Re: La république, c’est « après moi, le déluge »

par **Francis XV** Ven 31 Déc - 14:17

Thésée a écrit:
J'ai mentionné la machine à vapeur pour faire court. Mais - sans connaître l'histoire en détail - à partir du moment où on a inventé un piston qui se déplace dans un cylindre actionné par une pression - la vapeur d'eau en l'occurrence - on n'est pas loin de l'invention du moteur thermique.

Vous êtes au courant qu'on peu faire chauffer de l'eau avec autre chose que du charbon, avec du soleil par exemple (entre autre) ... et ce n'est pas une invention récente la turbine solaire, ça date de la fin du 19ème.

Thésée a écrit:
La consommation annuelle d'énergie est aujourd'hui de 166,2 MTep, soit 2 10puissance 12 kwh.
L'énergie produite annuellement par un moulin à vent est de 70 Mwh, soit 70.000 kwh.
Il faudrait donc environ 30 millions de moulins à vent pour produire l'équivalent.
La surface de la France est d'environ 550.000 km2.
Il en faudrait 6 en moyenne par km2. Mais si on retire la surface construite, cela en fait bien plus, peut-être 50 ou 60, soit 1 moulin à vent sur 2 hectares (un rectangle de 200 m par 100 m).
Cela fait beaucoup.
Et y aura-t-il assez de vent pour tous ces moulins ? Peu probable.

Mais vous raisonnez en tant que goret addict à la consomation ! Et vous mettez de coté les aspects suivants

1/ Beaucoup d'usages très énergivores peuvent être abandonnés sans nuire outre mesure à notre qualité de vie
2/ On peut utiliser directement les ENR mécaniquement ou thermiquement sans les convertir en électrique, et en terme d'efficacité productive on passe du simple au double voir au triple.
3/ l'Eolien n'est qu'une des ENR paarmis d'autres, il y a l'Hydraulique, le Solaire, les Energies marines la Géothermie ... le tout cumulé fait bien plus que l'éolien tout seul et permet un fonctionnement plus uniforme quand une des ressources vient à manquer
4/ Arrivé au maximum de ce qu'on peu produire en ENR, on pourra toujours envisager le reste en Nucléaire si on en avait vraiment besoin

Thésée a écrit:
Non. Il faudrait commencer par dresser un plan des économies d'énergie que l'on peut faire, et pas seulement l'isolation des maisons.
Remarquons au passage que toute solution d'économie d'énergie se heurte à une réalité : le lieu de travail n'est pas devant notre porte ! Ill faut donc beaucoup d'énergie ne serait-ce que pour se rendre à son travail.
Ou alors, on supprime toutes les usines...

L'isolation c'est un gros morceau quand même. Ensuite viennent les transports majoritairement tributaires du pétrole.

Donc il faut les réduire, et pour ça relocaliser les productions, et c'est là que notre petit Moulin à un grand rôle à jouer. Sachant que ce rôle il le jouait jusqu'au début du 20ème siècle.

Voilà moi je ne prétend pas imposer ça d'en haut, mais partant au contraire d'initiatives citoyennes locales, relocaliser la production avec installations basées sur des petites unités de productions en ENR, Moulins hydrauliques, Eoliennes, Fours Solaires etc ...

par **Tancrède de Hauteville** Ven 31 Déc - 14:27

Francis XV a écrit:
Thésée a écrit:
J'ai mentionné la machine à vapeur pour faire court. Mais - sans connaître l'histoire en détail - à partir du moment où on a inventé un piston qui se déplace dans un cylindre actionné par une pression - la vapeur d'eau en l'occurrence - on n'est pas loin de l'invention du moteur thermique.

Vous êtes au courant qu'on peu faire chauffer de l'eau avec autre chose que du charbon, avec du soleil par exemple (entre autre) ... et ce n'est pas une invention récente la turbine solaire, ça date de la fin du 19ème..

