Remarque.

[Esculape]

Oh que si, on peut démontrer qu'une chose n'existe pas en général :
Il suffit de partir du contraire et de dire : Supposons que cette chose existe.
Si on arrive à une contradiction, alors on a démontré que cette chose n'existe pas et ne peut pas exister.
Cela s'appelle : "démonstration par l'absurde".
Très efficace.

[Esculape]

Vous semblez approuver le "Je en sais pas".
Mais alors, pourquoi voiu déclarez vous athée ?
Pour l'existence de Dieu, dire "je ne sais pas" relève de l'agnosticisme et non de l'athéisme.
Amicalement.

[Ferdinand de Talmont]

La chrétienté enseigne avec raison l'HUMILITE. C'est là l'occasion de l'appliquer au problème de l'existence ou de la non existence d'un Dieu en admettant tranquillement et sas passion : Je ne sais pas.

Amicalement.

Vous vous méprenez gravement, l'humilité est prescrite dans le comportement à l'égard de Dieu et de son prochain, mais il ne s'agit certes pas de relativiser la foi, qui doit être totale.
Foi vient de fides, confiance. Il s'agit de faire confiance à Dieu, douter de Lui étant un péché.
Parce que tu as vu tu as cru, dit le Christ à Saint Thomas, mais heureux celui qui croit sans avoir vu.

[Dan 26 ? passionné]

Oh que si, on peut démontrer qu'une chose n'existe pas en général :
Il suffit de partir du contraire et de dire : Supposons que cette chose existe.
Si on arrive à une contradiction, alors on a démontré que cette chose n'existe pas et ne peut pas exister.
Cela s'appelle : "démonstration par l'absurde".
Très efficace.

je n'ai pas souvenir qu'en utilisant le mot "supposons , cela soit une preuve !!!
pour ce qui est du souligné , la pluralité des religions et des sectes, la diversité des croyances dans la même religion (le monothéisme) , est pour moi une démonstration par l'absurde dont tu fais mention .
Qu'en penses tu ?

amicalement

[Esculape]

La chrétienté enseigne avec raison l'HUMILITE. C'est là l'occasion de l'appliquer au problème de l'existence ou de la non existence d'un Dieu en admettant tranquillement et sas passion : Je ne sais pas.

Amicalement.

Vous vous méprenez gravement, l'humilité est prescrite dans le comportement à l'égard de Dieu et de son prochain, mais il ne s'agit certes pas de relativiser la foi, qui doit être totale.
Foi vient de fides, confiance. Il s'agit de faire confiance à Dieu, douter de Lui étant un péché.
Parce que tu as vu tu as cru, dit le Christ à Saint Thomas, mais heureux celui qui croit sans avoir vu.

Le sens du mot "humilité" est donné par le dictionnaire.
C'est dans ce  sens qu'il est toujours employé que je sache.

"heureux celui qui croit sans avoir vu."
Généralisé, c'est très dangereux, ça ! 


Amicalement.

[Dan 26 ? passionné]

"Esculape" a dit Vous semblez approuver le "Je en sais pas".
Mais alors, pourquoi vous déclarez vous athée ?

Athée de raison, précision importante .
Et de plus je dis bien je ne sais pas ........pour le moment . Et personne ne sait . Seule différence, certains ont besoin de savoir (donc de croire), afin de se tranquilliser . Et d'autres pas en sachant qu'il est possible de se tranquiliser avec d'autres methodes que les religions et sectes (qui sont faites pour cela ) .

Pour l'existence de Dieu, dire "je ne sais pas" relève de l'agnosticisme et non de l'athéisme.

Tu as raison je devrait dire que je n'ai pas besoin de savoir . Plutot que "je ne sais pas pour le moment,"

Cela ne change rien , puisque ma conclusion , ma conviction est de dire et de démontrer que ce sont bien les humains qui ont imaginé toutes ces divinités au fil des siècles , dans le seul but de répondre aux 3 questions fondamentales que se posent les humains , à un moment de leurs vies ..


Amicalement.

[Esculape]

Oh que si, on peut démontrer qu'une chose n'existe pas en général :
Il suffit de partir du contraire et de dire : Supposons que cette chose existe.
Si on arrive à une contradiction, alors on a démontré que cette chose n'existe pas et ne peut pas exister.
Cela s'appelle : "démonstration par l'absurde".
Très efficace.

je n'ai pas  souvenir   qu'en utilisant le mot "supposons , cela soit une preuve !!!
pour ce qui est du souligné , la pluralité des religions et  des sectes,  la diversité  des  croyances dans la même religion  (le monothéisme) , est pour moi   une démonstration par l'absurde dont tu fais mention .
Qu'en penses   tu ?

amicalement

Si le mot "supposons "vous dérange, remplacez le "par 'Partons de l'hypothèse que ..."
C'est très courant en mathématiques et on ne peut les accuser d'être imprécises  !

