Re: Jésus est il un mythe imaginé sur 4 siècles , ou une réalité historique ?

[dany26]

... C'est d'autant plus louche.

tu as raison,   il faut  impérativement  quand on est croyant   , essayer de  trouver une explication  !!
Une qui n'est  pas mal aussi   est  "le manque de  preuve    n'en  n'est pas une !!!"
Comme  si on pouvait   prouver   que " gaqmoafjnan baq;"aurait  besoin de  preuve !!!
Où   certains  personnage   historique   aussi n'a pas  de preuve  contemporaine  , Socrate , Spartacus  , etc etc
Il n'était   pas connu   à l'époque  !!!Sauf   que pour déplacer les foules, et  faire  tuer  des enfants  innocents   il faut    oser le dire

Ou alors  "on va en trouver  !!!"  malgrès  que cela fait 2000 ans que  les archéologues  chrétiens  en cherchent !!

Ne jamais  oublier aussi  que déjà dé le départ  certains  doutaient  sérieusement de  sa réalité  physique, voir à ce sujet les docétes, et  les gnostiques, etc etc  !!
tacite  parle  par exemple de "cette exécrable  superstition  !!!Celse   dans son fameux discours véritable  , dit bien   que tout cela n'a jamais  existé, les ju.ifs  racontent  2 histoires   différentes  de  ce personnage, etc etc


amicalement

par contre  ce sujet à l'air de  plaire !!Merci

525 messages et 8536 vues   à ce  jours  !!Et ce n'est pas    fini j'en ai encore beaucoup   sous la pédale !!Et oui  40 années  de recherche  cela fait  des  arguments , et des preuves

[dany26]

Aller   un autre argument  vérifiable !!
Comment  expliquer  que sur les 4 premiers   siècles  , on a recensé  plus de 70 sectes   dites chrétiennes  très  très  différentes,   de celles  qui disaient  que JC  n'avaient  pas eu  d'existence  humaine  comme les docétes et  les gnostiques,   à celles   qui niaient  la naissance   virginale,  la liaison avec dieu , la subordination au père, l'utilisation de  certains  documents  ,  etc etc
aucune des 70 sectes chrétiennes  n'étaient  d'accord  entre elle !!
Voir   à ce sujet   les  evangiles apocryphes, et  surtout  la patrologie   controversiste , (Irenée  par exemple "contre les héresie  chrétiennes "!!!)  
Comme  si .........personne  ne l'avait  vu et approché

Comment  expliquer  cela ?

Amicalement

je dispose bien sûr  des documents   soulignés

[Edouard de Montmonrency]

...

par contre  ce sujet à l'air de  plaire !!Merci

525 messages et 8536 vues   à ce  jours  !!Et ce n'est pas    fini j'en ai encore beaucoup   sous la pédale !!Et oui  40 années  de recherche  cela fait  des  arguments , et des preuves

... 40 années d'une expérience personnelle, c'est quoi par rapport à ~13,7 milliards d'années d'existence de notre Univers ? ... c'est peanut.

[dany26]

... 40 années d'une expérience personnelle, c'est quoi par rapport à ~13,7 milliards d'années d'existence de notre Univers ?  ... c'est peanut.

14,5 d'après certains !!
l'homme a la particularité de pouvoir connaitre , savoir, espérimenter , prouver démontrer !!!Ce qui n'est pas le cas de notre univers !!
Aller puisque tu poses cette question, à laquelle je viens de répondre !!
Entre 14,5 milliard apparition de l'univers, 4,5 milliards de la terre , 4,5 millions de la vie, 500 000 ans de l'homme , 3000 ans avant JC de l'écriture !!
Merci de me dire comment l'homme qui a écrit (assemblé la genèse ), entre le 8e 7eme siècle avant JC , a t'il pu connaitre tout ce qu'il s'est passé avant (à l'époque ), en dehors de l'imaginaire !!
Les croyants diront la révélation,l'inspiration par ...... mais c'est totalement indémontrable , c'est de fait le simple pouvoir de l'imaginaire !!Confirmé pour moi par la diversité des réponses cosmogoniques

Amicalement

[André de Montalembert]

Merci de me dire comment l'homme qui a écrit (assemblé la genèse ), entre le 8e 7eme siècle avant JC , a t'il pu connaitre tout ce qu'il s'est passé avant (à l'époque ), en dehors de l'imaginaire !!

Mais qui as dit aux premiers hommes de se réfugier dans les grottes, l'imaginaire ou l'expérience?

