salaires et règlementations sociales permettant un fort taux d’exploitation à des vieux pays capitalistes comme la France avec un haut taux de productivité. (La France avait un taux de productivité hallucinant qui lui permettait d'être 5° puissance mondiale, mais les capitalistes Français luttent contre ça.)


Question suivante :
"Le taux d'exploitation peut-il être augmenté indéfiniment?"

[Francis XV]

Quand tu marche sur le bitume tu entretiens en rapport social avec les travailleurs des routes.

Non ! A moins de tomber sur eux et de vouloir taper la discute à supposer qu'ils en aient le temps ...

Ce qui change avec l'échelle internationale, c'est la perte de productivité en faveur de l'augmentation du taux de profit.

Ce que tu dis ni queue ni tête !

La France avait un taux de productivité hallucinant qui lui permettait d'être 5° puissance mondiale,

C'est du Mytho, on n'a pas un taux de productivité hallucinant, à part p'têt sur la production céréalière.

A vrai dire bon nombre d'industries auraient eu besoin d'investissement pour augmenter la productivité, mais ils ont préféré investir ailleurs pour être gagnants sur les 2 tableaux, productivité et fiscalité avantageuse. Tu ne me fera  pas croire qu'un ouvrier Français est plus productif qu'un ouvrier Coréen ou Chinois, ou ça se joue à si peu que ça n'est  pas un critère décisif.

"Le taux d'exploitation peut-il être augmenté indéfiniment?"

Non c'est pour ça que le capitalisme à besoin de trouver de nouveaux marchés, d'où la naissance de l'impérialisme ça a été les empires coloniaux au début du siècle. Dans la seconde moitié du siècle le capitalisme a chercher conquérir de nouveaux secteurs qui échappaient avant à la sphère marchande, et aussi a créer des besoins "artificiels".

[Plaristes Evariste]

Ce que tu dis ni queue ni tête !

Si tu diminue la part organique du capital (c/v c étant le capital constant et v le capital variable)
Le taux de profit  =p (Plus value)/ c+v diminue.
Parceque pi=p/c+v= (p/v)/(c/v+1)
Là j'ai fait apparaître c/v la composition organique du capital.
Si je diminue v, ou que j'augmente c la composition organique du capital diminue mais la valeur de c/v augmente.
La composition technique du capital augmente.

Le taux de profit diminue. C'est mathématique ! On peut dire que c'est lié à la productivité. Certes la productivité est moindre et les sommes dégagées moins importantes mais le retour sur investissement est plus élevé dans les pays en voie de développement. Moins productif, mais ayant une composition organique du capitale plus élevée.

Parce-que le capitaliste il s'en branle de la productivité quand il n'a pas de conccurrents ! Et même quand il y en a ce qui le plus d'importance c'est le taux de profit car le capitaliste est là pour produire de la plus-value et pas autre-chose.

Pour faire clair :
Le capitalisme pousse constamment la composition technique du capital à la hausse. On pourrait donc penser que la composition en valeur la reflète fidèlement. Mais si la productivité augmente dans le secteur des moyens de production, il est possible que la valeur par moyen de production diminue. Si cette diminution est plus forte que l'accroissement du "nombre de machines" (et autres composantes des moyens de production), la composition en valeur peut baisser malgré la machinisation.

« Le capital constant augmente moins rapidement en valeur qu'en importance matérielle. » En effet, « l'évolution qui pousse à l'augmentation du capital constant par rapport au capital variable tend à faire baisser, par la productivité croissante du travail, la valeur des éléments qui le constituent et à empêcher que sa valeur absolue augmente aussi rapidement que son importance matérielle. Il peut même arriver que la masse des éléments du capital constant s'accroissent alors que sa valeur reste invariable ou même diminue »

Non c'est pour ça que le capitalisme à besoin de trouver de nouveaux marchés, d'où la naissance de l'impérialisme ça a été les empires coloniaux au début du siècle. Dans la seconde moitié du siècle le capitalisme a chercher conquérir de nouveaux secteurs qui échappaient avant à la sphère marchande, et aussi a créer des besoins "artificiels".

Tout juste à une chose près, l’impérialisme sert aussi à briser le capital variable, et donc à pousser jusqu'à ses limites le taux d'exploitation.
Les limites du taux d'exploitation c'est la reproduction de la force de travail.

[Francis XV]

Parce-que le capitaliste il s'en branle de la productivité quand il n'a pas de cooccurrents ! Et même quand il y en a ce qui le plus d'importance c'est le taux de profit car le capitaliste est là pour produire de la plus-value et pas autre-chose.

Nan mais cette "plus value" faut quand même qu'elle se base sur quelquechose de concret. Si tout le monde ne produit que de la merde ta plus-value ne vaudra jamais que de la merde.

