Re: La 4e Révolution Industrielle

[Plaristes Evariste]

Il a été retiré je crois. Au moment où ils ont sorti leur docus sur le Goulag.

Arte censure ses propres documentaires. Je vous avais déjà averti sur ce sujet avec un topique ouvert sur politix.
https://politix.forumactif.com/t278-arte-part-elle-un-peu-en-couille

Donc même si on a le nom c'est Useless.

P.S : ils ont retiré leur propagande à 2 balles, je ne les comprend plus. Sans doute la stratégie de la civilisation amnésique !

[Francis XV]

Le docu sur les femmes françaises envoyés en Guyanne et en nouvelle Calédonie pour servir de "ventres" fin 19ème début 20ème, je ne l'ai pas vu sur Arté mais sur une des chaines régional de la box.

Enfin bref des femmes pauvres coincées pour des petit larçins genre vol à l'étalage se retrouvaient expédiées en Guyanne, et à l'époque il n'y avait vraiment rien là-bas, à part des moustiques et des fièvres, la moitié claquaient ...

Bref le Goulag en version française tropicale ...

Et puis on se souviendra aussi des communard-e-s n'ayant pas été fusillés expédié-e-s en Nouvelle-Calédonie ...

Sinon plus connue le peuplement de l'Australie par des Bagnards, et après les anti-cocos viennent te raconter l'horreur du Goulag à l'origine du peuplement de la Sibérie. Certes il fait froid en été lầ-bas, mais les mines dans le désert australien c'est un autre genre d'enfer ...

[Ferdinand de Talmont]

Mon cher Prince, ce genre de pratique était extrêmement courante dans toutes les colonies françaises (et autres) depuis la 2ème moitié du 19ème siècle et n'a été abolie qu'en 1946 dans le cas français. des dizaines de millions de gens sont mort comme ça.

Il y a eu de graves dérives et celle que vous citez est retentissante et non commune, sinon citez m'en d'autres.
Nous étions à 17 000 morts, je vous fais le tout pour 500 000 morts et je suis très large, voyez qu'il n'y a rien de commun avec les chiffres communistes.

La différence  avec le système soviétique c'est qu'il n'y avaient pas de registres pour les identifier mais de nombreux témoignages confirment la mortalité élevée de ces travailleurs ainsi que les prises d'otages de leur famille qu'on exécutait s'il se rebellaient ...

Je laisse à Plariste le soin de faire les comptes d'aphoticaire

C'est ça, faîtes.

J'ai l'impression que vous n'avez pas vraiment saisi le concept du "travail forcé" :

Dans le travail forcé les indigènes n'étaient pas payés et si ils la ramenaient on les battait ou on les exécutait eux voir leur famille ou leur village ...

Sur ce site il dise que le travail forcé était payé :

Peuvent être ainsi qualifiées des formes de travail imposées qui, contrairement à l’esclavage, sont temporaires et rémunérées, mais à des conditions inférieures à celles du marché.

https://ehne.fr/fr/encyclopedie/th%C3%A9matiques/l%27europe-et-le-monde/travail-et-migrations-forc%C3%A9s-dans-les-colonies-europ%C3%A9ennes/travail-forc%C3%A9-dans-les-colonies-europ%C3%A9ennes

Pour le coup je dirais que  le "travail forcé" était même parfois un système pire que l'esclavage ... Au moins si l'esclave se rebellait on ne pouvait pas tuer sa famille resté au pays. Par ailleurs le propriétaire d'un l'esclave l'a payé donc quand même il faisait un peu gaffe de pas trop l'user, tandis qu'avec le travail forcé le colon avait l'indigène gratos ... (Ce qui explique ce taux de mortalité si élevé)

Tuer sa famille...
vous avez des sources ?

Vous savez ce qui s'est passé au Congo Belge, ou vous avez besoin qu'on vous rafraichisse la mémoire ?

Allez-y rafraîchissez.

Le Rapport Brazza rapporte les même pratiques en Afrique Française équatoriale, évidement ça n'a pas été autant médiatisé raison d'état oblige ...

De noirs castrés et d'enfants assassinés ?
sources ?

Savez vous que les Nazis n'ont fait qu'appliquer les méthodes de travail forcé utilisées par les coloniaux sur les population indigènes, sur les prisonniers des camps de concentration utilisés dans leurs chantiers ?

C'est plutôt le Goulag, observé par les officiers de la Reichswehr allemande en manœuvre en URSS pour contourner les interdictions du Diktat de Versailles : même disposition intérieure des baraquements et des camps, mêmes rythmes de travail, même utilisation économique, mêmes méthodes d'arrestation, d'interrogatoires et de transport des prisonniers, et une similitude idéologique dans la définition préalable d'une « humanité nouvelle délivrée de toute aliénation bourgeoise » d'un côté, et d'un « ramassis de parasites, de nuisibles, de corps étrangers au peuple » de l'autre.

Vivi répandre la civilisation à coup de machette dans la gueule ...

Je vous donne l'idéal républicain du bon Jules Ferry, qui voulait civiliser les peuplades primitives, selon ses dires.
A côté de l'exploitation des ressources et des populations (par de grandes familles capitalistes), la colonisation c'est aussi la construction d'écoles, de routes, d'hopitaux, etc (aux dépens de l'état français). La décolonisation, ce n'est plus que la première partie.

Plaristes, t'as pas quelques photos d'époque à lui montrer ?

Comme celles-là ?

Le Rapport Brazza a surtout été très vite enterré, et les mesures n'ont été prises que bien des années après.

Il est vrai.

Ah mais dans les empires coloniaux c'était une pratique courante d'envoyer des populations d'un lieu à un autre vide. Vous n'êtes pas au courant que la population blanche en Guyanne et en Nouvelle-Calédonie sont descendants de bagnards ?
Le plus spéctaculaire c'est l'Australie ...