[dany26]

Mais qui as dit aux premiers hommes de se réfugier dans les grottes, l'imaginaire ou l'expérience?

l'expérience,  les conditions de  vie, et lui même !!
J'espère que quand il pleut , tu n'attends pas que l'on te dise qu'il faut t'abriter , pour le faire
L'imaginaire  n'intervenant  que pour répondre  aux questions   sans réponse !! a l'époque   il croyaient   que les  forces de la nature  orage,  neige, vent  etc   et certains  animaux   (ours  en particuliers  ), étaient  des  divinités, nous en avons   des preuves   au travers  des  lieux rituels  retrouvés . de plus  cela ne répond    pas à l'énigme    comment  14 milliards  d'années   les hommes  pouvaient   il savoir  l'origine  de l'univers   ou de la terre   sans avoir  été  présent !!!

Il n'y  a qu'une réponse  possible  , à savoir  l'imaginaire !!

amicalement

[André de Montalembert]

Mais qui as dit aux premiers hommes de se réfugier dans les grottes, l'imaginaire ou l'expérience?

l'expérience,   les conditions de  vie, et lui   même  !!
J'espère   que quand  il pleut  , tu n'attends  pas   que l'on te dise  qu'il faut  t'abriter , pour le faire  
L'imaginaire  n'intervenant  que pour répondre  aux questions   sans réponse !! a l'époque   il croyaient   que les  forces de la nature  orage,  neige, vent  etc   et certains  animaux   (ours  en particuliers  ), étaient  des  divinités, nous en avons   des preuves   au travers  des  lieux rituels  retrouvés . de plus  cela ne répond    pas à l'énigme    comment  14 milliards  d'années   les hommes  pouvaient   il savoir  l'origine  de l'univers   ou de la terre   sans avoir  été  présent !!!

Il n'y  a qu'une réponse  possible  , à savoir  l'imaginaire !!

amicalement

Je te pose une question précise
Première ligne tu me répond que c'est l'expérience et tu conclue en disant que c'est l'imaginaire!
Heu accorde tes violons!

[dany26]

Je te pose une question précise
Première ligne tu me répond que c'est l'expérience et tu conclue en disant que c'est l'imaginaire!
Heu accorde tes violons!

c'est pourtant   simple à comprendre, ( relis attentivement mon message STP ) ils se posent  la questions, et au regard des moyens, et  des expériences    qu'ils  ont , (n'en ayant pas  à l'époque ) ils  en imaginent  en fonction   de ce qu'ils  voient  autour d'eux!!

Pour être plus  pédagogue   ils se demandent  qui  les a crées, d'où ils  viennent,   ayant  peur de la pluie  et des orages, ils  s'imaginent   que ces  forces   qui leur  font peur  , seraient à l'origine   de leur malheur et du monde !!Et de fait  offrent  des  présents  , pour  les calmer !!!

Ce qui semble  se confirmer  ensuite  puisque  il est  simple de constater  que les religions   ont évolué   en même   temps   que  les hommes !!!

Exemple   c'est quand l'homme c'est structuré  socialement   qu'il a commencé  à  imaginer  des  dieux organisateurs , et c'est quand  on a commencé  à  élever  un pharaon  après  sa mort en divinité  , que l'homme  a imaginé  le monothéisme  tardivement !!!!!! Puisque  le pharaon régissait  la citée , et les hommes


amicalement

on est  sorti  du sujet!!!
Mais  pour y revenir  dans le même esprit ,  c'est la fameuse  prophétie de  michée et en particulier  5-2 , qui   a suscité ,  à l'époque   de l'occupation  romaine ,  au début de notre erre ,  l'idée  et la vocation de  tant de  Messie  jusque  vers 140 avec Bar kokkbha  !!
Pour preuve  FJ  en cite   pas moins de  7  dont  certains  historiques  reconnus !!
En oubliant  JC ,  en dehors  du fameux  testimonium Flavianum , reconnu   comme   une faux grossier interpolé   par la grande majorité  des  spécialistes !!
amicalement

[dany26]

je rappelle au passage que le fameux testimonium Falvianum de FJ qui est proposée comme seule preuve contemporaine par les historiens chrétiens est un faut grossier qui a été interpolé au 4eme siècle , par Eusébe de Cesarée !!
Le livre de barbet fait la démonstration implacable de cette interpolation tardive !!!

Ce sui pose cette question angoissante, pour les chrétiens !!!
Pourquoi l'ECR aurait elle fait un faux grossier , si il y avait eu une seule preuve contemporaine , entre -4 et plus 50!! Il lui suffisait tout simplement de la mettre en avant !!!

Seul problème il n'y en a aucune entre -4et plus 50!!

amicalement

[Edouard de Montmonrency]

... 40 années d'une expérience personnelle, c'est quoi par rapport à ~13,7 milliards d'années d'existence de notre Univers ?  ... c'est peanut.

14,5 d'après certains !!...

