Rapide présentation

[Sagesse Libérale]

 
Homme de gauche, laïque, adepte du débat intelligent et donc argumenté. 
Ma méthode pour convaincre : la preuve. 

J'aime à me qualifier de libéral-socialiste. Je conçois que l’association libéralisme/socialisme peut sembler à première vue paradoxale. Je vais expliquer en quoi ce n’est qu’illusoire selon moi. 
 
 
Pourquoi suis-je libéral ?
 
Je considère que tout individu, tout être humain, dispose de droits fondamentaux. J’entends par là : le droit à la vie (ce qui n’a rien à voir avec les mouvements anti-IVG qui se proclame « pro-life »), le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation.

Comme nous vivons tous au sein d’une communauté (je parle ici volontairement de communauté et non pas de société), pour que ces droits soient effectifs, il est nécessaire que cette communauté s’organise en société, c’est-à-dire en communauté munie de normes, de règles, de lois, d’institutions.  Les penseurs libéraux s’interrogeaient sur le meilleur moyen d’organiser la société pour que les droits fondamentaux soient respectés. Leur conclusion que je partage et revendique en tant que libéral c’est que la société doit s’organiser en une démocratie dans laquelle est mise en place une séparation des pouvoirs ainsi qu’une constitution qui institue et garantit les droits fondamentaux précédemment cités.
 
 
Pourquoi socialiste ?
 
Comme je l'ai dit, être libéral c’est reconnaître et défendre l’universalité des droits fondamentaux, c’est reconnaître et défendre une organisation démocratique de la société. Etre socialiste, c’est reconnaître et défendre des droits supplémentaires qu’on nomme souvent « droits sociaux » parmi lesquels on peut citer le droit de grève, l’accès à la santé, le droit de disposer d’un revenu minimum, l’accès à l’éducation, la protection sociale ...  

La création de ces droits « secondaires » apparaît rapidement nécessaire afin de garantir l’existence dans le réel des droits fondamentaux. Pour s’en convaincre, imaginons un individu ne disposant pas des moyens pour subsister, se nourrir et nourrir sa famille, se soigner et soigner ses enfants, qui vend ses organes, se prostitue, ou accepte de participer à une chasse à l’homme (exemple tiré du roman de science-fiction de Stephen King Running Man publié sous le pseudonyme de Richard Bachman). Qui sera assez cynique pour prétendre que son droit de disposer de son corps, son droit à la vie n’est pas bafoué, violé, aliéné ? Imaginons toujours cet individu qui pour se soigner, se nourrir accepte une somme d’argent accordée par un candidat à une élection, en échange de son vote ou de son abstention ? Qui osera prétendre que ça ne bafoue pas son droit à la libre expression et ne viole pas le fonctionnement démocratique ? Pour lutter contre ça, il est nécessaire de mettre en commun, de socialiser et donc de mettre hors marché et hors propriété privée certains biens et services. Un corollaire de la socialisation et non-marchandisation de ces biens et services permettra d’ailleurs (paradoxalement) une meilleure efficacité et fluidité du marché, les échanges ne se faisant qu’entre des individus réellement libres et souverains.
 
Synthèse
 
Pour conclure, il ne me vient pas de meilleure citation que celle du philosophe Karl Popper, membre de la société du Mont-Pélerin (!) : « nous exigeons que l’État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d’autres, mais tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l’intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. »¹
 

---

 Notes :
¹ K. Popper, La société ouverte, ch.17, section 3.

[Monsieur Trololo]

Bonjour Sagesse Libérale, moi aussi je me suis inscrit sur ce forum aujourd'hui, je trouve ce que vous écrivez fort intéressant, reste à voir comment le mettre en pratique.

[Frère Barnabé]

Bienvenu ,!!!
je vais droit au but !!!j'ai pas compris quel est votre  tendance de parti politique à gauche , par référence à votre citation ???

[Plaristes Evariste]

Bonjour et bienvenue, pour nous présenter une collision de nos esprit vos mieux que n'importe quel Blahblah inutile, commençons je vous pris.

Je considère que tout individu, tout être humain, dispose de droits fondamentaux. J’entends par là : le droit à la vie (ce qui n’a rien à voir avec les mouvements anti-IVG qui se proclame « pro-life »), le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation.

En ce qui concerne vous les mouvement "pro-vie et pro-choix" ce n'est que du blah et du discour, car le choix n'est pas juste une question de volonté c'est une question d'organisation de la société, de moyens...
Les vrais pro vie et pro choix ont été le communistes avec les allocs familiales et le CNR.

De même la liberté individuelle, si vous allez bosser le dimanche cela aura des conséquences pour toutes la société.
Il n'y a donc de liberté individuelle que s'il y a liberté collective inscrite dans un pacte ou contrat social.
Sinon c'est la Tyrannie, et dans la Tyrannie même le Tyran n’est pas libre il est esclave de ses appétits.