Je trouve cela beau d'envoyer des criminels essayer de se reconstruire une vie dans la nature vierge, rien à voir avec l'affreux système concentrationnaire du goulag frappant des innocents.

Oui comme dans les empires coloniaux occidentaux donc ...

Non puisqu'on y a construit nombres d'infrastructures pour le profit des populations.

Tout les empire coloniaux occidentaux ont franchit ce cran de plus dans la barbarie ... Mais je vous en prie continuez à mettre la tête dans le sable pour ne rien voir ...

La république est barbare, moins cependant que sa prolongation communiste sanguinaire, que tous les gens honnêtes et sérieux reconnaissent comme le plus criminel des régimes.
Seuls quelques excentriques de votre acabit peuvent s'amuser à réhabiliter le stalinisme, par souci d'originalité sans doute. Ce n'est plus du sable, c'est des tonnes de graviers qui ensevelissent votre calebasse, mais bon on sait que c'est voulu.

[Francis XV]

Il y a eu de graves dérives et celle que vous citez est retentissante et non commune, sinon citez m'en d'autres.
Nous étions à 17 000 morts, je vous fais le tout pour 500 000 morts et je suis très large, voyez qu'il n'y a rien de commun avec les chiffres communistes.

Bin à Madagascar, ou même les colon se plaignent de la baisse dramatique de la main d'oeuvre  ...
L'exploitation du caoutchouc en Afrique équatoriale (dont parle le rapport Brazza) à fait énormément de morts également et est probablement également à l'origine du Virus Sida tant les conditions d'hygiènes de ces chantier étaient épouvantables ...

Ensuite il y a les guerres pour matter les  révoltes, la guerre du Rif par exemple, des répression sanglantes en Indochine et à Madagascar aussi  ...

Ca c'est ce qui me vient direct à l'esprit sans faire de recherches . T'en a d'autres pour lui Plaristes ?

Sur ce site il dise que le travail forcé était payé

Payé à coup de lance-pierres  ?  
Et puis c'était pas toujours payé et votre article  le dit aussi, vous ne l'avez pas lu en entier je crois ...

En Afrique française subsaharienne, au xxe siècle, si les diverses formes de travail forcé sont détournées à maintes reprises au bénéfice des colons – en particulier à Madagascar – elles sont avant tout exercées au bénéfice de l’État colonial. Le colonisateur a besoin de main-d’œuvre pour ses plantations et chantiers et ne trouve pas d’autre moyen d’y faire travailler une population qui, ayant gardé la maîtrise de la terre, est en mesure de trouver sa subsistance dans les cultures vivrières sans aller travailler pour lui (d’où le thème de la « paresse invétérée de l’indigène »).

Il y avait eu déjà des réquisitions de porteurs – dans toutes les colonies – lors de la pénétration coloniale. La durée annuelle des prestations en travail est limitée en théorie à deux semaines en AOF. Il s’agit d’employer la population adulte et masculine à des travaux d’intérêt local : entretien des routes, constructions d’édifices. Le procédé rappelle la corvée d’Ancien Régime, mais le colonisateur s’inspire aussi de certaines prestations exigées dans l’Afrique d’autrefois : ainsi à Madagascar, le fokonolona. Il existe également des réquisitions de main-d’œuvre utilisée plus longtemps, loin du village, pour des grands travaux : routes, barrages, chemins de fer (en AEF, la construction du Congo-Océan, réputée avoir coûté autant de morts que de traverses et dénoncée par Albert Londres dans Terre d’ébène, 1929).

Tuer sa famille...
vous avez des sources ?

Oui le premier volet du Doc d'Arté sur la décolonisation, et  quelques podcast que je peux vous retrouver à l'occasion.
https://www.arte.tv/fr/videos/086124-001-A/decolonisations-1-3/

Allez-y rafraîchissez.

Regardez le doc d'Arté pour commencer ils en parlent

De noirs castrés et d'enfants assassinés ?
sources ?.

Le Doc d'Arté, mais si ça ne vous suffit pas on vous en trouvera d'autres

C'est plutôt le Goulag, observé par les officiers de la Reichswehr allemande en manœuvre en URSS

Non non c'est bien les méthodes des coloniaux, les nazis selectionnaient principalement selon des critère raciaux

Je vous donne l'idéal républicain du bon Jules Ferry,

Jule Ferry n'est pas mon ami, il est l'un des assassins de la commune

A côté de l'exploitation des ressources et des populations (par de grandes familles capitalistes), la colonisation c'est aussi la construction d'écoles, de routes, d'hopitaux, etc (aux dépens de l'état français). La décolonisation, ce n'est plus que la première partie.

Vous avez raison tout comme le socialisme en URSS, qui a construit des villes des écoles des usine au fin fond de la Sibérie.

Soyez honnête intellectuellement mon cher Prince, les soviétiques n'ont pas utilisé cette main d'oeuvre en vain c'était pour apporter le progrès aussi ce qu'ils ont fait, de pays arriéré en 1900 la Russie devient puissance nucléaire puis spatiale dans les années 50 avant la France même ...

Je trouve cela beau d'envoyer des criminels ...

Des voleuses de pain pour nourrir leur gamin en fait ... dommage que j'ai pas noté le nom du documentaire

... essayer de se reconstruire une vie dans la nature vierge ...

Infestée de Moustiques porteurs du palludisme et autres fièvres, et sans hopital ni antibiotiques

, rien à voir avec l'affreux système concentrationnaire du goulag frappant des innocents.

Rien à voire en effet ...  

Non puisqu'on y a construit nombres d'infrastructures pour le profit des populations.

Comme en URSS donc !          