Présentez-moi un plan de production au niveau de la consommation d'énergie française (162,2 MTep) et après on discute.

Francis XV a écrit:
Thésée a écrit:
La consommation annuelle d'énergie est aujourd'hui de 166,2 MTep, soit 2 10puissance 12 kwh.
L'énergie produite annuellement par un moulin à vent est de 70 Mwh, soit 70.000 kwh.
Il faudrait donc environ 30 millions de moulins à vent pour produire l'équivalent.
La surface de la France est d'environ 550.000 km2.
Il en faudrait 6 en moyenne par km2. Mais si on retire la surface construite, cela en fait bien plus, peut-être 50 ou 60, soit 1 moulin à vent sur 2 hectares (un rectangle de 200 m par 100 m).
Cela fait beaucoup.
Et y aura-t-il assez de vent pour tous ces moulins ? Peu probable.

Mais vous raisonnez en tant que goret addict à la consomation ! Et vous mettez de coté les aspects suivants

1/ Beaucoup d'usages très énergivores peuvent être abandonnés sans nuire outre mesure à notre qualité de vie
2/ On peut utiliser directement les ENR mécaniquement ou thermiquement sans les convertir en électrique, et en terme d'efficacité productive on passe du simple au double voir au triple.
3/ l'Eolien n'est qu'une des ENR paarmis d'autres, il y a l'Hydraulique, le Solaire, les Energies marines la Géothermie ... le tout cumulé fait bien plus que l'éolien tout seul et permet un fonctionnement plus uniforme quand une des ressources vient à manquer
4/ Arrivé au maximum de ce qu'on peu produire en ENR, on pourra toujours envisager le reste en Nucléaire si on en avait vraiment besoin

Même réponse que ci-dessus.

Francis XV a écrit:
Thésée a écrit:
Non. Il faudrait commencer par dresser un plan des économies d'énergie que l'on peut faire, et pas seulement l'isolation des maisons.
Remarquons au passage que toute solution d'économie d'énergie se heurte à une réalité : le lieu de travail n'est pas devant notre porte ! Ill faut donc beaucoup d'énergie ne serait-ce que pour se rendre à son travail.
Ou alors, on supprime toutes les usines...

L'isolation c'est un gros morceau quand même. Ensuite viennent les transports majoritairement tributaires du pétrole.

Donc il faut les réduire, et pour ça relocaliser les productions, et c'est là que notre petit Moulin à un grand rôle à jouer. Sachant que ce rôle il le jouait jusqu'au début du 20ème siècle.

Voilà moi je ne prétend pas imposer ça d'en haut, mais partant au contraire d'initiatives citoyennes locales, relocaliser la production avec installations basées sur des petites unités de productions en ENR, Moulins hydrauliques, Eoliennes, Fours Solaires etc ...

Cette discussion est sans intérêt tant qu'elle n'est pas chiffrée.

par **Jean-Louis de Toqueville** Ven 31 Déc - 14:58

.

Heu... sans vouloir m'immiscer, la France est actuellement le pays qui émet le moins de CO2 grâce au nucléaire. La part des renouvelables dans le mix énergétique français en énergie primaire est de 13,1 %, contre 39,2 % pour le nucléaire 27,5 % pour les produits pétroliers et 16,9 % pour le gaz naturel.

C'est grâce au nucléaire français que la France est bon élève en bas carbone. A contrario, les allemands ont supprimé ou presque leur nucléaire par suite des pressions des écolos, mais ils sont obligés d'utiliser du gaz et surtout du charbon pour boucler leur production. Parce qu'elle a un mauvais mix, l'Allemagne émet à peu près 50 % de CO2 de plus que la France (605 Mt contre 396).

Le nucléaire français doit être poursuivi et de nouveaux réacteurs doivent être construits, dans le sens de la promesse présidentielle.
Les pressions françaises contre le nucléaire viennent surtout des installateurs d'éoliennes, soutenus par l'Allemagne et de puissants lobbiies français et allemands. L'installation d'éoliennes, grassement financée par l'État par prélèvement sur les factures de tous les consommateurs, est une activité très juteuse.

