Une curieuse histoire.

[Esculape]

Bonjour,
La curieuse histoire du déchiffrement du Perse ancien.
 
Un jour, dans une taverne allemande, des étudiants en lettres se demandaient si on réussirait un jour à déchiffre l’alphabet du perse ancien.
A proximité, un étudiant en mathématiques les entendant et ayant déjà absorbé quelques pintes de bière, leur déclara : « Moi, je me fais fort de le déchiffrer votre alphabet. Rendez-vous dans un an jour pour jour ici même ».
Cet engagement fut consigné par écrit et signé du nom de l’étudiant. (Grotfeld je crois, je ne suis pas sûr de l’orthographe que j’ai oubliée).
 
Que fit alors cet étudiant ?
Eh bien, il consulta tout simplement Hérodote, le père grec de l’Histoire, donc premier « historien » et qui avait beaucoup étudié les dynasties perses.
S’étant renseigné sur les maigres connaissances de la langue perse ancienne, il apprit que seuls les mots « roi », fils de » étaient connus avec certitude.

Et c’est ici qu’Hérodote intervient.
Notre étudiant apprit donc de cet historien que le roi Xexrces II était le fils du roi Artaxerxes, que Artaxerxes était le fiks du roi Xerxes I et que Xerxes I était le fils du roi Darius mais que Darius n’était pas fils de roi.
Reprenant un document en perse ancien, notre étudiant, connaissant l’écriture de « roi » et de « fils de » en déduisit les caractères pour le D, le R  et le S de Darius, puis le X de Xerxes car les voyelles n’étaient pas notées dans les écritures de ce groupe linguistique.
Ainsi, de proche en proche en remontant la dynastie put-il identifier de nouveaux caractères.
Puis, en introduisant ces nouveaux caractères connus, en particulier dans les noms de rois postérieurs, il put assez aisément achever de reconstituer l’alphabet du perse ancien.
Le mathématicien avait vaincu les littéraires !
Mais c'est un cas particulier, Champollion n'était pas mathématicien ni ceux qui ont déchiffré l'écriture cunéiforme de Sumer !
Merci de votre attention.

[Plaristes Evariste]

On saurait comment ils étaient capable de faire des lampes électriques.
Et à quoi elles servaient.

[Vladimir de Volog]

27 septembre 1822
Champollion révèle le secret des hiéroglyphes
Le 27 septembre 1822, à Paris, Jean-François Champollion (32 ans) expose devant l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres ses découvertes relatives aux hiéroglyphes. Deux semaines plus tôt, au terme de recherches harassantes qui ont beaucoup affecté sa santé, il est arrivé en effet à déchiffrer l'écriture des anciens Égyptiens.

Rivalité franco-britannique
Né à Figeac, dans le département du Lot, ce surdoué apprend très tôt de nombreuses langues anciennes et, poussé par la nécessité, devient professeur d'histoire.

Il se passionne bientôt pour la civilisation des pharaons, mise à la mode par l'expédition en Égypte de Bonaparte, en 1798-1799.

En 1798, des soldats français découvrent à Rosette, dans le delta du Nil, une pierre noire gravée de trois textes dont l'un en grec ancien, un autre en démotique, une écriture égyptienne tardive, et le troisième en hiéroglyphes.

La pierre est embarquée sur un navire à destination de la France mais les Anglais l'interceptent et la transportent à Londres, au British Museum.

Elle va dès lors exciter la curiosité des savants, en particulier du jeune Champollion et d'un Anglais de quinze ans son aîné, Thomas Young. Young déchiffre la version démotique et découvre que les cartouches en hiéroglyphes contiennent les noms de divers pharaons.

Jean-François va plus loin. Il observe que le texte hiéroglyphique contient trois fois plus de signes que le texte grec ne compte de mots. Il en déduit que les hiéroglyphes (on en recense environ 5 000) ne sont pas seulement des idéogrammes, contrairement aux préjugés ambiants. Ils peuvent aussi dans un même texte servir de signe phonétique comme nos lettres de l'alphabet.

C'est ainsi qu'il déchiffre les noms de Cléopâtre, Ramsès et Thoutmosis le 14 septembre 1822. L'émotion le fait alors sombrer dans un état d'inconscience. Il révèle un peu plus tard sa découverte dans une lettre à l'Académie des Inscriptions et des Belles Lettres.

Jean-François Champollion meurt de surmenage à 42 ans, au milieu des honneurs, après avoir enfin visité l'Égypte, le pays de ses rêves.
https://www.herodote.net/27_septembre_1822-evenement-18220927.php

[Esculape]

27 septembre 1822
Champollion révèle le secret des hiéroglyphes
Le 27 septembre 1822, à Paris, Jean-François Champollion (32 ans) expose devant l'Académie des Inscriptions et Belles-Lettres ses découvertes relatives aux hiéroglyphes. Deux semaines plus tôt, au terme de recherches harassantes qui ont beaucoup affecté sa santé, il est arrivé en effet à déchiffrer l'écriture des anciens Égyptiens.