La république est barbare,

Le cirque à commencé bien avant la république ! Et puis je vous rappelle au passage que c'est quand même la république qui a abolit l'esclavage 2 fois ... 1793 et 1848

que tous les gens honnêtes et sérieux reconnaissent comme le plus criminel des régimes.

... du temps de la guerre froide ...  

Mais la guerre froide est finie ainsi que le silence sur la colonisation alors maintenant les historiens sont un peu plus objectifs ...

[Ferdinand de Talmont]

Bin à Madagascar, ou même les colon se plaignent de la baisse dramatique de la main d'oeuvre  ...

Due à ? Avez-vous des sources ?

L'exploitation du caoutchouc en Afrique équatoriale (dont parle le rapport Brazza) à fait énormément de morts également et est probablement également à l'origine du Virus Sida tant les conditions d'hygiènes de ces chantier étaient épouvantables ...

N'embrayons pas sur le Sida, ça va durer des plombes...
Enormément c'est-à-dire ?
Je ne conteste pas la dureté et l'inhumanité d'une partie de la colonisation, mais rappelez-vous que votre postulat est de mettre sur le même pied le régime le plus totalitaire et sanglant de l'histoire avec elle, il vous faut donc étayer vos arguments.

Ensuite il y a les guerres pour matter les  révoltes, la guerre du Rif par exemple, des répression sanglantes en Indochine et à Madagascar aussi  ...

La guerre maintenant...
Est-ce que je dois mettre sur le compte de Staline les 100 millions de morts de la 2e GM en ce cas ?
Allons-y si vous voulez. La guerre du Rif, quelques dizaines de milliers de morts.

Ca c'est ce qui me vient direct à l'esprit sans faire de recherches . T'en a d'autres pour lui Plaristes ?

Tout ce que vous citez est condamnable mais sans commune mesure avec les dizaines de millions de morts du communisme, ce qui est logique car cette idéologie est encore plus radicale que la république dans l'application de la Révolution.
Voulez-vous qu'on parle un peu de l'Holodomor ?

Payé à coup de lance-pierres  ?  
Et puis c'était pas toujours payé et votre article  le dit aussi, vous ne l'avez pas lu en entier je crois ...

Mal payé, pas toujours peut-être. Ce qui est sûr c'est qu'au goulag personne ne l'était.

(en AEF, la construction du Congo-Océan, réputée avoir coûté autant de morts que de traverses et dénoncée par Albert Londres dans Terre d’ébène, 1929)[/b].

Un poète !
Bon après 17 000 traverses pour plus de 500 km de lignes, moi je ne monte pas dans le train.

Le Doc d'Arté, mais si ça ne vous suffit pas on vous en trouvera d'autres

En fait votre idéologie prend le pas sur la réalité. Vous avez une idée et ensuite vous aller chercher les arguments qui la prouvent. Normalement on fait l'inverse.

Non non c'est bien les méthodes des coloniaux, les nazis selectionnaient principalement selon des critère raciaux

L'Allemagne nazie et l'idéologie communiste ont en commun le système concentrationnaire.
La colonisation c'est différent.

Jule Ferry n'est pas mon ami, il est l'un des assassins de la commune

Et la commune elle n'a jamais assassiné ?
Pourquoi l'assassin Staline est-il votre ami ?

Vous avez raison tout comme le socialisme en URSS, qui a construit des villes des écoles des usine au fin fond de la Sibérie.

Il ne s'agissait pas de doter les populations locales d'infrastructures puisque la Sibérie était quasiment déserte.
Le gouvernement soviétique a organisé des déportations massives pour peupler cette contrée rugueuse.
Vous êtes donc le chantre de la déportation ?

Soyez honnête intellectuellement mon cher Prince, les soviétiques n'ont pas utilisé cette main d'oeuvre en vain c'était pour apporter le progrès aussi ce qu'ils ont fait, de pays arriéré en 1900 la Russie devient puissance nucléaire puis spatiale dans les années 50 avant la France même ...

La politique économique de l'URSS, la collectivisation ont été des catastrophes.
Pour ce qui est du développement technologique étrange de l'URSS il faut aborder des facettes de l'histoire qui ne vous sont pas accessibles.

Des voleuses de pain pour nourrir leur gamin en fait ... dommage que j'ai pas noté le nom du documentaire

Un vol est un vol. Le reste c'est votre fantasmagorie gauchiste.
Je ne dis pas que des sanctions ont put être lourdes et disproportionnées. On peut dire cela à toutes les époques et pour tous les pays. Vous vous l'essentialisez à vos adversaires politiques.

Infestée de Moustiques porteurs du palludisme et autres fièvres, et sans hopital ni antibiotiques

La vie est dure mon bon Monsieur.
Tous les colons de toutes les contrées ont été logés à la même enseigne.
En Sibérie c'était mieux bien sûr.

Le cirque à commencé bien avant la république ! Et puis je vous rappelle au passage que c'est quand même la république qui a abolit l'esclavage 2 fois ... 1793 et 1848

La république ne l'a fait que par opportunisme, quand elle s'est aperçu que la machine pouvait remplacer avantageusement la main d'œuvre.
L'Eglise elle avait condamné l'esclavage depuis des siècles, par conviction.

... du temps de la guerre froide ...  

Mais la guerre froide est finie ainsi que le silence sur la colonisation alors maintenant les historiens sont un peu plus objectifs ...

Vous voulez me dire qu'aujourd'hui des historiens réhabilitent Staline et Mao ? Des noms ! Des noms !
Il me semble que c'est le mouvement exactement inverse qui s'opère, depuis Sartre, Aragon et tous les aveuglés. Vous en faîtes toujours partie 70 après. Même Montand (paix à son âme) vous a faussé compagnie dans les années 50. Cela dit au Puy-du-Fou on pense à faire une nouvelle scénographie sur la préhistoire, n'hésitez pas à envoyer vos CV ;)

[Francis XV]

Due à ? Avez-vous des sources ?

