Re: Jésus est il un mythe imaginé sur 4 siècles , ou une réalité historique ?

[Frère Barnabé]

[Francis XV]

9 sur 14 ; écrits  bien après , par une personne  qui d'après les actes  n'a rien vu et surtout ............ qui ne décrivent   pas le même   personnage  

Je ne suis pas un spécialiste des textes bibliques faudrait que je les lise en détail. Quoi qu'il en soit Paul expose sa doctrine et c'est ce qui compte non ?

Elles ne sont pas contemporaines   comme je le dis depuis le départ, et  écrit  une génération après  les faits, par un Paul ou Saul  qui n'a rien vu (voir les actes), et de plus qui raconte  un christ  très différent  du JC  des évangiles  

Une génération ce n'est pas si loin, alors OK ça ne prouve pas comment était le vrai Jésus, ni même s'il a vraiment existé en chair et en os. N'empêche qu'il expose quand même une doctrine et ça c'est du concret !

Un idée   je suis d'accord, mais il ne faut pas dire  pour cela   que JC a existé .

Enfin si Paul en parle du Christ il doit bien y avoir un fond de vérité non ? Je ne parle pas ici des évangiles mais simplement des épitres de Paul ou il dit que le Christ à existé.

1 Paul, esclave de Jésus Christ, apôtre appelé*, mis à part pour l’évangile** de Dieu

2 (lequel il avait auparavant promis par ses prophètes dans de saintes écritures),

3 touchant son Fils (né de la semence de David, selon la chair,

4 déterminé Fils de Dieu, en puissance, selon [l’]Esprit* de sainteté, par [la] résurrection des morts**), Jésus Christ, notre Seigneur,

5 par lequel nous avons reçu grâce et apostolat, pour [l’]obéissance de [la] foi parmi toutes les nations,

6 pour son nom, parmi lesquelles vous aussi, vous êtes des appelés de Jésus Christ,

7 — à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, saints appelés* : Grâce et paix à vous, de la part de Dieu notre Père et du seigneur Jésus Christ !

Même s'il a écrit des décennies après, Tacite était enfant au moment de l'incendie de Rome donc il a du avoir vent des rumeurs qui accusaient les chrétiens et de leurs supplices très tôt.
Soyons sérieux STP  , à 10 ans  tu n'as pas des souvenirs  de l'actualité de l'époque ,

Bah si quand même, moi j'ai des souvenirs de l'actualité à 10 ans et même avant, même que y avait les frères Bogdanof qui faisaient des émissions totalement flippantes à la télé. Sur le risque de guerre mondiale nucléaire ou bactériologique.

[Frère Barnabé]

Capharnaüm : la maison de Pierre



Reconstitution de la maison de Pierre après une première transformation
(image : Custodie franciscaine)


Au sud du village de Capharnaüm, une maison a retenu l’attention des chrétiens depuis des temps immémoriaux. Il est probable que nous ayons affaire à la maison de Simon-Pierre, un des douze apôtres.

La véritable maison de Pierre?
    Israël, la Palestine et les responsables des lieux saints présentent souvent aux visiteurs des sites qu’ils associent à la vie de Jésus telle que décrite dans les Évangiles.  Certains de ces sites sont parfois « folkloriques ». Par exemple, dans Jérusalem on présente la pierre qui aurait crié si les foules s’étaient tues (Lc 19,40) ou encore, l’auberge du bon Samaritain sur la route de Jéricho (cette auberge figure dans une parabole, celle de Lc 10,29-37). Plusieurs éléments bibliques sont localisés dans des lieux qui n’ont rien à voir avec la réalité, comme le site du baptême de Jésus présenté au sud du lac de Tibériade. Un regard un peu critique sur tous les lieux associés à la vie de Jésus fait dire à plusieurs que nous n’avons aucune certitude quant à la validité des associations entre événements et lieux. Capharnaüm fait peut-être exception. En effet, l’histoire rattachée à la basilique retrouvée dans le village pourrait laisser entendre que nous avons affaire ici à la véritable maison de Simon-Pierre, celle où aurait résidé le Nazaréen alors qu’il était de passage à Capharnaüm.

    Sur quoi se base-t-on pour faire une telle affirmation? Sur des témoignages écrits anciens et sur les fouilles archéologiques, bien entendu. Celles-ci ont mis à jour une partie importante des maisons qui formaient le village de pêcheurs. Or, parmi ce fouillis urbain, une maison a retenu l’attention des chrétiens dès les premiers siècles du christianisme (c’est la partie rosée sur le plan). Cette maison de 5,8 m X 6,45 m se distinguait des autres en ce qu’elle possédait des murs plâtrés dès le milieu du 1er siècle. Les fouilles ont permis de retrouver des objets usuels datant du 1er siècle, ainsi que des jarres, ce qui tendrait à confirmer l’usage public de l’édifice dès la fin du 1er siècle. Parmi les indices trouvés dans la maison, des graffitis sur les murs plâtrés mentionnent « Jésus, Seigneur et Christ ». Ce seul indice n’est pas concluant pour dire qu’il s’agit vraiment de la maison de Pierre mais, associé à ce qui suit, il prend toute sa valeur significative.