Les capitalistes ce sont quand même des personnes pas des êtres immatériels, donc malgré tout ils ont besoins d'une productivité élevée pour pouvoir produire plus de marchandises, pour pouvoir acheter d'autres marchandises pour leur usage personnel.

Même si le taux de profit baisse, il reste préférable d'avoir une productivité élevée car avec le même capital on pourra acheter bien plus de choses ...

Ford l'avait capté ça ... (evidement il vient bien après Marx et même après Rosa Luxemburg)

Les limites du taux d'exploitation c'est la reproduction de la force de travail.

Oui sinon après on passe dans la prédation pure (type économie de guerre Nazie)

[Plaristes Evariste]

Nan mais cette "plus value" faut quand même qu'elle se base sur quelquechose de concret. Si tout le monde ne produit que de la merde ta plus-value ne vaudra jamais que de la merde.

Pas sur la valeur d'usage mais la quantité de travail abstrait surtravail lé moins le capital concret. C'est ça.

Les capitalistes ce sont quand même des personnes pas des êtres immatériels, donc malgré tout ils ont besoins d'une productivité élevée pour pouvoir produire plus de marchandises, pour pouvoir acheter d'autres marchandises pour leur usage personnel.

S'il a besoin de vendre moins cher que son concurrent et faire ça rapidement sur le court terme il va préférer augmenter la productivité.

Pour ça que Ford a niqué Taylor.

Mais sinon il peut aussi délocaliser....

Oui sinon après on passe dans la prédation pure (type économie de guerre Nazie)

Là on a poussé le taux d'exploitation à 100% surprise on tien pas plus d'une semaine grand maxi !

[Francis XV]

Mais sinon il peut aussi délocaliser....

Mais l'un n'empêche pas l'autre, au contraire !

Ils délocalisent en installant là-bas des machines bien plus performantes, et clairement on ne peut plus lutter.

[Plaristes Evariste]

Généralement ils délocalisent vers des endroits où la main d’œuvre est moins cher, et se souvent des pays peu dévloppés.

Ils y vont car leur action là-bas n'a pas fait montré la productivité. Et parfois après avoir fait montrer la productivité et générer des ouvriers qualifiés, capable de s'organiser et demander des salaires plus élevés.
Ils se recassent.

Là en Ukraine ils ont des salaires moins élevés qu'en CHINE !!! Et ils y déménagent, amis aussi en Inde là où le travail des enfants est légal.

Si tu calcul la productivité de ces pays son inférieurs à celle de la Chine.

[Francis XV]

Si tu calcul la productivité de ces pays son inférieurs à celle de la Chine.

Prouves-le avec des chiffres !

Ensuite sur beaucoup de productions, la partie main d'oeuvre représente un partie minime du cout final de produit

[Plaristes Evariste]

https://fr.wikihow.com/calculer-la-productivit%C3%A9

Évaluez la productivité. Vous divisez simplement le PIB par le nombre total d'heures de production. Le résultat correspondra à la productivité de ce pays.

Exercice ----> https://www.lelivrescolaire.fr/page/6307415

Conclusion :
Ça ne marche pas. Le PIB détermine de la valeur marchande et non de la valeur d'usage.
La valeur marchande d'un objet est déterminé par le temps de travail nécessaire à sa création....

Donc ça coince.
Et je ne peux pas faire marchandise par marchandise.

Donc je suis obligé de travailler avec le PIB qui calcul la valeur ajoutée.
Après tout si on arrive à inclure la production non marchande dans le PIB (grâce aux cotisations en partie m’ enfin bref)

Je vais trouver un truque ! Personne ne mesure le travail abstrait, et donc faire travail abstrait/marchandise c'est un peu nul.

Donc faut mesurer le travail concret/PIB ou l'inverse.

[Francis XV]

Mais il n'y a rien à trouver coco !

Matte le boulot que font les gens dans une usine, qu'ils soient chinois indiens ou français n'y change pas grand chose à leur productivité ...

A conditions de travail équivalentes, l'ouvrier français n'a pas plus dextérité ou de rapidité que l'ouvrier Chinois ou Indien faut y arrêter la fumette coco ...

[Plaristes Evariste]

Ha il y a le savoir technique ! Le savoir faire et les moyens de productions varient et l'énergie électrique qu'un pays est capable de fournir.

[Francis XV]

Ha il y a le savoir technique !

Pour fabriquer des T-shirts ? Tu parles ...

les moyens de productions

Les machines peuvent se transporter n'importe où ...

varient et l'énergie électrique qu'un pays est capable de fournir.