Pourquoi socialiste ?

La pensée socialiste voir même proto socialiste (Hegel) dépasse le libéralisme.
Quand on est arrivé au Socialisme scientifique le libéralisme n'as plus aucun intérêt il est obsolète et dépassé.

Je vois que vous avez commencé à aborder cette philosophie sous des angles intéressants, similaires aux miens quand j'étais aux collège, quand je me posais des question sur l'élection d'Obama...

ceci dit quand vous aurez compris ce qu'est l'aliénation tel que décrite par Hegel PUIS par Marx.
Vous allez être dégoutté. Sachant qu'Hegel est encore libéral.
Vous comprendrez que ce n'est pas juste défendre des droit supplémentaire c'est reconnaître que les fondations du droit libérale sont intentionnellement caduques pour être abusées et ainsi violer les droits libéraux.
Je dis bien Violer et non par contourner, bien que ça soit aussi très souvent le cas.

Il s'agit de repenser les bases même de la pensée refaire ces fondations en ne gardant que ce que la philosophie a produit de meilleure sur les dernière 3 000 dernières années.

Quand vous aurez fait ça vous serez en mesure de voir toutes les failles de la société Ouverte de Soros et Popper,  le monde parfait de Jaque Attali vous semblera des plus répugnant.
Cyberpunk à chien 2077.
Quand vous aurez compris ce que la société de Mt pèlerin bâtissait vous serez totalement dégoutté, car c'est au antipode de ce que nous promettait à la base le libéralisme.
Car la liberté dont parlent les penseurs libéraux est la liberté de seulement quelques individus, une oligarchie, un Aristocratie pour Hayek.  elle n'est en aucun cas universelle.

Ensuite le droit socialiste est construit à l'Instar du libéralisme et du droit chrétien plus autours de Principes que de droits fixes, mais vu que le socialisme est une phase de transition soumises au changement le pragmatisme est de mise.
Il est basé sur 3 principes progressisme véritable et bien compris (loin de ce que les wokes appellent progrès), humanisme (l'humain d'abord pas Bambi), universalisme (pas de relativisme culturel).
D'uatres principes secondaire peuvent êtres pris en considération : réalisme.
Par example, O.K la liberté d'expression c'est bien.
Mais plus les arsenaux de communications sont verrouillé et monopolisés, plus les canaux principaux de communication sont vérolés, plus ceux qui les gères gagnent en puissance et influence, plus leur message est puissant et touche des oreilles nombreuses.
Si chacun avait un accès égale aux canaux de communication, tout le monde parlerait dans son coin.

Il faut donc pour toucher une large audience et s’exprimer sur des question importantes limitter la liberté d'expressions de certains, permettre à une minorité de d'exprimer.
Tu vas automatiquement filtrer.

Et aujourd’hui ceux qui filtrent sont tyranniques #opération mokingbird.
Certains contenus certains message ne seront pas simplement censurés quand ils apparaissent sur les canaux mainstream. Il en seront exclus en premier lieu.

C’est vrai même sur youtube #algorimes google.

[Plaristes Evariste]

Bonjour Sagesse Libérale, moi aussi je me suis inscrit sur ce forum aujourd'hui, je trouve ce que vous écrivez fort intéressant, reste à voir comment le mettre en pratique.

C'est du réchauffé pour moi.

Le seul truque d'intéressant est la tenue de l'écriture et le sérieux du Bonhomme.
L'idéologie dominante libérale libertaire frivole au possible Banni le sérieux !

Elle est bannie des plateforme tel que Twitch et youtube à tel point que modérateurs viewver et steamers eux-même intègre cet interdit.

Mais quand il va découvrir ce 'est l'aliénation par Hegel et la redécouvrir par Marx, il va s'adonner aux frivolités car il ne voudra pas savoir..... Enfin j’ai le maigre espoir que cette fois si ça sera différent.

[Ferdinand de Talmont]

Bienvenue

Homme de gauche, laïque, adepte du débat intelligent et donc argumenté. 
Ma méthode pour convaincre : la preuve. 

La meilleure méthode qui soit, voyons comment vous vous en tirez.

J'aime à me qualifier de libéral-socialiste. Je conçois que l’association libéralisme/socialisme peut sembler à première vue paradoxale. Je vais expliquer en quoi ce n’est qu’illusoire selon moi. 
 
 
Pourquoi suis-je libéral ?
 
Je considère que tout individu, tout être humain, dispose de droits fondamentaux.

Pensez-vous que le Créateur de l'humanité ait attendu vos considérations ?

J’entends par là : le droit à la vie (ce qui n’a rien à voir avec les mouvements anti-IVG qui se proclame « pro-life »).

Pourquoi cela n'a t-il rien à voir ? A partir de quel stade est-on considéré par vous comme un être humain ?