Capharnaüm : la maison de Pierre
Capharnaüm

Reconstitution de la maison de Pierre après une première transformation
(image : Custodie franciscaine)


Au sud du village de Capharnaüm, une maison a retenu l’attention des chrétiens depuis des temps immémoriaux. Il est probable que nous ayons affaire à la maison de Simon-Pierre, un des douze apôtres.

La véritable maison de Pierre?
Israël, la Palestine et les responsables des lieux saints présentent souvent aux visiteurs des sites qu’ils associent à la vie de Jésus telle que décrite dans les Évangiles. Certains de ces sites sont parfois « folkloriques ». Par exemple, dans Jérusalem on présente la pierre qui aurait crié si les foules s’étaient tues (Lc 19,40) ou encore, l’auberge du bon Samaritain sur la route de Jéricho (cette auberge figure dans une parabole, celle de Lc 10,29-37). Plusieurs éléments bibliques sont localisés dans des lieux qui n’ont rien à voir avec la réalité, comme le site du baptême de Jésus présenté au sud du lac de Tibériade. Un regard un peu critique sur tous les lieux associés à la vie de Jésus fait dire à plusieurs que nous n’avons aucune certitude quant à la validité des associations entre événements et lieux. Capharnaüm fait peut-être exception. En effet, l’histoire rattachée à la basilique retrouvée dans le village pourrait laisser entendre que nous avons affaire ici à la véritable maison de Simon-Pierre, celle où aurait résidé le Nazaréen alors qu’il était de passage à Capharnaüm.

Sur quoi se base-t-on pour faire une telle affirmation? Sur des témoignages écrits anciens et sur les fouilles archéologiques, bien entendu. Celles-ci ont mis à jour une partie importante des maisons qui formaient le village de pêcheurs. Or, parmi ce fouillis urbain, une maison a retenu l’attention des chrétiens dès les premiers siècles du christianisme (c’est la partie rosée sur le plan). Cette maison de 5,8 m X 6,45 m se distinguait des autres en ce qu’elle possédait des murs plâtrés dès le milieu du 1er siècle. Les fouilles ont permis de retrouver des objets usuels datant du 1er siècle, ainsi que des jarres, ce qui tendrait à confirmer l’usage public de l’édifice dès la fin du 1er siècle. Parmi les indices trouvés dans la maison, des graffitis sur les murs plâtrés mentionnent « Jésus, Seigneur et Christ ». Ce seul indice n’est pas concluant pour dire qu’il s’agit vraiment de la maison de Pierre mais, associé à ce qui suit, il prend toute sa valeur significative.

plan du site

De maison à église…
Dès le 4e siècle, cette maison, bien qu’elle ressemble à tant d’autres maisons découvertes sur le site, s’est trouvée isolée du reste de celles qui l’entouraient par un grand mur de près de 120 m de long sur tout son pourtour, mur dans lequel on avait pratiqué deux ouvertures. On a conservé, en plein centre de cet enclos, la pièce centrale de la maison du 1er siècle. Ses murs ont toutefois été renforcés pour soutenir une arche, et des pièces adjacentes ont été ajoutées, dont une sur le côté est qui devait servir d’atrium. Ceci correspond à la partie orangée sur le plan. On peut facilement penser qu’il s’agit alors de l’église dont parle Égérie au 4e siècle: « La maison du prince des Apôtres a été transformée en église. Les murs de la maison cependant ont été conservés dans leur état originel ».

Quelques années plus tard, au 5e siècle, l’emplacement est aménagé différemment. On conserve encore la pièce centrale de la maison du 1er siècle au centre d’une nouvelle basilique octogonale. Celle-ci, construite en bonne patrie dans l’enclos du 4e siècle, déborde aussi au sud et à l’est (partie noire sur le plan). Le plancher de la pièce centrale est recouvert de mosaïques. L’ensemble de la nouvelle construction consiste en trois octogones, le central sur la pièce principale associée à la maison de Pierre, et deux autres, à égale distance, l’entourent. Des portes aménagées dans les divers murs permettaient d’accéder à la pièce centrale. Un peu après la fin de la construction de la basilique octogonale, une petite abside a été ajoutée du côté est (le demi-cercle noir). Peut-être s’agit-il d’un baptistère. La chose est d’autant plus plausible qu’il était de mise de placer les baptistères du côté est, du côté du soleil levant, symbole de la résurrection


Reconstitution de la basilique octogonale
Il est difficile de reconstituer l’aménagement exact de l’église sur la base des seuls restes de murs retrouvés lors des fouilles. Cependant, comme le plan de la basilique se rapproche de celui d’autres églises retrouvées en Syrie et en Italie, et que nous disposons d’un ouvrage architectural octogonal assez proche du genre de celui-ci en la mosquée d’Omar à Jérusalem, le dessin n’est sans doute pas très loin de la réalité.

Cette église octogonale existait encore durant la deuxième moitié du 6e siècle puisqu’un pèlerin anonyme en fait mention dans ses écrits de voyage. Elle sera détruite par les Perses en 614, comme ce fut le cas de la plupart des lieux saints à leur arrivée en Palestine. La maison est restée dans l’oubli jusqu’à ce qu’on la retrouve en 1968.