Du aux mauvais traitements et les famines du à l'abandon des cultures vivirères pour faire des cultures d'exportation , et il me semble que c'était même dans votre article encyclopédique ... mais ne vous inquietez pas quand j'aurais un peu plus le temps je vous trouverais des sources.

Enormément c'est-à-dire ?

Autant qu'au Congo Belge

Je ne conteste pas la dureté et l'inhumanité d'une partie de la colonisation, mais rappelez-vous que votre postulat est de mettre sur le même pied le régime le plus totalitaire et sanglant de l'histoire avec elle, il vous faut donc étayer vos arguments.

Mais ils le sont à égalité !

La guerre maintenant...
Est-ce que je dois mettre sur le compte de Staline les 100 millions de morts de la 2e GM en ce cas ?

C'est pourtant ce que vous faites !

Et on peut parfaitement attribuer les morts de la 1ère guerre Mondiale et de la grippe espagnole aux empires coloniaux des 2 camps, car  c'est le  cas !

Le mépris et l'incompétence des généraux pour la vie des soldats (et en particulier Joffre) est responsable du fait qu'autants de soldats français soient morts dans les tranchées et pour rien en plus ... La grippe espagnole ne venait pas d'Espagne mais d'Indochine importée par les troupes coloniales, et la encore l'Etat Major n'a rien voulu voir et à laissé se propager cette saloperie. Je rappelle que la grippe espagnole à fait 150 Millions de morts. Si c'était arrivé en terre communiste vous l'auriez attribué au communisme, d'ailleurs c'est ce que vous faites  pour avoir des chiffres si hauts sur le nombre de morts du au communisme.

Tout ce que vous citez est condamnable mais sans commune mesure avec les dizaines de millions de morts du communisme,

Bin si on est sur des dizaines de Millions de morts si on additionne tout les conflits coloniaux. Rien que la guerre d'Algérie à fait pas  loin   d'1 million de morts, combien en Indochine ? et vous allez aussi nous les attribuer aux communistes ? Et c'est juste pour la France, mais ajoutons  les autres empires coloniaux Anglais, Portuguais, Hollandais, Belge, Allemand, Japonais. Vous allez voir que les chiffres vont très vite grimper et atteindre les 100 millions aussi.

Voulez-vous qu'on parle un peu de l'Holodomor ?

Oui volontier mais alors parlons de toutes les famines qui ont eu lieu dans les empires coloniaux suite à l'abandon des cultures vivrières pour des cultures d'exportation ou pour l'effort de guerre.

L'Allemagne nazie et l'idéologie communiste ont en commun le système concentrationnaire.

Ainsi que le système colonial donc ...

La colonisation c'est différent..

Non ! Les Nazis n'ont fait qu'appliquer aux peuples conquis ce que les  empires coloniaaux faisaient avec les indigènes dans leurs empires coloniaux.

Et les communistes n'ont fait qu'appliquer dans le Goulag  que ce que les pays occidentaux faisaient sur leurs propres ouvriers jusqu'au 3/4 du 19ème.

Et la commune elle n'a jamais assassiné ?

Uniquement pour se défendre, et surement pas à la même échelle.

Il ne s'agissait pas de doter les populations locales d'infrastructures puisque la Sibérie était quasiment déserte.

Quand les Bagnards ont construit des villes a Quebec en Louisiane, en Guyanne en Nouvelle-Calédonie, en Australie etc ... le coin était tout aussi désert je vous ferais dire !

Le gouvernement soviétique a organisé des déportations massives pour peupler cette contrée rugueuse.
Vous êtes donc le chantre de la déportation ?

Non, je veux juste que vous admettiez que la France et les autres puissances coloniales européennes aussi l'ont fait et pas juste au 18ème ça a perduré jusqu'à la 2ème guerre mondiale.

La politique économique de l'URSS, la collectivisation ont été des catastrophes.

Pas plus que la colonisation, ou que le capitalisme en Europe de l'ouest au 19ème. Considérez justes que la Russie avait quelques décénie de retard et vous admettrez qu'ils n'ont fait que reproduire les mêmes schémas.

Un vol est un vol. Le reste c'est votre fantasmagorie gauchiste.

Mais la plupart des gens envoyés au Goulag l'étaient pour ce genre de motif mon cher Prince ! Dixit Plariste et je plussoie.
Alors certes dans le monde communiste l'usure et la spéculation sont aussi considéré comme du vol (ce qu'elles sont), alors que pas dans le monde  capitaliste.

En Sibérie c'était mieux bien sûr.
.

Non mais ce n'était pas  forcément pire, en tout cas si on se place du point de vue des bagnards et des déportées de force.

La république ne l'a fait que par opportunisme, quand elle s'est aperçu que la machine pouvait remplacer avantageusement la main d'œuvre.

Pas en 1793 en tout cas

L'Eglise elle avait condamné l'esclavage depuis des siècles, par conviction..

Mais n'a pas fait grand chose contre

[Ferdinand de Talmont]

Et on peut parfaitement attribuer les morts de la 1ère guerre Mondiale et de la grippe espagnole aux empires coloniaux des 2 camps, car  c'est le  cas !

On peut tout faire, et vous en êtes le parfait exemple.
Comme vous n'arrivez pas à un bilan assez lourd pour la colonisation, vous y rajoutez tout ce qui vous passe par la tête. Ce n'est pas de l'histoire.

Le mépris et l'incompétence des généraux pour la vie des soldats (et en particulier Joffre) est responsable du fait qu'autants de soldats français soient morts dans les tranchées et pour rien en plus ... La grippe espagnole ne venait pas d'Espagne mais d'Indochine importée par les troupes coloniales, et la encore l'Etat Major n'a rien voulu voir et à laissé se propager cette saloperie. Je rappelle que la grippe espagnole à fait 150 Millions de morts. Si c'était arrivé en terre communiste vous l'auriez attribué au communisme, d'ailleurs c'est ce que vous faites  pour avoir des chiffres si hauts sur le nombre de morts du au communisme.