Comme nous vivons tous au sein d’une communauté (je parle ici volontairement de communauté et non pas de société), pour que ces droits soient effectifs, il est nécessaire que cette communauté s’organise en société, c’est-à-dire en communauté munie de normes, de règles, de lois, d’institutions. 

La société n'existait-donc pas avant vos considérations et celles de vos amis penseurs libéraux et tutti quanti ?
Vous théorisez votre idéologie en niant la réalité qui vous a engendré.

Les penseurs libéraux s’interrogeaient sur le meilleur moyen d’organiser la société pour que les droits fondamentaux soient respectés. Leur conclusion que je partage et revendique en tant que libéral c’est que la société doit s’organiser en une démocratie dans laquelle est mise en place une séparation des pouvoirs ainsi qu’une constitution qui institue et garantit les droits fondamentaux précédemment cités.

Démocratie c'est-à-dire que vous laissez le pouvoir au peuple ? Et s'ils ne partageaient pas vos considérations ?
Certains stigmatisent le "populisme". Comment gérez-vous cette contradiction ?
 

Pourquoi socialiste ?
 
Comme je l'ai dit, être libéral c’est reconnaître et défendre l’universalité des droits fondamentaux

Le terme libéral est un grand fourre-tout, il s'accommode plus avec l'idée de liberté qu'à la contrainte de respecter des droits.

c’est reconnaître et défendre une organisation démocratique de la société. Etre socialiste, c’est reconnaître et défendre des droits supplémentaires qu’on nomme souvent « droits sociaux » parmi lesquels on peut citer le droit de grève, l’accès à la santé, le droit de disposer d’un revenu minimum, l’accès à l’éducation, la protection sociale ...  

Plus vous créez de droits, plus vous créez de contraintes, moins vous êtes libéral.

La création de ces droits « secondaires » apparaît rapidement nécessaire afin de garantir l’existence dans le réel des droits fondamentaux.

Bientôt des droits tertiaires, etc. dans votre logique ?

Pour s’en convaincre, imaginons un individu ne disposant pas des moyens pour subsister, se nourrir et nourrir sa famille, se soigner et soigner ses enfants, qui vend ses organes, se prostitue, ou accepte de participer à une chasse à l’homme (exemple tiré du roman de science-fiction de Stephen King Running Man publié sous le pseudonyme de Richard Bachman).

Croyez-vous que cela ne soit que de la science-fiction ?

Qui sera assez cynique pour prétendre que son droit de disposer de son corps, son droit à la vie n’est pas bafoué, violé, aliéné ? Imaginons toujours cet individu qui pour se soigner, se nourrir accepte une somme d’argent accordée par un candidat à une élection, en échange de son vote ou de son abstention ? Qui osera prétendre que ça ne bafoue pas son droit à la libre expression et ne viole pas le fonctionnement démocratique ? Pour lutter contre ça, il est nécessaire de mettre en commun, de socialiser et donc de mettre hors marché et hors propriété privée certains biens et services. Un corollaire de la socialisation et non-marchandisation de ces biens et services permettra d’ailleurs (paradoxalement) une meilleure efficacité et fluidité du marché, les échanges ne se faisant qu’entre des individus réellement libres et souverains.

 
En fait c'est vous qui définissez la façon dont un individu doit être libre. Une sorte de dictature éclairée ?

Synthèse
 
Pour conclure, il ne me vient pas de meilleure citation que celle du philosophe Karl Popper, membre de la société du Mont-Pélerin (!) : « nous exigeons que l’État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d’autres, mais tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l’intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. »¹

Contradiction fondamentale entre la liberté et l'égalité.
Soit l'on contraint à l'égalité et il n'y a plus de liberté, soit l'on décrète la liberté et il n'y a plus d'égalité.

[Compte supprimé Ejainiste]

Je considère que tout individu, tout être humain, dispose de droits fondamentaux. J’entends par là : le droit à la vie (ce qui n’a rien à voir avec les mouvements anti-IVG qui se proclame « pro-life »), le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation.

============

J'avoue qu'après avoir lu ces quelques mots, j'ai arrêté de lire la suite

[ztylo]

Je vous souhaite la bienvenue

Foncièrement paresseux à lire des posts très longs et à police réduite, bref: je n'ai pas tout lu
mais le 1er § a suffi à trouver une personne raisonnée

[Fabrice Chotard]

Bonjour et bienvenue à sagesse libérale

[Sagesse Libérale]

Bonjour Sagesse Libérale, moi aussi je me suis inscrit sur ce forum aujourd'hui, je trouve ce que vous écrivez fort intéressant, reste à voir comment le mettre en pratique.

Bonjour, merci pour votre message. Comment le mettre en pratique ? Voilà une question pertinente à laquelle devrait s'atteler partis et organisations politiques (enfin ceux proches de ces idées). Malheureusement je n'ai pas la solution (pour l'instant en tout cas...) Mais ne perdons pas espoir.