C'est possible, ce n'est pas moi qui ai fait le calcul (mais 13,7 c'est le plus communément recensé)

[dany26]

C'est possible, ce n'est pas moi qui ai fait le calcul (mais 13,7 c'est le plus communément recensé)

peu importe cela ne change rien au problème de fond !!
entre l'origine de l'univers et la genèse qui est une compilation de deux vieux textes datés du 8eme siècle avant JC ( dont les origines remontent au royaume de juda, et d’Israël )'force est de constater qu'en dehors de l'imaginaire il n'y ait aucun moyen d'investigation à l'époque !! Contrairement à note époque, où la sonde Planck nous a permis des avancées monumentales , tout en ayant encore aucune explication sur la cause de nos origines !!!

Désolé de prêter plus attention aux découvertes scientifiques de notre époque , qu'aux délires imaginaires 8 siècles avant JC!!!
amicalement

[dany26]

j'ai initialisé plusieurs sujets sur les religions!!
Je donne toujours, des sources, des liens, des dates , des preuves !!
Merci de le vérifier avant de me répondre , sur ces sujets que je connais très bien, je me trompe très rarement
Amicalement

[Edouard de Montmonrency]

C'est possible, ce n'est pas moi qui ai fait le calcul (mais 13,7 c'est le plus communément recensé)

peu importe cela ne change rien au problème de fond !!...

Désolé de prêter plus attention aux découvertes scientifiques de notre époque , qu'aux délires imaginaires 8 siècles avant JC!!!
amicalement

Tu es trop souvent désolé Dan... et encore plus souvent désolant .

[dany26]

Tu es trop souvent désolé Dan... et encore plus souvent désolant .

déjà répondu  , comme  pour le mot amicalement !!
Quand je contre argumente,   ou contredis , c'est une façon  de m’excuser, car je sais  que certains  acceptent  difficilement la contradiction !!
Pour le désolant , merci de ne pas généraliser,  mais  de  contre argumenter   au cas par cas!!!
C'est trop simple  comme réponse.
Dans ma désolation , il me semble qu'elle est justifiée puisque la science et les nouvelles découvertes mettent à mal toutes les croyances d'un autre age !!
Donc je suis désolé de déranger ceux qui croient sans chercher à comrpendre

amicalement

[Edouard de Montmonrency]

Tu es trop souvent désolé Dan... et encore plus souvent désolant .

déjà répondu , comme pour le mot amicalement !!
Quand je contre argumente, ou contredis , c'est une façon de m’excuser, car je sais que certains acceptent difficilement la contradiction !!
Pour le désolant , merci de ne pas généraliser, mais de contre argumenter au cas par cas!!!
C'est trop simple comme réponse.

amicalement

Désolé, mais tes réponses sont pathétiques.

[dany26]

Désolé, mais tes réponses sont pathétiques.

Alors   qu'elles  sont faites , pour  vous expliquer ma position!!! mes arguments
As tu au moins   contrôlé  mes propos , mes sources,   mes liens   sur ce sujet !!

Exemple  nous savons maintenant   que l'univers  est  en constante  évolution,   et qu'il y aurait   plusieurs  univers   des multivers !!!  Détail   que la bible   ne donne pas  !!!
Ce qui prouve encore une fois  que  toutes  ces cosmogonies   sont  issues   de l'imaginaire  humain,  à une époque donnée !!
amicalement

dommage   que ce thème  n'ait   pas attiré   votre  attention   car j'avais  beaucoup  d'informations  à vous donner

Quoique !!!Quand ont voit  le nombre de visites  !!!!!!

[Edouard de Montmonrency]

C'est pas une position, mais une story telling.... Tu te la racontes.

[dany26]

C'est pas une position, mais une story telling.... Tu te la racontes.

tu as raison mais c'est plus simple   à 75 ans  de raconter quand on a sa vie riche , en expériences   diverses  derrière soi , qu'à  20 ans!!

Deux exemples   parmi   d'autres   ne  je pense   pas que beaucoup de personnes  ont été   exorcisées   par les  pasteurs évangéliques   fanatiques, comme  moi !!

 Ni qu'il y a beaucoup  de personnes qui ont en main un dossier de  beatification , très très controversé !!

pour rester dans le sujet   des religions

j'appelle  cela faire  partager   ses expériences , son vécu !!!

Amicalement

[Edouard de Montmonrency]

C'est pas une position, mais une story telling.... Tu te la racontes.

tu as raison mais c'est plus simple   à 75 ans  de raconter  quand on a sa vie riche , en expériences   diverses  derrière soi , qu'à  20 ans!!...

Tu retournes encore dans tes travers, les sophismes, et tes sophismes de la double faute (ton refuge).