Or le maintien ou l'accroissement du parc nucléaire actuel et son évolution prévisible à terme rendrait caducs les importants projets éoliens imaginés par le lobby éolien, qui ambitionne d'installer des parcs éoliens sur toutes les côtes françaises du Nord de la France, de Dunkerque à Brest pour faire simple.

Ce projet, s'il était réalisé, détruirait toute la pêche sur les côtes du Nord correspondant aux installations en mer de ces éoliennes.

Les industriels et lobbistes allemands ont le projet de faire fermer toutes les centrales installées à proximité de leur pays, soit en premier lieu la France, mais aussi la Belgique, la Suède, la Suisse, etc...
Pour mener à bien leur croisade, ils veulent détruire EDF, soutien principal de poids à l'industrie nucléaire.
Les allemands ont infiltré notre ministère de l'écologie et RTE, le réseau de transport de l'énergie en France et les services techniques "énergie" de l'UE bien évidemment.

.

par **Francis XV** Ven 31 Déc - 16:33

Thésée a écrit:
Présentez-moi un plan de production au niveau de la consommation d'énergie française (162,2 MTep) et après on discute.
.

Un plan c'est quand on veut une gestion centralisée ! Chose que justement je cherche à éviter !!!!!

Si on part du local, chaque commune arrive facilement à cerner ses besoins et ce qu'elle est capable de produire. Si il y a besoin de plus, là éventuellement on en discute entre communes concernés pour trouver des solutions.

Voilà comment moi je vois les choses !

par **Tancrède de Hauteville** Ven 31 Déc - 16:39

Jeanlouis12 a écrit:.

Heu... sans vouloir m'immiscer, la France est actuellement le pays qui émet le moins de CO2 grâce au nucléaire. La part des renouvelables dans le mix énergétique français en énergie primaire est de 13,1 %, contre 39,2 % pour le nucléaire 27,5 % pour les produits pétroliers et 16,9 % pour le gaz naturel.

C'est grâce au nucléaire français que la France est bon élève en bas carbone. A contrario, les allemands ont supprimé ou presque leur nucléaire par suite des pressions des écolos, mais ils sont obligés d'utiliser du gaz et surtout du charbon pour boucler leur production. Parce qu'elle a un mauvais mix, l'Allemagne émet à peu près 50 % de CO2 de plus que la France (605 Mt contre 396).

Le nucléaire français doit être poursuivi et de nouveaux réacteurs doivent être construits, dans le sens de la promesse présidentielle.
Les pressions françaises contre le nucléaire viennent surtout des installateurs d'éoliennes, soutenus par l'Allemagne et de puissants lobbiies français et allemands. L'installation d'éoliennes, grassement financée par l'État par prélèvement sur les factures de tous les consommateurs, est une activité très juteuse.

Or le maintien ou l'accroissement du parc nucléaire actuel et son évolution prévisible à terme rendrait caducs les importants projets éoliens imaginés par le lobby éolien, qui ambitionne d'installer des parcs éoliens sur toutes les côtes françaises du Nord de la France, de Dunkerque à Brest pour faire simple.

Ce projet, s'il était réalisé, détruirait toute la pêche sur les côtes du Nord correspondant aux installations en mer de ces éoliennes.

Les industriels et lobbistes allemands ont le projet de faire fermer toutes les centrales installées à proximité de leur pays, soit en premier lieu la France, mais aussi la Belgique, la Suède, la Suisse, etc...
Pour mener à bien leur croisade, ils veulent détruire EDF, soutien principal de poids à l'industrie nucléaire.
Les allemands ont infiltré notre ministère de l'écologie et RTE, le réseau de transport de l'énergie en France et les services techniques "énergie" de l'UE bien évidemment.
.