Nous ne pouvons affirmer hors de tout doute qu’il s’agit bien de la maison de Pierre. Mais, le fait qu’elle ait été l’objet d’une vénération particulière avant même la période byzantine, et que les chrétiens des siècles subséquents aient cherché à conserver le souvenir d’une pièce particulière en l’isolant du reste du village, milite en faveur de cette possibilité.

(photo : Sébastien Doane)

Les restes de la pièce centrale de la maison de Pierre
On peut voir sur la présente photo ce qui reste de la construction octogonale du 5e siècle. Le mur en bas, au premier plan, qui suit le tracé d’un angle, appartient au deuxième mur octogonal de la basilique. Au centre de la photo, on remarque une autre petite construction octogonale faite de petites pierres liées entre elles par du mortier. C’était le mur octogonal entourant la pièce centrale de la maison du 1er siècle. Une partie de ces murs s’appuie sur de grosses pierres de basalte noires qui formaient une partie du mur de la maison du 1er siècle. Le type de construction de ce mur en pierres de basalte correspond à ce que l’on trouve ailleurs, dans les autres maisons du village de Capharnaüm. S’il s’agit de la maison de Pierre, on peut dire qu’il s’agit ici d’un mur ayant reçu l’apôtre ainsi que son plus célèbre visiteur, Jésus de Nazareth. Peu de lieux en Israël nous rapprochent autant de ces personnages qui occupent une place privilégiée dans la tradition chrétienne. Je vous suggère de lire quelques passages des évangiles associés à cette maison comme Mc 1,29-34; 2,1-12.15-17; 3,20-35.

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2016/arc_160311e.jpg
(photo : Sébastien Doane)

Pendant plusieurs décennies, les visiteurs pouvaient encore voir ces restes dans leur environnement naturel, jusqu’à ce que les Franciscains décident de construire une église par-dessus, église qui ressemble plus à un vaisseau spatial de la Guerre des Étoiles, ou à une grosse araignée de béton, qu’à une reproduction de la basilique octogonale. Ce besoin qu’on a de construire des églises, comme si le site naturel ne suffisait pas à nous recueillir convenablement! Ce qui fait qu’aujourd’hui, on n’a plus accès à l’ensemble de la maison sinon par une ouverture pratiquée dans le plancher de l’église franciscaine, ou par une vue partielle sous le ventre de l’araignée. Bien dommage.

[Dan 26 ? passionné]

Jésus a-t-il existé ? Les preuves dont disposent les historiens



Agnès Pinard Legry - publié le 11/09/19

« Il est possible de restituer les grands traits de la vie publique de Jésus et d’en donner des repères chronologiques », assure à Aleteia l’historien et écrivain Jean-Christian Petitfils, qui a récemment collaboré à l’ouvrage collectif dirigé par Jean Sévillia, « L’Église en procès ».
Que sait-on de Jésus ? S’il est impossible de prouver l’existence de Dieu, il n’en va pas de même pour celle de son Fils. « Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme », affirme à Aleteia Jean-Christian Petitfils, historien et écrivain français. « Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard… ».

Aleteia : Quelles preuves a-t-on, sur le plan historique, de l’existence de Jésus ?
Jean-Christian Petitfils : L’existence historique au Ier siècle de notre ère d’un rabbi castor nommé Ieschoua (Jésus) — contraction de Yehoshoua (Josué), « Dieu sauve » —, qui attirait les foules par son charisme et son enseignement, et sa crucifixion à Jérusalem par ordre de Ponce Pilate, préfet de Judée de 26 à 36, à la demande des grands prêtres Hanne et de son gendre Joseph dit Caïphe, est un fait que tout historien sérieux, qu’il soit croyant ou non, castor, agnostique ou athée ne peut nier. Indépendamment des sources chrétiennes, son existence se trouve attestée par plusieurs auteurs extérieurs au christianisme : Tacite, ancien gouverneur de la province d’Asie, Pline le Jeune, proconsul de Bithynie au début du IIe siècle, Suétone, chef du bureau des correspondances de l’empereur Hadrien un peu plus tard…


Trinity Sunday

Lire aussi :
Pourquoi le Dieu révélé est aussi le Dieu « révélateur »

Un texte très important est celui d’un écrivain J uif romanisé du Ier siècle, Flavius Josèphe, qui avait connu à Jérusalem les premières communautés judéo-chrétiennes : il parle d’un « sage » nommé Jésus qui fit un grand nombre d’adeptes. « Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples continuèrent de l’être. Ils disaient qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant : ainsi, il était peut-être le Messie au sujet duquel les prophètes ont raconté des merveilles. » Le Traité Sanhédrin du Talmud de Babylone évoque également son nom : « La veille de la Pâque, on pendit (à la croix) Yeshû ha-notsri (Jésus le Nazaréen) parce qu’il a pratiqué la sorcellerie, a séduit et égaré Israël. » Même le philosophe platonicien Celse (IIe siècle), violent polémiste qui haïssait le Christ, ne contestait nullement son existence.