[Dan 26 ? passionné]

Si le mot "supposons "vous dérange, remplacez le "par 'Partons de l'hypothèse que ..."
C'est très courant en mathématiques et on ne peut les accuser d'être imprécises  !

cela ne veut toujours   pas dire que c'est une vérité , !!!tant que ce n'est pas prouvé, démontré,  constaté  , expérimenté . pas simple de se faire comprendre !!

amicalement

[Frère Barnabé]

Si le mot "supposons "vous dérange, remplacez le "par 'Partons de l'hypothèse que ..."
C'est très courant en mathématiques et on ne peut les accuser d'être imprécises  !

cela ne veut toujours   pas dire que c'est une vérité , !!!tant que ce n'est pas prouvé, démontré,  constaté  , expérimenté . pas simple   de se faire comprendre  !!  

amicalement

je me demande quand tu quitteras cette Terre "ou avant", tu te comprendra toi même  !

[Esculape]

Si le mot "supposons "vous dérange, remplacez le "par 'Partons de l'hypothèse que ..."
C'est très courant en mathématiques et on ne peut les accuser d'être imprécises  !

cela ne veut toujours   pas dire que c'est une vérité , !!!tant que ce n'est pas prouvé, démontré,  constaté  , expérimenté . pas simple   de se faire comprendre  !!  

amicalement

Je vois que vous n'avez pas compris le départ d'une démonstration irréfutable appelée "reductio ad absurdum" (démonstration par l'absurde) !
Voici un exemple :
Les Grecs cherchaient deux nombres ENTIES, appelons les p et q tels que p/q = √2.
Voici juste le début de la démonstration d'Hippase de Metaponte démontrant qu'il est impossible que √2 soit le quotient de deux entiers :


Raisonnement par l'absurde :
Tout d'abord on a simplifié la fraction totalement afin que p/q soit irréductible.
Supposons qu'l existe deux entiers p et q els que p/q =√2.
En élevant au carré les deux membres on obtient : p²/q² =2 d'où p² = 2q². Donc p est nécessairement un nombre pair
La suite de la démonstration arrive à la conclusion que q est un nombre pair aussi.
Or, la fraction p/q est après simplification préalable, irréductible.
On aboutit à une contradiction donc il n'existe pas de nombres entiers p et q dont le rapport est égal à √2.


Cet exemple de démonstration par l'absurde est archi-connu aussi ne vous précipitez pas pour le dénoncer ! 
Amicalement.

[Dan 26 ? passionné]

Cet exemple de démonstration par l'absurde est archi-connu aussi ne vous précipitez pas pour le dénoncer ! 

Désolé mais je suis archi nul en mathématique !!! Je préfère la démonstration socratique , par la maïeutique . Poser une question dont la réponse obligatoire annule l’affirmation faite par mon interlocuteur .

Exemple " dieu est la seule vérité "
question : que fais tu des autres divinités imaginées par les hommes, dont les disciples sont autant convaincu que toi d’être dans la vérité ?

Aïl ,Aïl Aîl courage fuyons
N'est ce pas une démonstration aussi par l'absurde ?

amicalement

[ztylo]

Dites à apotre    que ce n'est pas la peine qui me réponde, je lui ai dit que j’arrêtais    de discuter avec lui, pour les raison indiquées .  
Contrairement à lui  , quand je dis je fais !!
Donc je l'ignore

merci

je te l'avais dit que sur un fil , et le Saint Esprit avait pris le dessus sur moi (sur le fil concerné )

Moi je l'avais bien compris et si j'avais encore un petit doute, je ne prendrais pas le risque de croire de peur de devenir comme toi

[Frère Barnabé]

Dites à apotre    que ce n'est pas la peine qui me réponde, je lui ai dit que j’arrêtais    de discuter avec lui, pour les raison indiquées .  
Contrairement à lui  , quand je dis je fais !!
Donc je l'ignore

merci

je te l'avais dit que sur un fil , et le Saint Esprit avait pris le dessus sur moi (sur le fil concerné )

Moi je l'avais bien compris et si j'avais encore un petit doute, je ne prendrais pas le risque de croire de peur de devenir comme toi

tu n'a pas à prendre des risques de croire , si ça te vient , ça viendra du Saint Esprit , et croit moi ,Lui il te façonnera à l'image que Dieu voudrait de Toi , et rien ne lui résiste ,en commençant à te donner la chair de poule auparavant ,jusqu'à que tu en sois convaincu , bref tu passera directement à Révélation , qui te séparera de la brume des religions et des croyances !