Cdlmt

[Sagesse Libérale]

Bienvenu ,!!!
je vais droit au but !!!j'ai pas compris quel est votre  tendance de parti politique à gauche , par référence à votre citation ???

Bonjour, jusqu'à il y a peu, mes idées ou opinions politiques pouvaient être considérées comme proches de la France Insoumise. Aujourd'hui j'ai beaucoup moins d'affinités, notamment depuis leur rapprochement avec les thèses rdites racialistes ou identitaires. Je pense que si je devais me positionner par rapport à un mouvement, je serais proche de République Souveraine même si je n'apprécie pas certains membres.

Cdlmt

[Frère Barnabé]

Bienvenu ,!!!
je vais droit au but !!!j'ai pas compris quel est votre  tendance de parti politique à gauche , par référence à votre citation ???

Bonjour, jusqu'à il y a peu, mes idées ou opinions politiques pouvaient être considérées comme proches de la France Insoumise. Aujourd'hui j'ai beaucoup moins d'affinités, notamment depuis leur rapprochement avec les thèses rdites racialistes ou identitaires. Je pense que si je devais me positionner par rapport à un mouvement, je serais proche de République Souveraine même si je n'apprécie pas certains membres.

Cdlmt

c'est plus ou moins similaire à Debout La France (me semble t'il)!!!

[Vladimir de Volog]

 
Homme de gauche, laïque, adepte du débat intelligent et donc argumenté. 
Ma méthode pour convaincre : la preuve. 

J'aime à me qualifier de libéral-socialiste. Je conçois que l’association libéralisme/socialisme peut sembler à première vue paradoxale. Je vais expliquer en quoi ce n’est qu’illusoire selon moi. 
 
 
Pourquoi suis-je libéral ?
 
Je considère que tout individu, tout être humain, dispose de droits fondamentaux. J’entends par là : le droit à la vie (ce qui n’a rien à voir avec les mouvements anti-IVG qui se proclame « pro-life »), le droit de disposer de son corps, la liberté d’opinion, la liberté d’expression, la liberté de circulation.

Comme nous vivons tous au sein d’une communauté (je parle ici volontairement de communauté et non pas de société), pour que ces droits soient effectifs, il est nécessaire que cette communauté s’organise en société, c’est-à-dire en communauté munie de normes, de règles, de lois, d’institutions.  Les penseurs libéraux s’interrogeaient sur le meilleur moyen d’organiser la société pour que les droits fondamentaux soient respectés. Leur conclusion que je partage et revendique en tant que libéral c’est que la société doit s’organiser en une démocratie dans laquelle est mise en place une séparation des pouvoirs ainsi qu’une constitution qui institue et garantit les droits fondamentaux précédemment cités.
 
 
Pourquoi socialiste ?
 
Comme je l'ai dit, être libéral c’est reconnaître et défendre l’universalité des droits fondamentaux, c’est reconnaître et défendre une organisation démocratique de la société. Etre socialiste, c’est reconnaître et défendre des droits supplémentaires qu’on nomme souvent « droits sociaux » parmi lesquels on peut citer le droit de grève, l’accès à la santé, le droit de disposer d’un revenu minimum, l’accès à l’éducation, la protection sociale ...  

La création de ces droits « secondaires » apparaît rapidement nécessaire afin de garantir l’existence dans le réel des droits fondamentaux. Pour s’en convaincre, imaginons un individu ne disposant pas des moyens pour subsister, se nourrir et nourrir sa famille, se soigner et soigner ses enfants, qui vend ses organes, se prostitue, ou accepte de participer à une chasse à l’homme (exemple tiré du roman de science-fiction de Stephen King Running Man publié sous le pseudonyme de Richard Bachman). Qui sera assez cynique pour prétendre que son droit de disposer de son corps, son droit à la vie n’est pas bafoué, violé, aliéné ? Imaginons toujours cet individu qui pour se soigner, se nourrir accepte une somme d’argent accordée par un candidat à une élection, en échange de son vote ou de son abstention ? Qui osera prétendre que ça ne bafoue pas son droit à la libre expression et ne viole pas le fonctionnement démocratique ? Pour lutter contre ça, il est nécessaire de mettre en commun, de socialiser et donc de mettre hors marché et hors propriété privée certains biens et services. Un corollaire de la socialisation et non-marchandisation de ces biens et services permettra d’ailleurs (paradoxalement) une meilleure efficacité et fluidité du marché, les échanges ne se faisant qu’entre des individus réellement libres et souverains.
 