A croire que tu ne sais  pas lire dé le début, je vous ai dit   que ce n'était pas la peine  de  Citer, tacite, FJ, le sanhedrin, Suétone , lettre de Pline à Trajan  etc etc  . Aucune  n'étant  contemporaines



Malgré cela vous avez ressorti  ces arguments  , je vous ai répondu points par  points  en vous montrant   qu'aucune de ces sources  n'étaient  contemporain,   comme je le disais   au début .
Ce ne sont que des propos tardifs  racontés
Et malgrè  mes réponses, tu me fait un lien à nouveau  avec  ces pseudo  preuves

Je confirme  strictement  aucune preuve  contemporaine  entre -4 et plus 50, désolé .  Les faits sont là, il faut avoir le courage de les reconnaitre .

Rien de plus simple que d'aller chercher des documents  pour les copier.Désolé  je les connais tous  (j'étudie cele depuis plus de 30 ans )
Mais comme je le dis tout cela est connu , mais aucun et je pèse mes mots aucun   ne sont contemporains  .

Cela fait 4 fois que je te le dis .
Comment  dois je m'exprimer ?
Et surtout  essaye de me lire,  tu me fais me répéter continuellement

A croire  que tu ne me lis pas et suis pas l'échange , et que tu te limites  à rester dans ta bulle  obscurantiste

Amicalement

[Frère Barnabé]

Sur quoi se base-t-on pour faire une telle affirmation? Sur des témoignages écrits anciens et sur les fouilles archéologiques, bien entendu. Celles-ci ont mis à jour une partie importante des maisons qui formaient le village de pêcheurs. Or, parmi ce fouillis urbain, une maison a retenu l’attention des chrétiens dès les premiers siècles du christianisme (c’est la partie rosée sur le plan). Cette maison de 5,8 m X 6,45 m se distinguait des autres en ce qu’elle possédait des murs plâtrés dès le milieu du 1er siècle. Les fouilles ont permis de retrouver des objets usuels datant du 1er siècle, ainsi que des jarres, ce qui tendrait à confirmer l’usage public de l’édifice dès la fin du 1er siècle. Parmi les indices trouvés dans la maison, des graffitis sur les murs plâtrés mentionnent « Jésus, Seigneur et Christ ». Ce seul indice n’est pas concluant pour dire qu’il s’agit vraiment de la maison de Pierre mais, associé à ce qui suit, il prend toute sa valeur significative.

[Dan 26 ? passionné]

merci de fournir des sources précises!!
ce n'est qu'un film de propagande  !!!
Pour preuve https://fr.wikipedia.org/wiki/Saints_Clous
Il y a des centaines de  reliques  de clous de  la crucifixion !!!! Et comme  je vais vous le prouver  la crucifixion est  un supplice totalement,  inconnu à l'époque, et surtout  impossible  techniquement .

Mais là aussi c'est un autre sujet .


Clôturons   les deux premiers !!a savoir  absence de  preuves contemporaines , et l' impossibilité de  définir la doctrine  avant  le 4eme siècle .
Après je vous garantis    que l'on abordera  tous les autres sujets , vous ne serez pas déçu il suffira de controler mes sources et mes preuves

Amicalement

[Frère Barnabé]

Caïphe le grand prêtre nommé par les romains pour faire régner l'ordre et la paix face aux romains,  n'est pas une invention ,ni un mythe!!!

[Dan 26 ? passionné]

"aPOTRE" a dit ]]Capharnaüm : la maison de Pierre

super merci!!
et peux tu nous dire où tu vois la trace archéologique du passage de JC à cette époque .
excuse moi mais ton argument est aussi "intelligent " que si tu disais Jérusalem , Anne et Caiphe , Pilate , etc ont existé dont JC a existé . Il faut trouver une preuve contemporaines qui le confirmeraient .
Exemple comme preuve!!
Les écrivains de l'époque (comme Juste de Tibériade, philon d'Alexandrie , Petrone ,Pline l'ancien, Plutarque, Quintilien, Perce , Séneque ,Dion Cassius , etc ) aucun n'en fait mention !!!!!!!!!
Les archives du Sanhédrin, ou Romaines , personne n'en fait mention
Les archives des procurateurs, ou préfets aucune trace .
Les archives des villes de l'époque , capharnaüm, Bethléem ; etc etc totalement inconnu
La vie de Pilate relatée par Philon d'Alexandrie , totalement inconnu
Les vieux textes de l'époque aucune trace aussi bien pour que contre !!!et oui pour on peut penser que les miracles aient pu laisser des traces, comme les fameux mages , ainsi que tous ces parents dont on a tué les enfants au nom de JC !!!strictement rien le vide sidéral !!!
etc etc


Désolé je confirme : aucune trace contemporaine, aucun lieu avec la trace de ce personnage à cette époque .
Pour information je rappelle qu'il a fallut attendre le 4 eme siècle pour qu'enfin Hélène (Mère de Constantin), ait eu "enfin" l'idée de définir ces fameux lieux mais seulement en partant des évangiles tardifs .
Raison pour laquelle elle aussi c'est trompée , sur les lieux
Vous vous rendez compte des chrétiens qui n'ont même pas eu l'idée de fixer des lieux de recueillement pendant ..........300 ans !!! ?

Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

Caïphe le grand prêtre nommé par les romains pour faire régner l'ordre et la paix face aux romains,  n'est pas une invention ,ni un mythe!!!

Ok merci !!Merci de m''indiquer un document de l'époque qui fait un lien entre ce grand pretre et JC!!!
Il n'y en a pas !!!De plus il y a aune anomalie dans l'histoire Anne et Caïphe ne pouvaient siéger en même tant , étant le père et le fils !!!
Désolé

amicalement

[Dan 26 ? passionné]

Sur quoi se base-t-on pour faire une telle affirmation? Sur des témoignages écrits anciens et sur les fouilles archéologiques, bien entendu. Celles-ci ont mis à jour une partie importante des maisons qui formaient le village de pêcheurs. Or, parmi ce fouillis urbain, une maison a retenu l’attention des chrétiens dès les premiers siècles du christianisme (c’est la partie rosée sur le plan). Cette maison de 5,8 m X 6,45 m se distinguait des autres en ce qu’elle possédait des murs plâtrés dès le milieu du 1er siècle. Les fouilles ont permis de retrouver des objets usuels datant du 1er siècle, ainsi que des jarres, ce qui tendrait à confirmer l’usage public de l’édifice dès la fin du 1er siècle. Parmi les indices trouvés dans la maison, des graffitis sur les murs plâtrés mentionnent « Jésus, Seigneur et Christ ». Ce seul indice n’est pas concluant pour dire qu’il s’agit vraiment de la maison de Pierre mais, associé à ce qui suit, il prend toute sa valeur significative.

tu oublies de parler de la source !!!faculté théologique !!! cela en dit long sur la neutralité

merci de me faire  un lien,   qui montre  cela !!!
J'ai l'impression  que tu confonds  avec les catacombes, et en plus  tu  interpretes  des traces  très tardives .
J'attends   tes sources  précises  . Tu me  fais penser aux intégristes   qui  ont découvert  une barque du temps de JC,  au fond du lac du Tibériade . Et qui comme  des fous ont osé  dire  que c'était  la barque de JC!!!!
te rends tu comrpe de la chance  sur des milliers  de barque   (pille  poil ), tomber sur celle de JC !!!!  désolé  mais c'est prendre  les chrétiens  pour ce qu'ils ne sont pas .


De plus  quand on voit  la frénésie  s'emparer  des chrétiens fanatiques, quand il risque  d'y avoir  enfin   une preuve  lors de chaque  pseudo  découverte (tombeau,  barque , ossuaire,  clous, relique  , tissus ;  lieu, etc etc ) , cela prouve bien que depuis 2000 ans ils cherchent  une preuve  qu'il est impossible  de trouver .

Comme  sil ils disaient  sans  le dire "enfin  on a trouvé une trace "!!!

Et oui  cette quette  fanatique , montre, et prouve bien cette absence  de preuve contemporaine .

Si il y avait une seule  preuve incontestable , il n'y aurait pas cette frénésie  pour en trouver une  


Amicalement

[Frère Barnabé]

Caïphe le grand prêtre nommé par les romains pour faire régner l'ordre et la paix face aux romains,  n'est pas une invention ,ni un mythe!!!

Ok merci  !!Merci de m''indiquer  un document de l'époque   qui fait  un lien entre ce grand pretre et JC!!!
Il n'y en a pas !!!De plus  il y a aune anomalie  dans l'histoire Anne  et Caïphe    ne pouvaient  siéger en même  tant , étant le père et le fils !!!
Désolé

amicalement

il me semble que caiphe était le gendre !

[Frère Barnabé]

Sur quoi se base-t-on pour faire une telle affirmation? Sur des témoignages écrits anciens et sur les fouilles archéologiques, bien entendu. Celles-ci ont mis à jour une partie importante des maisons qui formaient le village de pêcheurs. Or, parmi ce fouillis urbain, une maison a retenu l’attention des chrétiens dès les premiers siècles du christianisme (c’est la partie rosée sur le plan). Cette maison de 5,8 m X 6,45 m se distinguait des autres en ce qu’elle possédait des murs plâtrés dès le milieu du 1er siècle. Les fouilles ont permis de retrouver des objets usuels datant du 1er siècle, ainsi que des jarres, ce qui tendrait à confirmer l’usage public de l’édifice dès la fin du 1er siècle. Parmi les indices trouvés dans la maison, des graffitis sur les murs plâtrés mentionnent « Jésus, Seigneur et Christ ». Ce seul indice n’est pas concluant pour dire qu’il s’agit vraiment de la maison de Pierre mais, associé à ce qui suit, il prend toute sa valeur significative.

merci de me faire  un lien,   qui montre  cela !!!
J'ai l'impression  que tu confonds  avec les catacombes, et en plus  tu  interpretes  des traces  très tardives .
J'attends   tes sources  précises  . Tu me  fais penser aux intégristes   qui  ont découvert  une barque du temps de JC,  au fond du lac du Tibériade . Et qui comme  des fous ont osé  dire  que c'était  la barque de JC!!!!
te rends tu comrpe de la chance  sur des milliers  de barque   (pille  poil ), tomber sur celle de JC !!!!  désolé  mais c'est prendre  les chrétiens  pour ce qu'ils ne sont pas .