[dany26]

Tu retournes encore dans tes travers, les sophismes, et tes sophismes de la double faute (ton refuge).

rassure moi!!
tu penses vraiment   que l'on a plus  d'expérience   de vécu   en général    quand on a 20 ans  qu'a 75 ans !!!
Pourquoi  nier   les réalités   de cette  façon ?
et surtout   merci  de rester si possible   sur le sujet!!!
Veux tu par exemple  la liste   des  premiers auteurs   , qui  niaient   cette  histoire, et   qui  parlaient de fable   ou du superstition  au sujet de JC!!!
le non du pape qui parlait aussi de fable au sujet de JC!!



amicalement

[Frère Barnabé]

Tu retournes encore dans tes travers, les sophismes, et tes sophismes de la double faute (ton refuge).

rassure moi!!
tu penses vraiment   que l'on a plus  d'expérience   de vécu   en général    quand on a 20 ans  qu'a 75 ans !!!
Pourquoi  nier   les réalités   de cette  façon ?
et surtout   merci  de rester si possible   sur le sujet!!!
Veux tu par exemple  la liste   des  premiers auteurs   , qui  niaient   cette  histoire, et   qui  parlaient de fable   ou du superstition  au sujet de JC!!!
le non du pape   qui  parlait  aussi de fable  au sujet de JC!!



amicalement

mes aventures avec le Saint Esprit , ne sont pas virtuelle (comme j'en ai témoigné aussi ici!!!
mais tu refuses de l'admettre volontairement et sciemment pour dénaturer la nature de Jésus  qui est l'intermédiaire du Père Eternel !!!

et qui n'a pas reçu le Saint Esprit en lui et elle ,  peut en  douter, tout comme qui n'a pas vu son oeuvre par une autre personne 

Amicalement

[Edouard de Montmonrency]

Tu retournes encore dans tes travers, les sophismes, et tes sophismes de la double faute (ton refuge).

rassure moi!!...
amicalement

... Je te rassure, j'ai compris ton petit manège ;-) (et depuis belle lurette)

[Holubice]

Cela fait  40 ans   que je cherche une seule preuve  historique  , qui serait  contemporaine  !!je n'en trouve pas .
De plus   quand  je cherche  les origines   je constate  qu'il y avait de  nombreuses  controverses   sur  sa vie, sa réalité,  son message,  son origine,  etc etc .
Quelqu'un  pourrait  il  par exemple me fournir  au moins  une seule preuve  contemporaine  ( entre -4  la mort d'hérode  le grand , et plus 50 par  exemple  (l'age  donné  à JC ), par certains  père de l'église, et que l'on peut  deviner  dans un évangile )  .
Merci d'éviter  si possibles  les  fameux, Tacite, Flavius  Joseph, Suétone , Pline  , etc etc   aucun de  ces témoignages   ne sont contemporains , et surtout  directes. Merci d'avance  pour ceux qui  pourrons  m'apporter  au  moins une seule  preuve  contemporaine .
Amicalement

Jésus, tu le verras revenir. Et vous le verrez de vos propres yeux ...



... Mais, si vous continuez comme ça, vous le verrez pendant très peu de temps....

[dany26]

"Holubice"a dit

Jésus, tu le verras revenir. Et vous le verrez de vos propres yeux ...

cela ne répond pas à ma demande de preuves

.

. Mais, si vous continuez comme ça, vous le verrez pendant très peu de temps....

je savais que pour faire croire il suffisait de  faire peur !!       Je ne savais   pas que  , menacer    aussi pouvait etre   une methode pour faire croire !!!!!

Cela ne réponds   pas  aux arguments que j'ai apportés,  et aux    preuves   que que j'ai   demandées  !!!!
Exemple   quand je dis qu'il n'y a a ce jour aucune aucune preuve contemporaine  (entre -4 et plus 50) , directe ou indirecte,   pour ou contre ce personnage!!
Il suffirait  pourtant de me  donner  des preuves  , plutot que de me menacer !!

... Je te rassure, j'ai compris ton petit manège ;-) (et depuis belle lurette)

il fallait   mettre tout le message  à savoir :    je disais donc " rassure moi
tu penses vraiment   que l'on a plus  d'expérience   de vécu   en général    quand on a 20 ans  qu'a 75 ans !!!? "
Pourquoi  nier   les réalités   de cette  façon ?  

la question est donc simple :  a t'on plus d'expériences   à 75 ans qu'à 20ans !!
Dans tous mes messages  , c'est ce que j'essaye de  faire partager    à savoir ma petite expérience de  plus de 55 ans de vie active

amicalement

[Edouard de Montmonrency]

... Mais ça ne veut rien dire Dan, ça dépend de ce qu'on a fait, pas du nombre d'heures ou d'années d'expérience à ne rien faire ou a faire-faire (en maître d'oeuvre).

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