Synthèse
 
Pour conclure, il ne me vient pas de meilleure citation que celle du philosophe Karl Popper, membre de la société du Mont-Pélerin (!) : « nous exigeons que l’État limite la liberté dans une certaine mesure, de telle sorte que la liberté de chacun soit protégée par la loi. Personne ne doit être à la merci d’autres, mais tous doivent avoir le droit d’être protégé par l’État. Je crois que ces considérations, visant initialement le domaine de la force brute et de l’intimidation physique, doivent aussi être appliquées au domaine économique. […] Nous devons construire des institutions sociales, imposées par l’État, pour protéger les économiquement faibles des économiquement forts. »¹
 

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 Notes :
¹ K. Popper, La société ouverte, ch.17, section 3.

Bonjour, et bienvenue.


Homme de gauche libéral, peut aussi sous entendre, une gauche libérale qui ne remette pas en cause le capitalisme, appelé pudiquement libéralisme.


On peut se poser la question :

QUE NOUS APPORTE L’ECONOMIE LIBERALE (le capitalisme) ?

[Darbut]

Chez nous , nous appelons cela une salade Niçoise !

[Sagesse Libérale]

Bonjour, merci pour votre message. En fait, je pense que nos opinions restent assez proches. Il ne faut pas se formaliser sur le terme "libéral" qui a été galvaudé et est aujourd'hui employé pour parler de néolibéralisme voire libertarisme. En l'employant j'essaie de le réhabiliter (je rappelle d'ailleurs que Marx a commencé par être libéral)

Les vrais pro vie et pro choix ont été le communistes avec les allocs familiales et le CNR.De même la liberté individuelle, si vous allez bosser le dimanche cela aura des conséquences pour toutes la société.
Il n'y a donc de liberté individuelle que s'il y a liberté collective inscrite dans un pacte ou contrat social.

Je partage à 100%

[quote="Plaristes"]Vous comprendrez que ce n'est pas juste défendre des droit supplémentaire c'est reconnaître que les fondations du droit libérale sont intentionnellement caduques pour être abusées et ainsi violer les droits libéraux.
/quote]

Je considère que les philosophes qu'on considère communément "libéraux" n'ont en fait rien de libéral et ont dévoyé une partie au moins des principes qu'ils prétendent défendre. Pour reprendre l'expression de Crawford B. Mc Pherson, ils s'apparentent davantage à des "individualiste" propriétaires" ou encore des propriétariens. Mc Pherson a d'ailleurs concilié libéralisme ("véritable") et socialisme. On pourrait même dire, en abusant un peu, que les Jacobins pré-Terreur avaient ouvert la voie (cf. Constitution de 1793 malheureusement jamais appliquée).

[quote="Plaristes"]Quand vous aurez fait ça vous serez en mesure de voir toutes les failles de la société Ouverte de Soros et Popper,  le monde parfait de Jaque Attali vous semblera des plus répugnant./quote]

Je vous rassure je suis parfaitement au courant de ce qu'est la Société du Mont-Pélerin. C'est justement parce que Popper y a appartenu que je le cite. Je trouve toujours ironique et dérangeant pour mes adversaires néolibéraux ou libertariens, de citer un de leurs auteurs fétiches qui va à l'encontre de leur doxa. Je pense d'ailleurs que c'est une stratégie d'argumentation plus pertinente pour convaincre que de citer des auteurs (qui diront grosso modo la même chose mais identifiés comme socialistes.

Il est basé sur 3 principes progressisme véritable et bien compris (loin de ce que les wokes appellent progrès), humanisme (l'humain d'abord pas Bambi), universalisme (pas de relativisme culturel).

100% d'accord

Cdlmt

[Sagesse Libérale]

Bonjour, et merci de votre accueil

Homme de gauche libéral, peut aussi sous entendre, une gauche libérale qui ne remette pas en cause le capitalisme, appelé pudiquement libéralisme.

Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs sur twitter je précise bien que je suis également anticapitaliste et sur mon blog qu'il ne faut pas me confondre avec un "social-libéral". C'est vrai que l'expression que j'emploie est ambigüe mais c volontaire. Un cela permet souvent d'engager le débat (aussi bien avec des gens proches de mes idées (cf. plus haut avec Plariste) que des adversaires). Deux, je l'utilise afin de réhabiliter le terme "libéral" ou "libéralisme" confisqué par les néolibéraux et les libertariens. Ca peut paraître anecdotique mais je pense que le langage est un élément essentiel dans la lutte politique.

[Sagesse Libérale]

Bonjour et merci de votre réponse. Je vais éclairer certains points.

Pensez-vous que le Créateur de l'humanité ait attendu vos considérations ?

Je ne comprends pas la remarque. Je ne fais qu'évoquer les raisons pour lesquelles je me qualifie de libéral.

Pourquoi cela n'a t-il rien à voir ? A partir de quel stade est-on considéré par vous comme un être humain ?

Ici, il s'agissait d'éviter d'être mal compris car certains mouvements anti-IVG utilise l'expression droit à la vie. Je faisais une précision pour qu'nu lecteur ne se méprenne pas sur le sens que j'utilise. Ceci dit même si je ne partage pas les opinions anti-IVG, elles ont le droit d'être exprimées (sinon je serais un piètre libéral)

La société n'existait-donc pas avant vos considérations et celles de vos amis penseurs libéraux et tutti quanti ?
Vous théorisez votre idéologie en niant la réalité qui vous a engendré.