De plus  quand on voit  la frénésie  s'emparer  des chrétiens fanatiques, quand il risque  d'y avoir  enfin   une preuve  lors de chaque  pseudo  découverte (tombeau,  barque , ossuaire,  clous, relique  , tissus ;  lieu, etc etc ) , cela prouve bien que depuis 2000 ans ils cherchent  une preuve  qu'il est impossible  de trouver .

Comme  sil ils disaient  sans  le dire "enfin  on a trouvé une trace "!!!

Et oui  cette quette  fanatique , montre, et prouve bien cette absence  de preuve contemporaine .

Si il y avait une seule  preuve incontestable , il n'y aurait pas cette frénésie  pour en trouver une  


Amicalement

l'inscription Jésus Seigneur et Christ , je l'avait vu sur un documentaire d'A2 présenté par stéphane bern (il y a des année de celà ),un documentaire très long!

[Dan 26 ? passionné]

il me semble que caiphe était le gendre !

peut etre une erreur de mémoire de ma part, mais cela ne change rien au problème de fond!!!
Pourquoi t’accrocher à un détail qui n'a strictement aucune importance, et ne pas répondre à tous les autres arguments.
J'en déduit donc que tout le reste est Ok, et que ce détail pour toi est important !!!
donc tu noies le sujet ; Ok!!! Je connais la methode .

amicalement

[Frère Barnabé]

Si il y avait une seule  preuve incontestable , il n'y aurait pas cette frénésie  pour en trouver une  


Amicalement

euh , c'est les athées qui cherchent qu'il y a aucune preuve de son existence !n'inverses pas les roles !en plus les Evangiles sont révolutionnaire et qui dure dans le temps même maintenant ,en changeant l'esprit des gens !et ça c'est une autre preuve !

[Frère Barnabé]

il me semble que caiphe était le gendre !

peut etre  une erreur de mémoire de  ma part,   mais cela ne change rien au problème de  fond!!!
Pourquoi  t’accrocher  à un détail  qui n'a  strictement aucune importance,  et ne pas répondre à tous  les autres arguments.
J'en déduit donc   que tout le reste  est Ok,   et que  ce détail  pour toi est important !!!
donc tu noies  le sujet ; Ok!!! Je connais  la methode .

amicalement

étrange que caiphe avait 2 clous d'un crucifié dans son ossuaire ,voulait il être pardonné par Dieu  ,et que ces deux clous lui ouvrir la porte du paradis ,comme fétiche du Christ , comme quitté ce monde avec dans son cercueil la Bible entre ses mains (me concernant)???

[Dan 26 ? passionné]

l'inscription Jésus Seigneur et Christ , je l'avait vu sur un documentaire d'A2  présenté par stéphane bern  (il y a des année de celà ),un documentaire très long!

C'est trop facile je désire une preuve tangible !!
Figure toi que des centaines d'archéologues chrétiens cherchent depuis 2000 ans cette fameuse preuve contemporaine, .
Si cela était le cas, cela aurait fait la une de tous les journaux du monde !!Enfin cette preuve que nous cherchons !!!

Mais désolé il faut une preuve et surtout la date prcise de cette inscription . D'autant plus que nous avons maintenant les moyens de dater ces traces .

Aller pour ton information les plus anciennes traces artistiques , ou graphitis (pour le moment ), remontent seulement à la fin du second siècle , et ho surprise la plus ancienne représentation de JC sur la croix est datée du second siècle le fameux graphitis découvers en 1856,; conservé au musée Kircher à Rome , qui represente JC sur une croix, (un tau ), avec une tête d'ane .

Amicalement

[Frère Barnabé]

l'inscription Jésus Seigneur et Christ , je l'avait vu sur un documentaire d'A2  présenté par stéphane bern  (il y a des année de celà ),un documentaire très long!

C'est trop facile   je désire  une preuve  tangible !!
Figure toi  que des centaines  d'archéologues  chrétiens  cherchent depuis 2000 ans  cette  fameuse preuve contemporaine, .
Si  cela était  le cas,  cela aurait  fait la une de tous les journaux  du monde !!Enfin cette preuve  que nous cherchons  !!!

Mais désolé  il faut une preuve  et surtout  la  date prcise  de  cette  inscription . D'autant  plus que nous avons  maintenant  les moyens   de dater  ces traces .

Aller pour ton information  les plus anciennes traces artistiques  , ou  graphitis  (pour le moment ), remontent  seulement  à la fin du second siècle  , et ho surprise  la plus ancienne  représentation  de JC sur la croix   est datée du second  siècle   le fameux graphitis   découvers en 1856,;  conservé  au musée Kircher à Rome , qui represente  JC  sur une croix,  (un tau ), avec une tête  d'ane .

Amicalement

la preuve tangible ce trouve dans cette maison là (dans le village des pécheurs de Pierre (l'Apotre de Jésus )

[Dan 26 ? passionné]

étrange que caiphe avait 2 clous d'un crucifié dans son ossuaire ,voulait il être pardonné par Dieu  ,et que ces deux clous lui ouvrir la porte du paradis ,comme fétiche du Christ???