Le bilan du communisme a fait l'objet de travaux d'historiens.
Comme il est effroyable, vous dîtes qu'on a certainement dû y ajouter les morts des guerres, ce qui est faux.
Au lieu d'étudier sérieusement la chose, vous lancez à tout va des suppositions personnelles et passablement ridicules, uniquement pour maintenir votre croyance à flot.

Bin si on est sur des dizaines de Millions de morts si on additionne tout les conflits coloniaux. Rien que la guerre d'Algérie à fait pas  loin   d'1 million de morts, combien en Indochine ? et vous allez aussi nous les attribuer aux communistes ? Et c'est juste pour la France, mais ajoutons  les autres empires coloniaux Anglais, Portuguais, Hollandais, Belge, Allemand, Japonais. Vous allez voir que les chiffres vont très vite grimper et atteindre les 100 millions aussi.

En fait on peut considérer que la Russie soviétique a colonisé autour d'elle.
S'y ajoute les horreurs du goulag et du totalitarisme.

Oui volontier mais alors parlons de toutes les famines qui ont eu lieu dans les empires coloniaux suite à l'abandon des cultures vivrières pour des cultures d'exportation ou pour l'effort de guerre.

Allez-y soyez précis, quelles famines ?
L'holodomor est une famine planifiée et intentionnelle.

Ainsi que le système colonial donc ...

Citez moi les noms des camps de concentration coloniaux.

Non ! Les Nazis n'ont fait qu'appliquer aux peuples conquis ce que les  empires coloniaaux faisaient avec les indigènes dans leurs empires coloniaux.

Et les communistes n'ont fait qu'appliquer dans le Goulag  que ce que les pays occidentaux faisaient sur leurs propres ouvriers jusqu'au 3/4 du 19ème.

D'accord, donc nazisme = colonies = communisme.
Vous êtes aussi affreux que les autres c'est ça ?

Uniquement pour se défendre, et surement pas à la même échelle.

La commune était circonscrite à Paris, si vous voulez faire un rapport de proportion je ne pense pas que vous vous en tiriez bien. Elle a en outre détruit un patrimoine inestimable.
Votre idéologie communarde et stalinienne excuse donc tous les crimes ?

Quand les Bagnards ont construit des villes a Quebec en Louisiane, en Guyanne en Nouvelle-Calédonie, en Australie etc ... le coin était tout aussi désert je vous ferais dire !

Si vous voulez, je pensais plus à l'Afrique, mais il y a une nuance qui vous échappe apparemment.

Non, je veux juste que vous admettiez que la France et les autres puissances coloniales européennes aussi l'ont fait et pas juste au 18ème ça a perduré jusqu'à la 2ème guerre mondiale.

Il y a toujours une nuance qui vous échappe.

Pas plus que la colonisation, ou que le capitalisme en Europe de l'ouest au 19ème. Considérez justes que la Russie avait quelques décénie de retard et vous admettrez qu'ils n'ont fait que reproduire les mêmes schémas.

Vous retrouvez dans la colonisation les mécanismes de rapine habituels, un peuple conquérant s'empare des richesses de l'autre.
L'idéologie totalitaire de l'URSS est elle un délire monstrueux, la collectivisation a abouti à des situations catastrophiques et des dizaines de millions de morts. On n'a même pas parlé de Mao encore... Vous le défendez aussi ?

Mais la plupart des gens envoyés au Goulag l'étaient pour ce genre de motif mon cher Prince ! Dixit Plariste et je plussoie.

Voilà on arrive à la nuance qui vous échappe.
Bon déjà vous reconnaissez qu'une voleuse de pain pouvait être envoyée au goulag.

La nuance c'est qu'il y avait les "droits communs" et les "politiques".
C'est cela la marque du totalitarisme.
Même si vous n'avez pas commis le moindre délit, vous pouvez être envoyé au goulag juste parce que vous déplaisez au pouvoir politique. Cela vous le défendez ?

Alors certes dans le monde communiste l'usure et la spéculation sont aussi considéré comme du vol (ce qu'elles sont), alors que pas dans le monde  capitaliste.

Vous êtes un véritable enfant de chœur du communisme.
Vous devriez voyager en Chine un peu, l'un des derniers pays communistes. Vous serez servi en matière d'usure et de spéculation.

Non mais ce n'était pas  forcément pire, en tout cas si on se place du point de vue des bagnards et des déportées de force.

Donc la nuance...

Pas en 1793 en tout cas

De belles paroles en pleine Terreur, quand on guillotine à tour de bras.
Les Vendéens auraient sans doute préféré l'esclavage au génocide.

Mais n'a pas fait grand chose contre

Si, mais disons que vous n'en savez rien.

[Francis XV]

Comme vous n'arrivez pas à un bilan assez lourd pour la colonisation, vous y rajoutez tout ce qui vous passe par la tête. Ce n'est pas de l'histoire.

Je ne prétends pas me limiter à la colonisation, car il y aurait d'autres point à aborder comme la condition ouvrière  en prenant en compte le décalage industriel de quelques décénnies entre la Russie et l'Europe occidentale, et la première guerre mondiale résultat d'une logique impérialiste.

Mais on va faire les comptes sur la colonisation, permettez moi déjà de répondre sur le reste de votre post avant

Le bilan du communisme a fait l'objet de travaux d'historiens.

Ceux de la colonisation, et de la 1ère guerre mondiale aussi  !

En fait on peut considérer que la Russie soviétique a colonisé autour d'elle.