Bravo ! Excellente analyse !

par **Tancrède de Hauteville** Ven 31 Déc - 16:46

Francis XV a écrit:
Thésée a écrit:
Présentez-moi un plan de production au niveau de la consommation d'énergie française (162,2 MTep) et après on discute.
.

Un plan c'est quand on veut une gestion centralisée ! Chose que justement je cherche à éviter !!!!!

Si on part du local, chaque commune arrive facilement à cerner ses besoins et ce qu'elle est capable de produire. Si il y a besoin de plus, là éventuellement on en discute entre communes concernés pour trouver des solutions.

Voilà comment moi je vois les choses !

Je n'employais pas le mot "plan" dans le sens d'une planification. Mais ce qui est nécessaire, c'est d'avoir une vue d'ensemble des besoins.
Je rappelle les coûts (ils datent de 2019) :
LES COUTS (en euros-MWh)
Géothermie = 43
Nucléaire = 50
éolien terrestre = 57
solaire au sol = 74
Gaz ou charbon = 100
EPR =120
Eolien mer posé =145
Eolien flottant =198

Si tu vois uniquement les choses commune par commune, tu n'arriveras jamais à financer.
Mais il n'y a pas que les communes. Tu sais bien qu'il y a des besoins centraux, la consommation industrielle par exemple. Il faut bien que quelqu'un fournisse l'énergie aux entreprises.

par **Plaristes Evariste** Ven 31 Déc - 17:23

@JL il n'y a que les gaullistes et communiste dans ce pays pour sauver notre filiale nucléaire !

par **Tancrède de Hauteville** Ven 31 Déc - 17:41

Plaristes a écrit:@JL il n'y a que les gaullistes et communiste dans ce pays pour sauver notre filiale nucléaire !

Je ne suis ni gaulliste ni communiste et je défends notre filière nucléaire.
Si on enlève l'idéologie, il reste le bon sens !

par **Francis XV** Ven 31 Déc - 19:54

Thésée a écrit:
Géothermie = 43
Nucléaire = 50
éolien terrestre = 57
solaire au sol = 74
Gaz ou charbon = 100
EPR =120
Eolien mer posé =145
Eolien flottant =198

Je n'ai aucune prétention à changer les choses du jour au lendemain, j'indique juste une direction à suivre, mais si on la suit on arrivera au but recherché sur 20 ou 30 ans

Thésée a écrit:
Si tu vois uniquement les choses commune par commune, tu n'arriveras jamais à financer.

Et pourquoi non ?

Bien au contraire ! Si chaque commune est capable d'exprimer ses besoins énergétique et se capacités de production, on sera tout de suite beaucoup plus précis sur ce dont on aura besoin en plus. Par ailleurs quantité de projets qui peuvent poser problème comme les éoliennes, passeront bien mieux si ils sont réalisé après concertation avec les riverains.

Thésée a écrit:
Mais il n'y a pas que les communes. Tu sais bien qu'il y a des besoins centraux, la consommation industrielle par exemple. Il faut bien que quelqu'un fournisse l'énergie aux entreprises.

Oui et ? Il faut nécessairement du gigantisme pour ça ?
Je ne le crois pas, "Small is Beautifull" comme disent certains outre atlantique ! En plus historiquement l'Industrie a longtemps fonctionné comme ça en France.

par **Francis XV** Ven 31 Déc - 20:03

Thésée a écrit:
Plaristes a écrit:@JL il n'y a que les gaullistes et communiste dans ce pays pour sauver notre filiale nucléaire !
Je ne suis ni gaulliste ni communiste et je défends notre filière nucléaire.
Si on enlève l'idéologie, il reste le bon sens !

Je l'ai souvent dit je ne suis pas foncièrement anti-nucléaire, mais reconnaissez que cette filière pose des problèmes en terme de sécurité sanitaire, et qu'on ne devrait y recourir que si on a épuisé toutes les possibilités en termes d'ENR et de sobriété énergétique. Sans compter qu'on a de toute façon on a perdu le savoir faire et que la mise en œuvre sera de toute façon plus longue et plus hasardeuse que celles des ENR et de la sobriété, et l'exemple de l'EPR qui a 10 ans de retard ne peut que me conforter sur ma position.