Là encore je ne comprends pas la critique. Je n'ai jamais nié l'existence des sociétés humaines bien avant ma naissance ! ce passage fait implicitement référence justement à certains pseudo-libéraux qui eux, nient la réalité à laquelle fait référence le concept de "société" (pensezà Thatcher et sa phrase bien connu, "there is no such..."

Démocratie c'est-à-dire que vous laissez le pouvoir au peuple ? Et s'ils ne partageaient pas vos considérations ?
Certains stigmatisent le "populisme". Comment gérez-vous cette contradiction ?

J'accepte complètement la diversité d'opinion à partir du moment où elles restent dans le cadre fixé par la constitution (je parle ici de Constitution en générale, pas spécialement de la Vème). Concernant "populisme" je n'aime pas ce mot qui est destiné à disqualifier l'adversaire. J'ai une conception proche de celle de Chantal Mouffe (trs bon article dans le monde diplomatique sur le sujet)
 

Plus vous créez de droits, plus vous créez de contraintes, moins vous êtes libéral.

Ce que vous décrivez fait référence à la "liberté négative" de Isaiah Berlin. Pour ma part, je ne l'entend pas dans ce sens, ie absence de coercition ou non-interférence d'autrui. Pour faire bref, je considère plutôt comme absence de domination.

Croyez-vous que cela ne soit que de la science-fiction ?

Ai-je dit que ça n'existait pas ?

 

En fait c'est vous qui définissez la façon dont un individu doit être libre. Une sorte de dictature éclairée ?

J'explique ma conception de "liberté". Je n'impose rien à personne

Contradiction fondamentale entre la liberté et l'égalité.

Je ne crois pas au sophisme qui oppose liberté et égalité (qu'il soit clair que je ne vous accuse pas de sophisme, je fais référence à un sophisme malheureusement trop souvent entendu)

Cdlmt

[Plaristes Evariste]

Je vous rassure je suis parfaitement au courant de ce qu'est la Société du Mont-Pélerin. C'est justement parce que Popper y a appartenu que je le cite. Je trouve toujours ironique et dérangeant pour mes adversaires néolibéraux ou libertariens, de citer un de leurs auteurs fétiches qui va à l'encontre de leur doxa. Je pense d'ailleurs que c'est une stratégie d'argumentation plus pertinente pour convaincre que de citer des auteurs (qui diront grosso modo la même chose mais identifiés comme socialistes.

Citer les promesses non tenues des libéraux pour montrer leur hypocrisie avait autrefois un sens.
Aujourd'hui cette hypocrisie est plus visible.

Concernant la prise de citation du camp adverse pour assoir sa légitimité, elle doit maintenant se résumer aux débat historiques.

Je considère que les philosophes qu'on considère communément "libéraux" n'ont en fait rien de libéral et ont dévoyé une partie au moins des principes qu'ils prétendent défendre.

C'est parce-que la négation du libéralisme est inscrite dans le libéralisme lui-même, il y des contradiction qui poussent au fascisme, c'est à dire à la fusion de Charles X et de Louis Phillippe !

Si vous comprenez l’anglais je vous met ceci :
https://www.youtube.com/playlist?list=PLIiM46fp-hU9T9hsdwcll7MF-91ezzuK8
Ces 5 vidéos effleurent la surface de cette contradiction.
Quand on prend compte un plus le libéralisme libertaire 68tard.....
Il est claire que repartir sur d'autre fondation n'est plus une option mais une obligation.
Les travaux de Crawford B. Mc Pherson ont été rendu obsolètes par de récente métamorphoses de la société libérale.
Ce n'est pas avec lui qu'on va échapper à Cyberpunk à chien 2077, car il n'y a pas juste le côté individualiste et propriétaire, il la destruction de l'amour de la morale, des moeurs, qui doivent céder pour que le marché du désir de tout ce qui est agréable puisse s'étendre.

Il y aussi les rapports de Force, croyez bien que Robespierre et Babeuf (libéraux voulant modérer le droit de propriété voir très sévèrement chez babeuf.) auraient gagnés.

La pensée socialiste et plus particulièrement du socialisme scientifique a médité sur ces échecs, elle est autosuffisante.
Je ne vois pas ce que les travaux de Crawford B. Mc Pherson peuvent lui apporter, si ce n'est un certain académisme au détriment d'un certain réalisme.
Comme si les travaux de Marx, Engels et Lénine étaient pas assez académistes.

Jacobins pré-Terreur avaient ouvert la voie (cf. Constitution de 1793 malheureusement jamais appliquée).