Après 1945 il est vrai, dans ce cas je devrais également aborder le sujet de la colonisation américaine, pas très reluisant en Amérique du Sud, en Asie par exemple ...

S'y ajoute les horreurs du goulag et du totalitarisme.

C'est là où justement on ne voit pas les choses pareil. Contrairement à Plaristes je ne suis absolument pas dans l'Apologie du régime soviétique, mais ayant l'esprit critique je tente une comparaison avec le "côté sombre" des impérialisme occidentaux, et même de la condition ouvrière en occident à niveau de développement technique équivalent.

Or force est de constater que côté occidental c'est assez horrible (je sais vous voulez des chiffres, ne vous inquietez pas je vais les chercher et les mettre)

Allez-y soyez précis, quelles famines ?

Celles-ci par exemple :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_en_Inde_de_1876_%C3%A0_1878

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_du_Bengale_de_1943

https://zamane.ma/un-bon-pour-la-misere/

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_de_1945_au_Vi%C3%AAt_Nam#Causes

L'holodomor est une famine planifiée et intentionnelle.

Bah pas plus que celles que je viens de citer

Citez moi les noms des camps de concentration coloniaux.

Shark Island :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration_de_Shark_Island

D'accord, donc nazisme = colonies = communisme.
Vous êtes aussi affreux que les autres c'est ça ?

Pour faire simple ...il  y a des nuances mais on se rapproche plus de la vérité

La commune était circonscrite à Paris, si vous voulez faire un rapport de proportion je ne pense pas que vous vous en tiriez bien. Elle a en outre détruit un patrimoine inestimable.

Les Versaillais on exécuté sans procès 40 000 personnes incluant femmes et enfants en une semaine, vous pouvez toujours chercher la proportion.

Si vous voulez, je pensais plus à l'Afrique, mais il y a une nuance qui vous échappe apparemment..

Je ne crois pas. Par contre je suis parfaitement conscient que les horreurs des bagnes des déportés dans les colonies, de la colonisation on longtemps été passées sous silence ou minimisées dans ce pays (et dans les autres anciennes puissances coloniales). Par contre les gens qui dénoncaient les horreurs du communisme ont toujours eu un megaphone ...

Il y a toujours une nuance qui vous échappe..

Je ne crois pas, c'est votre méconnaissance du côté sombre de notre histoire qui vous trompe. Vous êtes à mon avis bien trop bercé du "roman national" pour vous rendre compte de l'horreur, qu'il a pu exister dans notre pays et son empire.

Mais j'émets la  même critique à l'égard de Plariste bercé lui du "roman soviétique"

L'idéologie totalitaire de l'URSS est elle un délire monstrueux, la collectivisation a abouti à des situations catastrophiques et des dizaines de millions de morts.

Foutaise ! Ce n'est pas la Collectivisation ou la Planification en soi le problème, c'est son objectif qui a conduit aux famines. L'Objectif c'était d'avoir une industrie lourde rapidement pour réarmer et cet objectif a été atteint je vous ferais dire !

Aussi j'estime que si Staline avait eu pour objectif de nourrir tout le monde ce modèle économique permettait le faire ! Mais ce n'était pas l'objectif de Staline (Ce en quoi il est critiquable évidement)

La nuance c'est qu'il y avait les "droits communs" et les "politiques"..

Les communard-e-s envoyées au bagne ce n'était pas politique ?

Alors OK je vous l'accorde de ce point de vue la les démocraties libérales ont été plus tolérantes, mais je pense que vous surestimez énormement le nombre de prisonnier réellement "politiques" envoyés au Goulag. La plupart n'étaient que de pauvres Diable-sse-s tout comme les Déporté-e-s en Guyanne où ailleurs

Même si vous n'avez pas commis le moindre délit, vous pouvez être envoyé au goulag juste parce que vous déplaisez au pouvoir politique. Cela vous le défendez ?.

Je ne le défends pas ! Je veux juste que vous admettiez  qu'au 19ème c'était la même dans ce pays !

Vous devriez voyager en Chine un peu, l'un des derniers pays communistes. Vous serez servi en matière d'usure et de spéculation.

Pour l'instant je ne vous parle que de l'URSS, le système chinois étant très différend

De belles paroles en pleine Terreur, quand on guillotine à tour de bras.
Les Vendéens auraient sans doute préféré l'esclavage au génocide.

Sachez que contrairement à Plaristes, je ne cautionne pas les massacres commis en Vendée.

[Francis XV]

Quelques chiffres pour notre bon Prince :

https://openafrique.com/2019/01/21/afrique-colonisation-histoire-cachee-ou-histoire-oubliee/

   La répression des indépendantistes kényans par les Anglais, 1952-1960 : 90 000 morts.
   Le génocide namibien par les Allemands, 1904-1907 : 100 000 morts.
   La famine dans le très fertile Ouganda sous occupation anglaise, 1918-1919 : 100 000 morts.
   La répression des indépendantistes camerounais par la France, 1955-1971 : 60 000 à 120 000 morts.
   La répression des indépendantistes malgaches par la France, 1947-1949 : 89 000 à 200 000
   morts.
   L’épidémie de la maladie du sommeil en Ouganda sous occupation anglaise, 1906 : 200 000 morts.
   La répression de la révolte Maji Maji par les Allemands en Tanzanie, 1905-1907 : 325 000 morts.
   L’invasion coloniale de Madagascar par la France, 1894-1904 : 500 000 morts
   La politique esclavagiste du roi des belges Léopold II en RD Congo, 1890-1911 : 12 à 32 millions de morts.