Rivalité franco-britannique
Né à Figeac, dans le département du Lot, ce surdoué apprend très tôt de nombreuses langues anciennes et, poussé par la nécessité, devient professeur d'histoire.

Il se passionne bientôt pour la civilisation des pharaons, mise à la mode par l'expédition en Égypte de Bonaparte, en 1798-1799.

En 1798, des soldats français découvrent à Rosette, dans le delta du Nil, une pierre noire gravée de trois textes dont l'un en grec ancien, un autre en démotique, une écriture égyptienne tardive, et le troisième en hiéroglyphes.

La pierre est embarquée sur un navire à destination de la France mais les Anglais l'interceptent et la transportent à Londres, au British Museum.

Elle va dès lors exciter la curiosité des savants, en particulier du jeune Champollion et d'un Anglais de quinze ans son aîné, Thomas Young. Young déchiffre la version démotique et découvre que les cartouches en hiéroglyphes contiennent les noms de divers pharaons.

Jean-François va plus loin. Il observe que le texte hiéroglyphique contient trois fois plus de signes que le texte grec ne compte de mots. Il en déduit que les hiéroglyphes (on en recense environ 5 000) ne sont pas seulement des idéogrammes, contrairement aux préjugés ambiants. Ils peuvent aussi dans un même texte servir de signe phonétique comme nos lettres de l'alphabet.

C'est ainsi qu'il déchiffre les noms de Cléopâtre, Ramsès et Thoutmosis le 14 septembre 1822. L'émotion le fait alors sombrer dans un état d'inconscience. Il révèle un peu plus tard sa découverte dans une lettre à l'Académie des Inscriptions et des Belles Lettres.

Jean-François Champollion meurt de surmenage à 42 ans, au milieu des honneurs, après avoir enfin visité l'Égypte, le pays de ses rêves.
https://www.herodote.net/27_septembre_1822-evenement-18220927.php

Bravo ! Voilà un exposé fort utile qui devrait intéresser moult et moult participants.
En effet, Champollion fut le premier à identifier certains hiéroglyphes comme étant des "lettres" d'un alphabet. Mais ce qui compliqua sa tâche fut le fait qu'à un même phonème pouvait correspondre plusieurs hiéroglyphes. Pour un phonème, on  en compte même 17 si j'en crois son (gros) ouvrage " Principes généraux de l'écriture sacrée Egyptienne" .
Il faudra attendre les Phéniciens pour inventer un alphabet basé sur le principe : un phonème, un signe !
Mais s'il s'en trouve qui rêvent d'imiter Champollion, je les informe qu'il reste à déchiffre les écritures ou langues Etrusque, lydiennes, le linéaire "a" de l'île de Crète (voir par exemple l'écriture du "disque de Phaistos), les Rongo Rongo de l'ile de Pâques,  l'écriture de la vallée de l'Indus en Inde... Quant à l'écriture Maya, il semblerait qu''elle ait été déchiffrée il n'y pas longtemps.

[Esculape]

On saurait comment il étaient capable de faire des lampes électriques.
Et à quoi elles servaient.

?????

[nik0]

Champollion ignore l’existence des bilitères, trilitères et quadrilitères, ainsi que l’antéposition honorifique. Il analyse les hiéroglyphes avant tout comme des idéogrammes dont la lecture peut être précisée par les signes de son " alphabet ".

Il pense en copte, non seulement les mots mais aussi l’ensemble des énoncés, sans s’embarrasser des spécificités grammaticales des différentes époques qui correspondent à l’évolution normale d’une langue.

De fait, il transcrit un nombre conséquent de mots avec des valeurs phonétiques fausses. Certaines comme « mammisi » (pour pr ms.t, litt. " maison de naissance ") sont encore employées par les égyptologues.

Il présente la pauvreté phonétique des mots chinois, l’extrême homophonie des signes chinois imposant la présence de clefs de lecture comparables aux déterminatifs de l’écriture égyptienne, en hiéroglyphes, hiératique ou démotique.

Cependant, sa méthode improbable est efficace car la plupart de ses traductions sont justes. Ses lettres d’Égypte, sa grammaire et son dictionnaire publiés par son frère après sa mort en témoignent clairement.

Il avait l'habitude de s'endormir près des monuments qu'il étudiait, il faisait un repérage des lieux à l'aller et au retour les dessinait.