OK pour un mix avec du nucléaire, mais seulement avec une part raisonnable du nucléaire c'est à dire moins de 50%

par **Jean-Louis de Toqueville** Ven 31 Déc - 21:16

Francis XV a écrit:
Thésée a écrit:
Présentez-moi un plan de production au niveau de la consommation d'énergie française (162,2 MTep) et après on discute.
.

Un plan c'est quand on veut une gestion centralisée ! Chose que justement je cherche à éviter !!!!!

Si on part du local, chaque commune arrive facilement à cerner ses besoins et ce qu'elle est capable de produire. Si il y a besoin de plus, là éventuellement on en discute entre communes concernés pour trouver des solutions.

Voilà comment moi je vois les choses !

Tu n'as rien compris aux questions énergétiques. Il n'est pas possible, ni souhaitable de bâtir des unités déconcentrées en matière de gestion d'énergie. Déjà, mixer les énergies renouvelables et celles qui ne le sont pas est délicat, si en plus, chacun fait ce qu'il veut dans son coin, ce sera le foutoir et... la chandelle.
Le pilotage de l'énergie est national, avec des unités décentralisées, mais dirigées par l'échelon central.

.

par **Francis XV** Sam 1 Jan - 1:51

Jeanlouis12 a écrit: Il n'est pas possible, ni souhaitable de bâtir des unités déconcentrées en matière de gestion d'énergie. Déjà, mixer les énergies renouvelables et celles qui ne le sont pas est délicat, si en plus, chacun fait ce qu'il veut dans son coin, ce sera le foutoir et... la chandelle..

Et pourquoi ça je vous prie ?

Vous balancez comme ça des allégations sans fondement sans aucune base rationnelle !

Jeanlouis12 a écrit:
Le pilotage de l'énergie est national, avec des unités décentralisées, mais dirigées par l'échelon central.
.

Si on décentralise c'est pour que ce soit le local qui pilote, sinon c'est du communisme ! cyclops

Vous me faites bien rire à tirer à boulet rouge sur les communistes alors qu'au final vous prônez exactement la même logique qu'eux.

Vous êtes un communiste qui s'ignore Jean-Louis et vous me faites bien de la peine ...

par **Jean-Louis de Toqueville** Sam 1 Jan - 5:59

.

Au lieu d'aller comploter sur les sites anarchiens, tu serais mieux inspiré de t'imprégner des principales données macro-économiques énergétiques, ça t'éviterait de raconter, une fois de plus, des conneries, comme tu le fais pour les questions relevant de l'économie et de la finance.

.

par JPP Sam 1 Jan - 9:20

Malheureusement, cette attitude présidentielle n'est pas l'apanage du président Macron mais "remonte" à minima à la présidentielle de monsieur Mitterand et ses successeurs qui depuis ont laissé LA DETTE NATIONALE S'ENVOLER POUR PARVENIR AUJOURD'HUI A DEPASSER TRES LARGEMENT SES RENTREES FINANCIERES, (malgré une fiscalité parmi les plus lourdes du continent Européen !!!...) TOUTE ENTREPRISE AUX FINANCES DANS CET ETAT SERAIT TOUT SIMPLEMENT DECLAREE EN FAILLITE CE QUI NOUS PEND AU NEZ COMME CE FUT LE CAS POUR LA GRECE,L'EQUATEUR ET 69 AUTRES PAYS SUR CETTE PLANETE !!!

par **Francis XV** Sam 1 Jan - 13:48

Jeanlouis12 a écrit:.
Au lieu d'aller comploter sur les sites anarchiens, tu serais mieux inspiré de t'imprégner des principales données macro-économiques énergétiques, ça t'éviterait de raconter, une fois de plus, des conneries, comme tu le fais pour les questions relevant de l'économie et de la finance.
.