Comme la constitution de Staline..... Mais la véritable terreur c'est celle des Thermidoriens qui ont guillotiné Babeuf tout en criant que le tyran était mort et accentuant la terreur.
Mais comme c'est le directoire qui a été vainqueur c'est lui qui a écrit l'histoire ! Les hypocrites....

Ceci dit je vous invite à lire les cahiers Philos de Lénine sur Robi le club breton & co. Sur pourquoi ça a foiré : trop idéalistes.
Ils n’étaient pas assez pragmatique et n'avait pas saisi le problème de la propriété privée des grand moyens de production et d'échange ! En se limitant a vouloir modérer les abus liés à cette propriété privée ils se sont engagé à ne jamais désarmer leur adversaire. Logique qu'il aient perdu le duel !

J'accepte complètement la diversité d'opinion à partir du moment où elles restent dans le cadre fixé par la constitution (je parle ici de Constitution en générale, pas spécialement de la Vème). Concernant "populisme" je n'aime pas ce mot qui est destiné à disqualifier l'adversaire. J'ai une conception proche de celle de Chantal Mouffe (trs bon article dans le monde diplomatique sur le sujet)

Premièrement c'est qui fixe le cadre et sur quel motifs.
Si vous me laissez définir le cadre il est clair que toutes les forces contre révolutionnaires seront exclues du débat.
Un peu comme on avait par le passé exclu les roycos.
Même si là ça sera d’avantage les capitalistes.

Ensuite concernant Laclau et Mouffe faut voir les résultat de leur doctrine en Espagne : Podemos est un fiasco.

Le temps est venu du Front ouvrier espagnol Frente obrero :
https://politique.forum-actif.net/t28861-le-frente-obrero-botte-des-culs

Vous avez tout à fait raison. D'ailleurs sur twitter je précise bien que je suis également anticapitaliste et sur mon blog qu'il ne faut pas me confondre avec un "social-libéral". C'est vrai que l'expression que j'emploie est ambigüe mais c volontaire. Un cela permet souvent d'engager le débat (aussi bien avec des gens proches de mes idées (cf. plus haut avec Plariste) que des adversaires).

Je comprends votre rigueur et d'où elle vient. Mais on peut dire qu’elle est obsolète depuis l'assassinat de Jaurès. Justement parce-que Jouhaux & co ont sur la tombe de Jaurès prononcé le plus crasse des mensonges et que désormais cette ambiguïté est un énorme handicap !

Le Front ouvrier espagnol avec sa ligne et son succès devrait vous éclairer sur ce qui marche désormais en 2021 !

[oscarire]

Chez nous , nous appelons cela une salade Niçoise !

Darbut!
Avec du thon, œufs et mayonnaise libérale !
Bonjour au nouveau arrivant sur ce forum qui augmente ses membres.
bonne continuation "Action libérale !"
je reviens avec dessin !

[Vladimir de Volog]

............ je pense que le langage est un élément essentiel dans la lutte politique....

La lutte politique s'est toujours caractérisée par le rapport des forces avec la mobilisations des gens pour faire changer leurs conditions.

36, 68 en sont 2 exemples , mais là ce n'était pas du blabla, mais de l'action revendicative et politique.

Les manifestations actuelles contre le pass sanitaire, manifestations appelées à prendre de l'ampleur en sont d'autres exemples.

Pas de blabla, mais de l'action.

Malheureusement le parti socialiste s'est discrédité au point de ne plus apparaître comme un parti de gauche, mais un parti au service du capital, le ps, est un parti social démocrate garant des intérêt du libéralisme (capitalisme). D'ailleurs parti de ses dirigeants ont rejoint macron qui est loin d'être un homme de gauche, et ne parlons pas de l'ancien premier ministre Valls, qui est plus prêt de l'extrême droite que de la gauche ................. alors on peut blablater sur le sexe des anges, ça ne fera pas avancer d'un chouia la condition des gens modestes.

[EUKINI]

Comme l'on m'y invite..Je vous souhaite la bienvenue... Cependant, nous n'aurons pas l'occasion de débattre car en ce qui me concerne TOUT ce qui est de gauche est une offence à notre pays!  

La gauche est responsable et coupable de l'état ce ce pays. Travail de production devenu  quasi INEXISTANT...Nous importons quasiment TOUT à commencer par votre PC, son écran et le clavier...La souris n'en parlons même pas!

Fiscalité délirante... Etat devenu voleur et qui emprunte sans JAMAIS rembourser donc nous vends à la BCE... Tout ceci est le résultat de "Tonton" et de ses copains "soixanthuitards".  
Merci pour moi, Bye!

[Ferdinand de Talmont]

Je ne comprends pas la remarque. Je ne fais qu'évoquer les raisons pour lesquelles je me qualifie de libéral.

Je veux dire que l'état de société et de civilisation préexiste à vos théories.
Vous êtes dans une maison construite par un architecte (que vous ignorez superbement) et sur la table de la cuisine vous étalez vos plans de construction de la maison.