[Esculape]

Champollion ignore l’existence des bilitères, trilitères et quadrilitères, ainsi que l’antéposition honorifique. Il analyse les hiéroglyphes avant tout comme des idéogrammes dont la lecture peut être précisée par les signes de son " alphabet ".

Il pense en copte, non seulement les mots mais aussi l’ensemble des énoncés, sans s’embarrasser des spécificités grammaticales des différentes époques qui correspondent à l’évolution normale d’une langue.

De fait, il transcrit un nombre conséquent de mots avec des valeurs phonétiques fausses. Certaines comme « mammisi » (pour pr ms.t, litt. " maison de naissance ") sont encore employées par les égyptologues.

Il présente la pauvreté phonétique des mots chinois, l’extrême homophonie des signes chinois imposant la présence de clefs de lecture comparables aux déterminatifs de l’écriture égyptienne, en hiéroglyphes, hiératique ou démotique.

Cependant, sa méthode improbable est efficace car la plupart de ses traductions sont justes. Ses lettres d’Égypte, sa grammaire et son dictionnaire publiés par son frère après sa mort en témoignent clairement.

Il avait l'habitude de s'endormir près des monuments qu'il étudiait, il faisait un repérage des lieux à l'aller et au retour les dessinait.

Bonjour nik0,
A propos des mots homophones, la langue française en possèdent quelques uns !
Par exemple :"mer", mère","maire".et combien d'autres.
En français, on se paie même le  luxe de posséder des mots de même orthographe et de prononciations différentes !
Par exemple : Les poules du couvent couvent". Pas mal, non ?
Toutes les langues présentent des ambiguïtés.
Par exemple : "Les jumelles de l'opticien grossissent" ou encore " Je préfère le fromage à la crème".
Parfois, on voit une ambiguïté là où il n'y en a pas ! C'est toujours le cas lorsqu'on sort une phrase de son contexte.
Exemple : "La belle porte le voile"
Cette phrase est déclarée ambigüe et c'est faux. Si elle n'appartient pas à un contexte, alors elle n'est pas ambigüe. 
Si elle appartient à un contexte, alors  dans "le voile" "le" n'est pas un article mais un pronom et la phrase n'a qu'un sens !
Toutes les langues naturelles ont leurs curiosités et c'est un plaisir de les découvrir. Par exemple, les jeux de mots et, pourquoi pas, les contre-pétries mais là, ça devient scabreux alors j'arrête.
Cordialement.

P.S. En anglais aussi il existe des phrases ambigües. Exemple 
"The policeman was ordered to stop drinking after midnight."

[Plaristes Evariste]

On saurait comment il étaient capable de faire des lampes électriques.
Et à quoi elles servaient.

?????

Cherchez !

[Esculape]

On saurait comment il étaient capable de faire des lampes électriques.
Et à quoi elles servaient.

?????

Cherchez !

Pourquoi chercher l'incompréhensible : "il étaient capable" ??? Votre français est à votre image : minable !
Je n'ai pas de temps à perdre avec vous.

[Darbut]

Encore quelques messages et il aura insulté plus de la moitié des fidèles de ce forum notre vermisseau !

[Esculape]

Encore quelques messages et il aura insulté plus de la moitié des fidèles de ce forum notre vermisseau !

Ah bon ? Parce que vous considérez Plaristes, oscarire, aPOTRE et vous comme la moitié des participants à ce forum ?
Mais regardez vous donc, pauvres minus !
Où sont vos contributions dignes d'intérêt ?
Je n'en ai pas trouvé !
Que des agressions gratuites d'emble et sans aucune provocation de ma part.
TOUS les sujets que j'ai proposés sont TOUS sérieux et non provocateurs ni insultants et si de fieffés imbéciles ont à chaque fois tenté de les saboter, à qui la faute ?
Et le déchiffrement des écritures dans tout ça ? Insultant, méprisant, agressif ?
Les commentaires intelligents de participants intelligents ne vous ont pas attiré l'attention ? pas assez agressifs ? Où est votre réponse à ce sujet ? Des attaques,c'est tout!


 Non, lorsque je vous traite VOUS QUATRE SEULS  de crétins, d'imbéciles, de demeurés, je n'insulte pas, je constate !

Et vos "commentaires" démontrent, par leur imbécillité, la justesse du jugement que je porte sur vous.
Et je le maintiens !

[Darbut]

Vos seuls interlocuteurs , vermisseau , comment ne pas comprendre que votre mépris, vos insultes , sont seulement reprises !!!!!?????

[Esculape]

Vos seuls interlocuteurs , vermisseau , comment ne pas comprendre que votre mépris, vos insultes , sont  seulement reprises !!!!!?????