L'économie et la finance ne servent pas les petites gens ! Elles servent à rien !

par **Tancrède de Hauteville** Sam 1 Jan - 22:56

Francis XV a écrit:
Je n'ai aucune prétention à changer les choses du jour au lendemain, j'indique juste une direction à suivre, mais si on la suit on arrivera au but recherché sur 20 ou 30 ans

Thésée a écrit:
Si tu vois uniquement les choses commune par commune, tu n'arriveras jamais à financer.

Et pourquoi non ?

Bien au contraire ! Si chaque commune est capable d'exprimer ses besoins énergétique et se capacités de production, on sera tout de suite beaucoup plus précis sur ce dont on aura besoin en plus. Par ailleurs quantité de projets qui peuvent poser problème comme les éoliennes, passeront bien mieux si ils sont réalisé après concertation avec les riverains.

Thésée a écrit:
Mais il n'y a pas que les communes. Tu sais bien qu'il y a des besoins centraux, la consommation industrielle par exemple. Il faut bien que quelqu'un fournisse l'énergie aux entreprises.

Oui et ? Il faut nécessairement du gigantisme pour ça ?
Je ne le crois pas, "Small is Beautifull" comme disent certains outre atlantique ! En plus historiquement l'Industrie a longtemps fonctionné comme ça en France.

Tu es complètement dans l'erreur du point de vue méthodologique.
La France est un système. Il y a deux façons de l'aborder :
- par une approche cartésienne, soit en partant du haut (dite top-down), ce que tu récuses ; soit en portant du bas (dite bottom-up), ce qui est ta façon de voir ;
- par une approche systémique.
L'approche cartésienne a beaucoup de défauts. Disons, pour rester simple, qu'elle était valable à l'époque de Descartes, une époque où les systèmes étaient simples. Aujourd'hui on a affaire à des systèmes complexes, ce qui nécessite une approche systémique.
Pour continuer notre discussion, il faudrait que tu aies lu au moins 2 ou 3 des livres suivants :
- Théorie générale des systèmes, de Ludwig von Bertalanffy (DUNOD)
- La théorie du système général, de Jean-Louis Le Moigne (PUF)
- Approches systémiques des organisations, de Jacques Mélèze (Les Editions d'Organisation)
- L'approche systémique pour gérer l'incertitude et la complexité, de Arlette Yatchinovsky (ESF Editeur)
- Guide pratique d'analyse systémique, de Chantale Boily (Gaëtan Morin Editeur)
- Systémique, théorie et applications, de F. Le Gallou et B. Bouchon-Meunier ((GESTA)
- Organisation, théories et applications, de Luc Boyer et Noël Equilbey (Les Editions d'Organisation)

Ou, tout au moins, que tu argumentes la logique de la méthode d'analyse que tu emploies.

par **Francis XV** Sam 1 Jan - 23:12

Bon vit'fait là j'ai pas trop le temps de chercher des références :

Le fédéralisme est une forme d’organisation sociale, qui a pour but d’assurer :

1/ les rapports des individus entre eux ;

2/ les rapports de l’individu avec le groupement ;

3/ les rapports des groupements entre eux.

Il a pour bases essentielles :

la liberté de l’individu ;

l’indépendance et l’autonomie du groupement.