Merci de donner sourcez et preuve précise !!!
attention de ne pas mélanger les légendes et l'histoire.
exemple je t'ai fait un lien pour te montrer la diversité de reliques de clous dans ce domaine, !!!peux tu nous apporter la preuve des deux qui seraient les bons .Tu a préféré te focaliser sur mon erreur de mémoire fils, ou gendre !!!
La crédulité dois avoir des limites mon cher a potre !!! Nous somme aux 21 eme siècle plus au moyen age période obscurantiste !!
Une simple réflexion de logique (parmis tant d'autres) , peux tu nous dire comment à l'époque on pouvait enlever des clous sur une planche , sans faire levier ?!!!Cette manoeuvre aurait écrasé les pieds du crucifier !!!
On ne retrouve pas cela dans le suaire de turin !!!
Peux tu nous l'expliquer !!! Le saint esprit peut etre !!



Avant de partir sur d'autre preuves et arguments !!!Peux tu nous confirmer comme je le dis .

que nous n'avons aucune preuve contemporaine
que la doctrine n'était pas établie au premier siècle , au regard de toutes les divisions des 4 premiers siècles avec les 70 sectes chrétiennes différentes .

essayons d'avoir une methode pour avancer sur ce sujet passionnant

amicalement

[Dan 26 ? passionné]

la preuve tangible ce trouve dans cette maison là (dans le village des pécheurs de Pierre (l'Apotre de Jésus )

non désolé  , tant que tu n'auras  pas fait  un lien précis , avec des photos  , des sources  , une datation,   ce ne sont que des mots .
Je connais trop la methode  , qui consiste à commencer   par  "pourrait  etre "  et qui  se transforme  par" est ". Methode utilisée  par ne nombreux  archéologues fanatiques  chrétiens .
Je t'ai donné  l'exemple  de la tombe est de la Barque de JC!!!
Une tromperie  monumentale de la part  de chrétiens  fanatiques .

je trouve   que tu évites , beaucoup de  mes questions.
Et en particulier  la raison   qui pousse  certains  chrétiens  à se précipiter  sur des nouvelles  découvertes, en disant  c'est la preuve.(enfin ) ........... Démonstration par cette frénésie   que pour le moment   tout le monde cherche ................depuis  1900 ans., et personne n'a trouvé

je constate que tu ne réponds , à aucune de mes questions,  et aucun  de  mes arguments .


amicalement

[Frère Barnabé]

étrange que caiphe avait 2 clous d'un crucifié dans son ossuaire ,voulait il être pardonné par Dieu  ,et que ces deux clous lui ouvrir la porte du paradis ,comme fétiche du Christ???

 

as tu visionné la vidéo en entier ,au lieu de faire l'aveugle et le sourd , de ne pas comprendre???

[Frère Barnabé]

la preuve tangible ce trouve dans cette maison là (dans le village des pécheurs de Pierre (l'Apotre de Jésus )

non désolé  , tant que tu n'auras  pas fait  un lien précis , avec des photos  , des sources  , une datation,   ce ne sont que des mots .
Je connais trop la methode  , qui consiste à commencer   par  "pourrait  etre "  et qui  se transforme  par" est ". Methode utilisée  par ne nombreux  archéologues fanatiques  chrétiens .
Je t'ai donné  l'exemple  de la tombe est de la Barque de JC!!!
Une tromperie  monumentale de la part  de chrétiens  fanatiques .

je trouve   que tu évites , beaucoup de  mes questions.
Et en particulier  la raison   qui pousse  certains  chrétiens  à se précipiter  sur des nouvelles  découvertes, en disant  c'est la preuve.(enfin ) ........... Démonstration par cette frénésie   que pour le moment   tout le monde cherche ................depuis  1900 ans., et personne  n'a trouvé

je constate que tu ne réponds , à aucune de mes questions,  et aucun  de  mes arguments .


amicalement

si c'était des fake news , on l'aurait su via les médias !
ce qui n'empèche pas que la Foi(l'esprit) est , et que ton esprit refuse de l'admettre en te disant que c'est une simple lecture de croyance sans l'esprit  que dégage l'aura de Jésus et Christ dedans , bref que du cerveau sans plus selon toi!

[Dan 26 ? passionné]

as tu visionné la vidéo en entier  ,au lieu de faire l'aveugle et le sourd , de ne pas comprendre???

bien sur !!!
Primo on voit bien que c'est un filme de propagande, filmé par des fanatiques chrétiens,
Ensuite je serais curieux de connaitre la source précise, de l'époque (pas 400 ans après écrites par des chrétiens )
qui indique que Caïphe aurait dit que ...............
Ensuite il est bien dit au départ à 30 minute qu'il n'y a aucune preuve de crucifixion .
Pour conclure que c'est peut etre un crucifixion mais qu'ils n'ont aucune idée sur le personange concerné !!
En faisant bien attention de conclure pour que les chrétiens puissent penser que ........
Je te repose la question comment fais tu pour enlever des clous à des pieds sans briser les chevilles du suppliciés !!!
Je n'ai pas souvenir que les arraches hydraulique existaient à l'époque, et que dans tous les cas il faut faire ou appuis ou levier sur les os. Ce qui veut dire que dans tous els cas de figure on est obligé de briser les os, des pieds et des mains !!
Dernier point nous aurions de traces adn !!!Bravo !!!Il suffit donc de les comparer avec toutes les traces des reliques de JC . Si elle correspondent toutes "bingo ", nous aurions enfin cette preuve !!Chiche !!
Pourquoi personne ne veut le faire ?