Félicien Challaye, compagnon de Brazza, publia « Le Congo français » en 1906 dans les Cahiers de la quinzaine de Péguy [3]. En 1935, il constate que la population du Congo français était estimée à 20 millions en 1911 et qu’en 1931 on ne l’estime plus qu’à 2.5 millions [4

https://survie.org/billets-d-afrique/2014/233-mars-2014/article/le-rapport-brazza-plus-d-un-siecle-4696

Pour info le Rapport Brazza à été enterré et l'explorateur Brazza meure mystérieusement en 1905 (empoisonné ?). Quand je dis que la situation au Congo français était quasiment la même qu'au Congo Belge ce n'est pas de l'exagération ...

J'ai trouvé dans l'Oubangui-Chari une situation impossible. C'est la continuation pure et simple de la destruction des populations sous forme de réquisitions, et bien que tout ait été mis en oeuvre dans la région de Krébédjé pour m'empêcher de voir clair dans le passé et surtout dans le présent, j'ai été amené à relever de graves abus de répression. (...) Au cours de mon voyage, j’ai acquis le sentiment très net que le Département n’a pas été tenu au courant de la situation réelle dans laquelle se trouvent les populations indigènes et des procédés employés à leur égard. Tout a été mis en œuvre lors de mon passage dans cette région pour m’empêcher d’en avoir connaissance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rapport_Brazza

[Plaristes Evariste]

Et le Vietnam devinez quoi? la Franche importait du riz et il y avait des quotas à tenir. Ça veut dire que durant la famine au Vietnam la France obligeaient les locaux à exporter tout leur riz vers la métropole !

[Francis XV]

Et le Vietnam devinez quoi? la Franche importait du riz et il y avait des quotas à tenir. Ça veut dire que durant la famine au Vietnam la France obligeaient les locaux à exporter tout leur riz vers la métropole !

Je sais ça fait plusieurs millions de morts, mais j'ai la flemme de chercher les chiffres ...

Tu peux aussi parler de l'Opium  au Vietnam, l'administration coloniale à obligé les viets à produire de l'opium (pour leur vendre) ...

[Ferdinand de Talmont]

Bon faisons le point, finalement nous ne sommes pas si en désaccord.

Vous avez dit que vous n'étiez pas l'avocat du système soviétique, c'est cette hypothèse qui me hérissait le plus, car aucun défenseur de ce régime criminel ne peut condamner les autres à mon sens.

Je ne suis pas non plus l'avocat du colonialisme républicain.
Il a enrichi des familles de capitalistes qui ont exploité sans vergogne (et continuent de le faire) les ressources et les populations autochtones.
A côté de cela il y a eu des bonnes choses, hôpitaux, écoles, missions, routes,... financées par l'état français, qui lui ne s'y est pas retrouvé.
Histoire classique et tellement actuelle.

Dans notre débat vous dîtes vouloir distinguer entre régime soviétique et chinois, acceptez alors que je distingue colonisation anglaise et colonisation britannique.
Ce qui est logique effectivement est de comparer l'action de chaque état.

Pour moi la colonisation française a été moins prédatrice et inhumaine que la colonisation anglaise. Vos exemples le montrent, vos liens sur les famines témoignent de chiffres qui ne sont pas du tout de la même ampleur.

Pareil pour les camps de concentration, j'attendais de voir ceux que vous alliez me citer, il est anglais. Vous auriez aussi pu en trouver de français.
Mais les chiffres de mortalité sont minimes comparé à ceux du goulag.
C'est un phénomène marginal dans l'histoire de la colonisation européenne.

La colonisation soviétique est l'une des pires.
L'holodomor est une famine programmée, alors que celles que vous citez ne sont pas vraiment voulues. Certes on va priver le Maroc pour alimenter la France par exemple, mais pas pour anéantir délibérément et gratuitement la population.

Vous dîtes que les crimes du communisme sont montés en épingle.
Niez-vous que durant des décennies une grande partie du monde, et notamment la France et tous les milieux de gauche ont fermé les yeux sur les horreurs du communisme ?

Les communards ont été réprimés brutalement, mais ce sont eux qui ont pris l'initiative de la révolte dans un contexte particulièrement grave.
Il en allait de la survie du pays, il fallait mater la Commune, qui a commis des crimes abjects et détruit des chefs-d'œuvre inestimables.

Pour ce qui est de l'opium, du pavot, etc.
Tous ces trafics sont tenus en sous-main par tous les états impériaux : Etats-Unis, Angleterre, France, Russie. Cela a toujours servi à financer les guerres modernes notamment.
La première chose qu'on fait les américains en Afghanistan est de rétablir le trafic du pavot sous leur contrôle.

[Francis XV]

Vous avez dit que vous n'étiez pas l'avocat du système soviétique, c'est cette hypothèse qui me hérissait le plus, car aucun défenseur de ce régime criminel ne peut condamner les autres à mon sens.

Pour ça que je trouve que parfois Plaristes exagère il minimise parfois un peu trop la férocité des crimes de Stalinisme par exemple. Cependant des fois je dois lui donner aussi raison car la propogande anti-communiste de la guerre froide à quand même beaucoup exagéré la dureté du régime soviétique, qui avait ses défauts certes mais aussi ses bons côtés (dont on ne parle jamais à part Plaristes).

Je ne suis pas non plus l'avocat du colonialisme républicain.
Il a enrichi des familles de capitalistes qui ont exploité sans vergogne (et continuent de le faire) les ressources et les populations autochtones.

En effet, mais je suis quand même obligé de vous rappeler que la colonisation a commencé avant la république.

A côté de cela il y a eu des bonnes choses, hôpitaux, écoles, missions, routes,...

Oui mais le régime communiste aussi à fait ça (et même plus), ce serait mensonger de prétendre le contraire.