Il repose sur une grande loi naturelle : l’ASSOCIATION, dont les fondements moraux sont : la SOLIDARITÉ ET L’ENTR’AIDE.

par **Francis XV** Sam 1 Jan - 23:19

Vit'fait un autre texte un peu daté mais pertinent malgré tout je le pense :

Kropotkine a écrit: L’empire britannique nous offre un exemple particulièrement frappant. Les deux méthodes : fédération et centralisation, y ont été essayées, et les résultats, des deux sont patents. À ses colonies, au Canada, en Australie et en Afrique du Sud, le peuple anglais, suivant en cela l’impulsion donnée par le parti libéral, a donné la liberté complète du self-government non seulement local, mais politique : indépendance des chambres législatives, finances, traités de commerce et armées. Il en est résulté un brillant essor économique pour ces colonies ; plus encore : lorsque des temps difficiles sont venus pour l’Angleterre, elles se sont empressées de faire de lourds sacrifices pour venir en aide à la métropole, comme pour une sœur aînée ou une mère. Les mêmes sentiments ont animé les petites îles autonomes : Jersey, Guernesey et Man, qui sont à tel point indépendantes dans leur vie intérieure qu’elles conservent, dans les relations agraires, le droit coutumier des ancien, Normands et, dans, leurs rapports avec les puissances étrangères, n’admettent pas ceux des droits d’entrée qui se sont maintenus en Angleterre.

Et, à côté de cela, quel contraste en Irlande qui, pendant tout le XIXe siècle, est restée sous le « pouvoir fort » du « château de Dublin », c’est-à-dire sous la domination de gouverneurs généraux, au lieu d’avoir un parlement et une organisation intérieure à elle ! Pendant tout le XIXe siècle, c’était l’appauvrissement de la population, à laquelle on enlevait ses terres communales pour les donner aux propriétaires « absentéistes », c’est-à-dire à des gens qui n’habitent même pas l’île, préférant se glisser dans l’administration de l’État, pendant que les paysans, ruinés jusqu’au bout, mouraient de faim ou bien en arrivaient, malgré tout leur travail, à une misère dont je n’ai jamais vu de pareille nulle part, sauf en Russie. Plus encore : les Anglais qui, comme l’a dit un jour l’éditeur bien connu, James Knowles, sont des hommes du droit romain, se montrent absolument incapables de comprendre et de gouverner les Irlandais, hommes du droit coutumier.

C’est pourquoi l’Angleterre a, dans l’Irlande, tout le temps, depuis Napoléon ier jusqu’à la dernière guerre, un ennemi toujours prêt à s’unir à ses ennemis à elle pour une insurrection armée.. Et s’il n’est pas arrivé en Irlande ce qui est arrivé chez nous, pour la Finlande et l’Ukraine, c’est uniquement parce qu’il s’est trouvé, en Angleterre, depuis Gladstone et le parti libéral, des hommes gagnés aux idées du « droit coutumier » qui ont compris que les lois agraires de l’Irlande demandaient un changement radical dans l’intérêt des paysans et ont renoncé au désir de gouverner ce pays, éveillant ainsi parmi les Irlandais l’espoir d’une libération proche.

par **Edouard de Montmonrency** Dim 2 Jan - 17:48

... La République c'était bien quand ses valeurs n'étaient pas encore à géométries trop variables.

De toute façon, de fait, nous ne sommes plus dans un régime politique de 5ième République (la forme) depuis un bon moment, mais dans un 1er €mpire Fédéral (le fond).

par **Tancrède de Hauteville** Lun 3 Jan - 16:15

Francis XV a écrit:Bon vit'fait là j'ai pas trop le temps de chercher des références :

Le fédéralisme est une forme d’organisation sociale, qui a pour but d’assurer :

1/ les rapports des individus entre eux ;

2/ les rapports de l’individu avec le groupement ;

3/ les rapports des groupements entre eux.

Il a pour bases essentielles :

la liberté de l’individu ;

l’indépendance et l’autonomie du groupement.

Il repose sur une grande loi naturelle : l’ASSOCIATION, dont les fondements moraux sont : la SOLIDARITÉ ET L’ENTR’AIDE.