Bin faut croire que le nucléaire c'est pas très attractif niveau tarifs alors ...

[Minos de Rhadamanthe]

LA VRAIE QUESTION qu'il FAUT se poser, ce n'est pas si l'on peut comprendre Marx, mais surtout si Marx pourrait comprendre notre monde !!

Car ses théories datent de mathusalem !! et se basent sur un monde qui n'a plus RIEN à voir avec le monde actuel !! Aussi bien au niveau social qu'économique !!

Conclusion, ceux qui veulent appliquer les théories de Marx au monde actuels sont comme des Néanderthaliens voulant appliquer leur connaissance du feu à une centrale nucléaire !!!

CQFD !!

Merci de votre attention...

[Revanchisti]

Sophisme pour ne pas à avoir à la discuter.


Pas parce-que newton ça date que la gravité c'est Biddon. Demandez à Einstein.
La théorie d'Einstein perfectioenn celle de enwton mais ne la conrtedit aps.

En science social le sujet d'étude change et se métamorphose, ceci dit en terme marxiste nous n'avons pas changé de moement Historique, la société à changé sans se transformer en profondeurs ses fondement restent les mêmes.
Donc Marx reste valide à 95%.



Par contre Omega95. vos théories économiques à vous prédatent la révolution Française. A l'époque on en parlait pas de libéralisme mais de physiocratisme, comprenez néanmoins que c'est la même chose sous un autre nom.

Donc vous devriez fermer votre gueule.

[Revanchisti]

Vrai ou faux le capitalisme est d'un point de vu national l’organisation de la production la plus efficace pour gérer le surproduit des grands moyens de production. vrai ou faux?


Et puisse-que vous voulez qu'on insiste avec la modernité :

Casser les monopoles de l'énergie (transport de l'électricité inclu), de la télécommunication, et des réseaux ferroviaire pour les ouvrir à al concurence est toujours une bonne chose.

Vrai ou faux?

En faîtes là je met à l'épreuve l'un de vos putain de dogme archaïque et moisi qui n'est pas adapté à l'époque moderne.

[Minos de Rhadamanthe]

(bla bla)
Donc Marx reste valide à 95%.

Mais bien sur...
Quel est la position de Marx sur l'Internet ? Sur la mondialisation des moyens de production ? Sur les influenceurs ? Sur les délocalisations ? Sur les magasin virtuels ? Sur la cyber-distribution ? Sur la répartition des autoroute spatiales ? Sur l'économie verte ? Sur le renouvelable ? Sur l'hélicoptère monnaie ?

Allez... faites nous marrer...! à 95 % !!!

Par contre Omega95. vos théories économiques à vous prédatent la révolution Française. A l'époque on en parlait pas de libéralisme mais de physiocratisme, comprenez néanmoins que c'est la même chose sous un autre nom.

Donc vous devriez fermer votre gueule.

Ha ? Et quelles sont mes théories économique selon vous ?
Pour que vous vous permettiez de me tutoyer comme si nous avions gardé les cochons ensemble et de m'insulter, je pense que vous devez être au moins capable de les exposer ici très clairement !!!
Je vous attends !!!

[Edouard de Montmonrency]

"Qu'est-ce que tu entends par "socialise la production" ?"

Augmenter l'interdépendance des individus voir des nations entière vis à vis de la production.

..

Si c'est ça, c'est de la spoliation de l'outil de travail, dans l'intéret d'un petit nombre et au détriment d'un grand nombre.

[Minos de Rhadamanthe]

"Qu'est-ce que tu entends par "socialise la production" ?"

Augmenter l'interdépendance des individus voir des nations entière vis à vis de la production.

..

Si c'est ça, c'est de la spoliation de l'outil de travail, dans l'intéret d'un petit nombre et au détriment d'un grand nombre.

Comment un capitaliste peut-il spolier un outil de travail alors que c'est son capital qui l'a acheté et qu'il en est propriétaire ?!
Il se spolierait donc lui-même ?
Expliquez nous ça....

[Edouard de Montmonrency]

"Qu'est-ce que tu entends par "socialise la production" ?"

Augmenter l'interdépendance des individus voir des nations entière vis à vis de la production.

..

Si c'est ça, c'est de la spoliation de l'outil de travail, dans l'intéret d'un petit nombre et au détriment d'un grand nombre.

Comment un capitaliste peut-il spolier un outil de travail alors que c'est son capital qui l'a acheté et qu'il en est ...
Expliquez nous ça....

... Un jeu d'enfant ... En exploitant la Demande (des 8 milliards d'humains sur Terre avec des besoins incompressibles) et en globalisant et titrisant l'Offre (le petit nombre).

Tu aurais pu trouver ça tout seul quand même, à ton âge.

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