Alors certes à cause de la guerre froide une trop grosse partie de leur budget est parti dans la course aux armement et les  Etats-unis avaient une longueur d'avance, ça a donc couté très cher au soviétiques de se mettre au niveau d'une puissance qui leur était très nettement supérieure en 1917 et en 1945. Croyez moi il n'y a pas à aller chercher d'autre raison de l'effondrement économique de l'URSS qui sans cette pression extérieure aurait tenu le coup économiquement et aurait pu être bien moins autoritaire.

financées par l'état français, qui lui ne s'y est pas retrouvé.

Si si il s'y est retrouvé n'exagérons pas quand même ...

Dans notre débat vous dîtes vouloir distinguer entre régime soviétique et chinois,

Bin surtout le régime chinois actuel, qui a adopté le capitalisme, ce que l'URSS n'a jamais fait si ce n'est que très brièvement durant la NEP dans les années 20.

La différence entre la Chine et l'URSS est quand même radicale. Sans mentionner qu'en plus ce sont des civilisations totalement différentes à la base avant le communisme.

acceptez alors que je distingue colonisation anglaise et colonisation britannique.

Si vous voulez, mais moi je pense que ça dépendait surtout des endroits et du degré de civilisation atteint par les peuples indigènes, de l'ancienneté des colonies, et des ressources à exploiter.

Pour moi la colonisation française a été moins prédatrice et inhumaine que la colonisation anglaise. Vos exemples le montrent, vos liens sur les famines témoignent de chiffres qui ne sont pas du tout de la même ampleur.

C'était à peu près pareil, mais l'empire britannique était juste 4 fois plus grand.

Sinon il est reconnu que les colonisations les plus sanglantes ont été Belge, Portuguaise, Allemande pour le coup l'Anglaise et la Française étaient sans doute un peu moins prédatrices du moins au 20ème siècle.

Mais les chiffres de mortalité sont minimes comparé à ceux du goulag.

Je ne crois pas, vos chiffres sur le Goulag sont quand même très exagérés, les historiens objectifs parlent de 10 à 30% de mortalité (et 30% encore c'est durant la guerre), donc d'avis que c'est pareil que la mortalité des bagnards en Guyanne, ou que celles des indigènes employés sur les chantiers du genre la ligne Congo-Ocean, ou l'exploitation du caoutchouc en afrique équatoriale.

C'est un phénomène marginal dans l'histoire de la colonisation européenne.

Non ça a été théorisé, 'l'indigène naturellement paresseux qu'il fallait faire bosser comme un forcat, parce que le blanc civilisé lui était supérieur et devait commander". Mais avec le temps au fur et à mesure que des infrastructures fur construites la situation des indigènes s'est amélioré, mais si ont compare au Goulag c'est aussi le cas, le Goulag des années 50 n'est pas celui  des années 30 la mortalité à baissé fortement et les régions défrichés sont devenus prospères. Là ou il n'y avait rien à présent il y a des villes des chemins de fer des routes des hopitaux des écoles des usines ...

La colonisation soviétique est l'une des pires.
L'holodomor est une famine programmée, alors que celles que vous citez ne sont pas vraiment voulues. Certes on va priver le Maroc pour alimenter la France par exemple, mais pas pour anéantir délibérément et gratuitement la population.

Le régime soviétique n'a jamais eu pour objectif d'anéantir la population en Ukraine en l'affamant, mais il s'est juste passé la même chose qu'au Maroc en Indochine ou en Inde. Pour soutenir l'effort d'industrialisation de la "métropole" (effort en vue d'un réarmement en fait assimilable à un effort de guerre) on a affamé les région "périphériques". Pour le coup Plariste à raison quand il dit que pour les Gens de Moscou ou de Lenigrad Staline était vraiment populaire, c'est principalement la périphérie qui à morflé (comme les colonies dans les empires coloniaux occidentaux).

Niez-vous que durant des décennies une grande partie du monde, et notamment la France et tous les milieux de gauche ont fermé les yeux sur les horreurs du communisme ?.

Je suis d'accord et Plaristes continue de le faire d'ailleurs. N'empêche qu'avouez que durant la guerre froide on a beaucoup chargé la mule sur le communisme, et on s'en est servi comme prétexte pour faire passer des choses vraiments dégueulasses, côté occidental comme les crimes des guerres de décolonisation, et le soutient  à des tas de régimes immondes au nom de la lutte contre le communisme.

[Plaristes Evariste]

Pour l’Ukraine Ce sont les zones-est qui ont le plus morflée pas les zones ouest où il y avait le plus d'indépendantistes.
Et c'était à causes des sanctions sur l'URSS, pour importer des machines l'URSS était obligée d'utiliser son grain et non son or.

Des mesures postérieures à la connerie ont été prise pour atténuer la crise
Là où Vietanam on s'en battait les couilles des indochinois qui crevaient !

L'industrialisation soviétique a été moins brutale et plus rapide. Comparé aux 120 piges des U.S.A.... Qui ont eu recours à l'esclavage....

Je suis d'accord et Plaristes continue de le faire d'ailleurs. N'empêche qu'avouez que durant la guerre froide on a beaucoup chargé la mule sur le communisme, et on s'en est servi comme prétexte pour faire passer des choses vraiments dégueulasses, côté occidental comme les crimes des guerres de décolonisation, et le soutient  à des tas de régimes immondes au nom de la lutte contre le communisme.

Raison pour laquelle on ne baisse pas notre froc quitte à l'avoir marron, mieux vaut la gastro que le SIDA et la peste !
Il suffit de regarder les crimes du "monde libre et démocratique" pour voir que les donneurs de leçon n'ont pas le cul plus propre !

On en va pas s'excuser d'être communiste face à ces raclures. Certains nos camarades dans la direction du PCF sont dans cette autophobie du communisme. Ils ferait mieux de regarder l'histoire du mouvement ouvrier en face prendre l'héritage et apprendre des erreurs si possible. Mais ça on le fait entre nous, pas devant des personnes qui veulent qu'on arrête d'être communiste.

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