Merci primo de répondre à mes questions

Et de me dire si tu es d'accord sur les deux premiers points

aucune trace contemporaine à ce jour !!!
Pas de doctrine établie avant le 4eme siècle !!
Oui ou non ?

Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

"aPOTRE"
si c'était des fake news , on l'aurait su via les médias !

développe   je ne comprends  pas ta réponse !!

ce qui n'empèche pas que la Foi(l'esprit) est , et que ton esprit refuse de l'admettre en te disant que c'est une simple lecture de croyance sans l'esprit  que dégage l'aura de Jésus et Christ dedans , bref que du cerveau sans plus selon toi!

la différence  entre  la foi  et la raison .
Dans le premier  cas  tu crois  sans chercher à comprendre!!  Te limitant  à te réconforter   dans ta croyance  (ce que je comprends  fort bien pour l'avoir vécu !!!)

Dans le second   tu cherches à comprendre, à réfléchir , à étudier   avant de croire  n'importe  quoi .

Exemples   :pourquoi  ma croyance  serait elle  plus ....que toutes  les autres ?Alors   que c'est l'une des plus tardive ?

J C  est venu pour sauver les hommes de  la mort ,( d'après  les évangiles !!) Ok!!Alors   pourquoi  si tardivement  et que sont devenus  ce qui sont mort avant la venue de jc ?

ces  simples  réflexions devraient  permettre  à la raison de faire sa place dans des esprits    formatées  souvent  dé la naissance .

mais revenons  au sujet

amicalement

[Frère Barnabé]

as tu visionné la vidéo en entier  ,au lieu de faire l'aveugle et le sourd , de ne pas comprendre???

bien  sur !!!
Primo on voit bien  que c'est un filme de propagande, filmé par des fanatiques  chrétiens,
Ensuite   je serais curieux de  connaitre  la source précise, de l'époque  (pas 400 ans après écrites par des chrétiens )
qui indique  que Caïphe    aurait   dit que ...............
Ensuite   il est bien dit au départ  à 30 minute  qu'il n'y a  aucune preuve de crucifixion .
Pour conclure  que c'est peut etre un crucifixion   mais  qu'ils n'ont  aucune idée  sur le personange  concerné !!
En  faisant bien attention de conclure  pour que les chrétiens puissent  penser  que ........
Je te repose  la question  comment fais  tu pour enlever  des clous à des pieds   sans briser  les chevilles  du suppliciés !!!  
Je n'ai pas souvenir  que les arraches  hydraulique existaient  à l'époque, et que dans tous les cas il faut  faire ou appuis  ou levier  sur les os. Ce qui veut  dire  que  dans tous els cas de figure  on est obligé de  briser  les os, des pieds et des mains  !!
Dernier point  nous aurions  de traces adn !!!Bravo  !!!Il suffit  donc  de les comparer  avec toutes  les traces des reliques de JC . Si  elle  correspondent  toutes  "bingo ", nous aurions  enfin cette preuve !!Chiche !!
Pourquoi  personne  ne veut  le faire ?


Merci  primo  de répondre  à mes questions

Et de me dire  si tu es d'accord   sur  les deux premiers  points

aucune trace  contemporaine  à ce jour !!!
Pas de doctrine  établie  avant le 4eme  siècle !!
Oui  ou non ?

Amicalement  

 

comment veux tu que je soit d'accord avec toi , vu que la preuve est faite scientifiquement , que l'ossuaire était de caiphe décrit dans les Evangiles  , avec 2 clous de crucifixion et une pièce de monnaie datant de son époque , en plus répertorié en israel et non pas au Vatican, ni dans des milieux chrétien (vu que caiphe est J uif  )???

[Dan 26 ? passionné]

"aPOTRE a dit
euh , c'est les athées qui cherchent qu'il y a aucune preuve de son existence !n'inverses pas les roles !en plus les Evangiles sont révolutionnaire et qui dure dans le temps même maintenant ,en changeant l'esprit des gens !et ça c'est une autre preuve !

le souligné ne veut rien dire (désolé) , je dis seulement que force est de constater qu'il n'y a strictement aucune preuve contemporaine à ce jour !!
Et que la frénésie que l'on voit de la part des archéologues chrétiens , lors de chaques découvertes , (qui tombent à l'eau ensuite ), montre bien qu'il n'y en a pas .

Car (essaye de comprendre ), si il y avait une seule preuve incontestable , il leur suffirait de la fournir au monde entier une bonne fois pour toutes , et nous n'aurions pas cette question , sans réponse . Ce serait un fait avéré , incontestable . Ce qui n'est pas le cas loin de là !!

le comprends tu ?
Amicalement

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