Je répète :
"Et le déchiffrement des écritures dans tout ça ? Insultant, méprisant, agressif ?
Les commentaires intelligents de participants intelligents ne vous ont pas attiré l'attention ? Ils ont pourtant été publiés dans ce fil !"


Vous n'êtes que de pauvres types qui se donnent l'impression d'exister mais dont le QI est celui à peine d'un bigorneau.

Peut-être un psychiatre, face à cette persévérance dans l'agression pour le seul plaisir d'agresser, trouverait-il de l'intérêt professionnel à vos propos. Mais ce n'est même pas sûr. 

Oui, vous êtes quatre pauvres malades, ce qui vous excuse peut-être un peu.

Rassurez-vous, je n'éprouve aucun mépris pour les vendeurs d'électro-ménager ni pour toutes autres professions y compris celle des ouvriers charpentiers bien connus pour leur philanthropie  !

Bye !

[Darbut]

Patience, vermisseau , au fur et à mesure que ceux qui répondent, vont être insultés par vous , vous ne savez faire que cela , tout le reste est du appris par cœur sans y comprendre quoi que ce soit, ou pire vous êtes un piètre professeur !!!!

[Plaristes Evariste]

Ce sujet est un hymne à la bêtise scientiste, qui tire toujours des conclusions hatives !
Un sanglier qui creuse avec une branche en sait pas se servir d'outils !
De même ici, il s'est juste plié à la discipline historique et archéologique votre étudiant

Les découvertes archéologiques (l’archéologie ce sont des science dîtes dures) incroyables sur le monde perse que j'ai dévoilé ici étaient un petit tâcle.

Je laisse a gens qui ont une cervelle déduire en quoi c'était un tâcle.

[Esculape]

Patience, vermisseau , au fur et à mesure que ceux qui répondent, vont être insultés par vous , vous ne savez faire que cela , tout le reste est du appris par cœur sans y comprendre quoi que ce soit, ou pire vous êtes un piètre professeur !!!!

[Esculape]

Ce sujet est un hymne à la bêtise scientiste, qui tire toujours des conclusions hatives !
Un sanglier qui creuse avec une branche en sait pas se servir d'outils !
De même ici, il s'est juste plié à la discipline historique et archéologique votre étudiant

Les découvertes archéologiques (l’archéologie ce sont des science dîtes dures) incroyables sur le monde perse que j'ai dévoilé ici étaient un petit tâcle.

Je laisse a gens qui ont une cervelle déduire en quoi c'était un tâcle.

[Ferdinand de Talmont]

Allons allons, inutile de se fâcher les amis.
Serrez-vous la main en bons camarades et oublions ces vilaines disputes !

[Esculape]

Allons allons, inutile de se fâcher les amis.
Serrez-vous la main en bons camarades et oublions ces vilaines disputes !

Je suis d'accord, cher Henri de la Rochejaquelein. car la rancune est l'arme des faibles !

[Ferdinand de Talmont]

Voilà qui est bien parlé !

Cela dit, même si j'ai énormément d'estime pour mon cher compagnon d'armes Henri du Vergier, comte de La Rochejaquelein, il importe de ne pas le confondre avec mon humble personne, Antoine-Philippe de La Trémoille, prince de Talmont.

[Hervé J. VOLTO]

Bravo esculape. la bave du crapeau ne doit pas atteindre les ailes de la blanche colombe

[Esculape]

Voilà qui est bien parlé !

Cela dit, même si j'ai énormément d'estime pour mon cher compagnon d'armes Henri du Vergier, comte de La Rochejaquelein, il importe de ne pas le confondre avec mon humble personne, Antoine-Philippe de La Trémoille, prince de Talmont.

Un martyr de plus guillotiné, évidemment, au nom de la Liberté !

[Esculape]

Bravo esculape. la bave du crapeau ne doit pas atteindre les ailes de la blanche colombe  

Cher ami, je ne me pends pas pour une blanche colombe ! Mais je ne suis pas non plus disposé à me laisser traîner dans la boue !
Cela dit, oui, je suis prêt à tirer un trait sur ces fâcheux échanges car il y a quand même mieux à faire dans la vie.

[Hervé J. VOLTO]

Bravo, comportement positif.

[Frère Barnabé]

Bravo esculape. la bave du crapeau ne doit pas atteindre les ailes de la blanche colombe  

Cher ami, je ne me pends pas pour une blanche colombe ! Mais je ne suis pas non plus disposé à me laisser traîner dans la boue !
Cela dit, oui, je suis prêt à tirer un trait sur ces fâcheux échanges car il y a quand même mieux à faire dans la vie.

commencez à écrire un livre  sur nous , ça vous occupera et qui sait en nous et vous relisant , ça pourra être une excellente introspection de vous!!!

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