Très bien. Mais comment gère-t-on les pouvoirs régaliens :
- la création monétaire ?
- la justice ?
- la police ?
- la défense nationale ?
- les choix stratégiques en matière d'énergie, de transports, de communication, de santé ?

par **Tancrède de Hauteville** Lun 3 Jan - 16:21

Francis XV a écrit:Vit'fait un autre texte un peu daté mais pertinent malgré tout je le pense :

Kropotkine a écrit: L’empire britannique nous offre un exemple particulièrement frappant. Les deux méthodes : fédération et centralisation, y ont été essayées, et les résultats, des deux sont patents. À ses colonies, au Canada, en Australie et en Afrique du Sud, le peuple anglais, suivant en cela l’impulsion donnée par le parti libéral, a donné la liberté complète du self-government non seulement local, mais politique : indépendance des chambres législatives, finances, traités de commerce et armées. Il en est résulté un brillant essor économique pour ces colonies ; plus encore : lorsque des temps difficiles sont venus pour l’Angleterre, elles se sont empressées de faire de lourds sacrifices pour venir en aide à la métropole, comme pour une sœur aînée ou une mère. Les mêmes sentiments ont animé les petites îles autonomes : Jersey, Guernesey et Man, qui sont à tel point indépendantes dans leur vie intérieure qu’elles conservent, dans les relations agraires, le droit coutumier des ancien, Normands et, dans, leurs rapports avec les puissances étrangères, n’admettent pas ceux des droits d’entrée qui se sont maintenus en Angleterre.
(...)

"L'indépendance des chambres législatives, finances, traités de commerce et armées", c'est une histoire d'un autre temps.
Aujourd'hui, tous les gouvernements occidentaux sont infiltrés par la franc-maçonnerie. Le résultat, c'est, en apparence, la démocratie ; en réalité, une dictature.
Alors, comment faire ?

par **Francis XV** Lun 3 Jan - 16:29

Thésée a écrit:
Très bien. Mais comment gère-t-on les pouvoirs régaliens :
- la création monétaire ?
- la justice ?
- la police ?
- la défense nationale ?
- les choix stratégiques en matière d'énergie, de transports, de communication, de santé ?

Tout ça pourrait être géré en partant du local ça dépasse peut-être votre entendement mais moi ça me parait tout à fait envisageable et surtout ça existe ou a existé ailleurs.

Prenons par exemple la police,, aux Etat-unis on a une police locale dont le Shérif est élu par les citoyens. Alors vous me direz à raison "et quand les criminelles agissent sur plusieurs villes plusieurs états, s'organisent en gangs etc ..." Mais les Ricains ont crée une police fédérale pour ça le FBI.

On peut agir au niveau local et selon les besoins les polices locales pourraient parfaitement faire appel à une police fédérale et travailler en coopération avec.

N'avons nous pas nous mêmes des polices municipales et une police nationale ? Donnons déjà un peu plus de pouvoir et de budgets aux polices municipales et réservons le travail de la police nationale aux crimes et délits qui dépassent le territoire d'une seule commune ... par exemple

par **Edouard de Montmonrency** Lun 3 Jan - 16:29

La République une et indivisible, c'était bien, avant que ses valeurs ne soient complètement galvaudées (à géométries plus que variables).

par **Francis XV** Lun 3 Jan - 16:33

blablabla-le-couplet a écrit:La République une et indivisible, c'était bien...

C'est surtout pas très démocratique.

Beaucoup de nations sont un peu plus fédérales et ne s'en portent pas plus mal.

par **Edouard de Montmonrency** Lun 3 Jan - 16:39

Francis XV a écrit:
blablabla-le-couplet a écrit:La République une et indivisible, c'était bien...

C'est surtout pas très démocratique.

Beaucoup de nations sont un peu plus fédérales et ne s'en portent pas plus mal.

Si elle est et demeure indivisible (le consensus), c'est justement qu'elle est démocratique (satisfaisante pour le plus grand nombre) ... les choses changent lorsqu'elle se divise.

PS: Le fédéralisme, c'est le chacun pour sa pomme, avec le minimum de péréquations (il n'y a qu'a voir les disparités dans les Landers de l'Allemagne).
C'est le mode Féodal ou Tribal qui reprend le dessus.

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