[Ferdinand de Talmont]

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'Roulette russe' :

Résultat :

[Esculape]

Cet exemple de démonstration par l'absurde est archi-connu aussi ne vous précipitez pas pour le dénoncer ! 

Désolé  mais je suis  archi nul en mathématique !!!   Je préfère   la démonstration socratique  , par la maïeutique . Poser une question  dont la réponse  obligatoire   annule   l’affirmation  faite   par  mon interlocuteur .

Exemple   " dieu  est  la seule vérité "
              question  : que fais tu des autres   divinités   imaginées  par les hommes, dont les disciples  sont  autant  convaincu   que toi d’être dans la vérité ?

Aïl ,Aïl Aîl  courage fuyons
N'est ce pas  une démonstration   aussi  par l'absurde ?

amicalement    

Non, cher dan26, ce n'est pas une démonstration par l'absurde !
Une démonstration par l'absurde doit impérativement suivre le schéma d'un raisonnement rigoureux, c'es-à-dire un enchaînement d'affirmations que toute personne l'ayant comprise ne peut nier sans renoncer à nos facultés intellectuelles.
La dernière affirmation est la conclusion correcte du raisonnement.
Autrement dit, en mathématique et en physique, seuls les raisonnements rigoureux contrôlés par la logique formelle sont reconnus comme valables.
En conséquence de quoi, tout "raisonnement" prétendu tel qui ne suit pas le schéma logique (pas nécessairement en mathématiques) pour être déclaré correct n'est  pas un raisonnement mais seulement l'exposé d'une opinion. ("L'opinion est une prison". Friedrich Nietzche)
Amicalement.

NB. Cela me rappelle "la preuve ontologique de l'existence de Dieu" soutenue par les théologiens :
Je la caricature à peine :
"Dieu est parfait.
Si Dieu n'existait pas , il ne serait pas parfait.
Or, Dieu est parfait
Donc Dieu existe."


Il n'est même pas sûr que cet argument aurait plu à Zénon d'Elée.

[Ferdinand de Talmont]

"heureux celui qui croit sans avoir vu."
Généralisé, c'est très dangereux, ça ! 


Amicalement.

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la parole du Christ de dangereuse, tout au moins quand on se dit chrétien.

[Esculape]

"heureux celui qui croit sans avoir vu."
Généralisé, c'est très dangereux, ça ! 


Amicalement.

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier la parole du Christ de dangereuse, tout au moins quand on se dit chrétien.

Non, cher Prince, je ne pensais pas à la religion. C'est le sens général de cette  formule qui est dangereux car déroulant un tapis rouge sous les pas des charlatans.
Amicalement.

[Dan 26 ? passionné]

Non, cher dan26, ce n'est pas une démonstration par l'absurde !
Une démonstration par l'absurde doit impérativement suivre le schéma d'un raisonnement rigoureux, c'es-à-dire un enchaînement d'affirmations que toute personne l'ayant comprise ne peut nier sans renoncer à nos facultés intellectuelles.
La dernière affirmation est la conclusion correcte du raisonnement.

Désolé  mais pour moi ce n'est pas absurde c'est rationnel et logique  preuve  , plus preuves,  plus preuves impossibles à nier  égale  une réalité impossible à contester

Ou alors   Explique moi pourquoi dans mon cas , le fait de  nommer   toutes   les religions  dans l'ordre  d'apparition dans l'histoire de l'humanité  (confirmée par tous les spécialistes   des religions ), et de dire  qu'il est impossible  si un dieu existe   que des milliards   d'individus  puissent se    par pur hasard ; (A savoir être né  sur une partie de  la terre où "la bonne religion" ,  ne serait  pas enseignée. ), se tromper  et ne pas etre sauvé . Cela dépasse l'entendement

le constat est rigoureux,


Je ne comprends   pas  il ne peut être plus rigoureux , puisqu'il est  fondé sur des preuves incontestables, l'ordre d'apparition des religions dans le monde.

Autrement dit, en mathématique et en physique, seuls les raisonnements rigoureux contrôlés par la logique formelle sont reconnus comme valables.

Tout à fait  , dans mon exemple  peux tu me dire où manque la rigueur

En conséquence de quoi, tout "raisonnement" prétendu tel qui ne suit pas le schéma logique (pas nécessairement en mathématiques) pour être déclaré correct n'est  pas un raisonnement mais seulement l'exposé d'une opinion. ("L'opinion est une prison". Friedrich Nietzche)

Ok, merci de ma dire mon exemple  où manque la rigueur , dans mon approche ?  