Ici, il s'agissait d'éviter d'être mal compris car certains mouvements anti-IVG utilise l'expression droit à la vie. Je faisais une précision pour qu'nu lecteur ne se méprenne pas sur le sens que j'utilise. Ceci dit même si je ne partage pas les opinions anti-IVG, elles ont le droit d'être exprimées (sinon je serais un piètre libéral)

Mais comment défendez-vous le droit à la vie de l'enfant à naître ?

Là encore je ne comprends pas la critique. Je n'ai jamais nié l'existence des sociétés humaines bien avant ma naissance ! ce passage fait implicitement référence justement à certains pseudo-libéraux qui eux, nient la réalité à laquelle fait référence le concept de "société" (pensezà Thatcher et sa phrase bien connu, "there is no such..."

Votre postulat de départ n'est-t-il pas la table rase de la Révolution dont se réclament les penseurs libéraux que vous soutenez ?

J'accepte complètement la diversité d'opinion à partir du moment où elles restent dans le cadre fixé par la constitution (je parle ici de Constitution en générale, pas spécialement de la Vème).

Vous n'êtes pas vraiment libéral si vous entendez cadrer les opinions, quelque soit ce cadre.

Concernant "populisme" je n'aime pas ce mot qui est destiné à disqualifier l'adversaire. J'ai une conception proche de celle de Chantal Mouffe (trs bon article dans le monde diplomatique sur le sujet)

Fort bien, mais si l'opinion du peuple ne correspond pas à la vôtre, laquelle faudra-t-il suivre ?

Ce que vous décrivez fait référence à la "liberté négative" de Isaiah Berlin. Pour ma part, je ne l'entend pas dans ce sens, ie absence de coercition ou non-interférence d'autrui. Pour faire bref, je considère plutôt comme absence de domination.

Imposer des contraintes c'est imposer la domination de ses idées.
 

J'explique ma conception de "liberté". Je n'impose rien à personne

Votre conception de la liberté est en elle-même porteuse de contraintes liées à vos conceptions personnelles.

Je ne crois pas au sophisme qui oppose liberté et égalité (qu'il soit clair que je ne vous accuse pas de sophisme, je fais référence à un sophisme malheureusement trop souvent entendu)

Je ne vois pas de sophisme. Soit on est libre et c'est la loi de la jungle, soit on est égaux, ce qui suppose qu'une contrainte impose cette égalité.

[Plaristes Evariste]

Imposer des contraintes c'est imposer la domination de ses idées.

Pas forcément, si en ce monde i y a une sélection naturelle il y a aussi une sélections culturelle.

Certaines idées se meurent car devenue irrationnelles or seul le réel est rationnel et vice versa.

Nous sommes humains, nous imposons des contraintes (sociales) pour mieux faire face à d'autres contraintes (naturelles).
Ainsi pour gérer les ressources la répartition des richesses la production nous développons des idées.
Quand la population augmente les moyens techniques changent, se perfectionnent, certaines idées deviennent obsolète et il faut alors en changer.
Ainsi va la sélection.

Il arrive cependant parfois que certaines caste parasitaires ayant perdu leur utilité mais ayant intérêt à empêcher le changement vont imposer de force leur idée faire tout stagner régresser pourrir et dépérir.
Quand il sont renversé et qu'il faut réparer leur conneries on est un peu obligé de décrasser les esprits au coups de marteau et burin.

On appelle ça se débarrasser de l'idéologie du voile qui nous empêche de voir la situation dans laquelle on est.
Sinon les idées s'imposent d'elles-même comme des évidences avec toujours un peu de retard certes mais ça arrive.

C'est tout !

Soit on est libre et c'est la loi de la jungle, soit on est égaux, ce qui suppose qu'une contrainte impose cette égalité.

La liberté ce n'est pas loi de la jungle, c'est obéissance à la loi qu'on s'est prescrite !
Souvenez-vous l'obéissance au seul appétit de ses pulsions est esclavage.

Il suffit d'aller au Bengladesh voir des enfants trimmer à l'usine pour comprendre que la liberté et 'légalité ne sont pas opposées bien au contraire.

Mais comment défendez-vous le droit à la vie de l'enfant à naître ?

Embryon = être non humain.
Si vous partez sur le préservatif on peu aussi partir sur la misère sociale.

[pivoine]

Je suis liberal et nostalgique de Giscard qui parlait de la société libérale avancée
Bayrou a été un moment mon champion.
Je ne sais pas pour qui je vais voter
Je sais en revanche contre qui je vais voter:LFI,LO,NPA,RN

[oscarire]

"

pivoine"
Je ne sais pas pour qui je vais voter
Je sais en revanche contre qui je vais voter:LFI,LO,NPA,RN

Bonjour Pivoine !
Ha, un électeur barrage !
comme moi !
Moi, je vote toujours barrage!

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