NB. Cela me rappelle "la preuve ontologique de l'existence de Dieu" soutenue par les théologiens :
Je la caricature à peine :
"Dieu est parfait.
Si Dieu n'existait pas , il ne serait pas parfait.
Or, Dieu est parfait
Donc Dieu existe."
Il n'est même pas sûr que cet argument aurait plu à Zénon d'Elée.[/quote]

Dans  la même rigueur et logique pour moi

Dieu est parfait  et omni tout, et amour  
Comment expliquer  un monde si mal fait , et  d'autres croyances   qui l'ignorent ? impossible à répondre
Comment   expliquer  le mal , qui  fait tant souffrir   les hommes ?Impossible à répondre
Donc dieu  ne peut  etre

Voir la démonstration d’Épicure à ce sujet  , elle  est imparable
raisonnement  rigoureux,  conclusion logique .

Pour moi un raisonnement   par l'absurde  est  un sophisme (mais je peux me tromper)
WIKI
Raisonnement par l'absurde
Le raisonnement par l’absurde (du latin reductio ad absurdum) ou apagogie (du grec ancien apagôgê) est une forme de raisonnement logique, philosophique, scientifique consistant soit à démontrer la véracité d’une proposition en prouvant l’absurdité de la proposition complémentaire (ou « contraire »), soit à montrer la fausseté d’une proposition en déduisant logiquement d’elle des conséquences absurdes.


Amicalement

[Esculape]

Non, cher dan26, ce n'est pas une démonstration par l'absurde !
Une démonstration par l'absurde doit impérativement suivre le schéma d'un raisonnement rigoureux, c'es-à-dire un enchaînement d'affirmations que toute personne l'ayant comprise ne peut nier sans renoncer à nos facultés intellectuelles.
La dernière affirmation est la conclusion correcte du raisonnement.

Désolé  mais pour moi ce n'est pas absurde c'est rationnel et logique  preuve  , plus preuves,  plus preuves impossibles à nier  égale  une réalité impossible à contester

Ou alors   Explique moi pourquoi dans mon cas , le fait de  nommer   toutes   les religions  dans l'ordre  d'apparition dans l'histoire de l'humanité  (confirmée par tous les spécialistes   des religions ), et de dire  qu'il est impossible  si un dieu existe   que des milliards   d'individus  puissent se    par pur hasard ; (A savoir être né  sur une partie de  la terre où "la bonne religion" ,  ne serait  pas enseignée. ), se tromper  et ne pas etre sauvé . Cela dépasse l'entendement

le constat est rigoureux,


Je ne comprends   pas  il ne peut être plus rigoureux , puisqu'il est  fondé sur des preuves incontestables, l'ordre d'apparition des religions dans le monde.

Autrement dit, en mathématique et en physique, seuls les raisonnements rigoureux contrôlés par la logique formelle sont reconnus comme valables.

Tout à fait  , dans mon exemple  peux tu me dire où manque la rigueur

En conséquence de quoi, tout "raisonnement" prétendu tel qui ne suit pas le schéma logique (pas nécessairement en mathématiques) pour être déclaré correct n'est  pas un raisonnement mais seulement l'exposé d'une opinion. ("L'opinion est une prison". Friedrich Nietzche)

Ok, merci de ma dire mon exemple  où manque la rigueur , dans mon approche ?  


NB. Cela me rappelle "la preuve ontologique de l'existence de Dieu" soutenue par les théologiens :
Je la caricature à peine :
"Dieu est parfait.
Si Dieu n'existait pas , il ne serait pas parfait.
Or, Dieu est parfait
Donc Dieu existe."
Il n'est même pas sûr que cet argument aurait plu à Zénon d'Elée.

Dans  la même rigueur et logique pour moi

Dieu est parfait  et omni tout, et amour  
Comment expliquer  un monde si mal fait , et  d'autres croyances   qui l'ignorent ? impossible à répondre
Comment   expliquer  le mal , qui  fait tant souffrir   les hommes ?Impossible à répondre
Donc dieu  ne peut  etre

Voir la démonstration d’Épicure à ce sujet  , elle  est imparable


Amicalement [/quote]

Je crois que vous n'avez pas compris ce que l'on appelle aussi bien en logique qu'en mathématique, une démonstration par l'absurde.
Ne pas comprendre n'est pas une raison suffisante pour être considéré comme un argument valable.

Enfin, vous vous limitez au Dieu des religions alors que le problème se situe au niveau général du concept de divinité, concept indépendant de la représentation que s'en font les religions.

[Dan 26 ? passionné]

="Esculape"
Je crois que vous n'avez pas compris ce que l'on appelle aussi bien en logique qu'en mathématique, une démonstration par l'absurde.
Ne pas comprendre n'est pas une raison suffisante pour être considéré comme un argument valable.

je t'ai parlé  de mon incompétence  en mathématique . Ce qui n'est pas le cas  dans le domaine de la metaphysique .

Enfin, vous vous limitez au Dieu des religions alors que le problème se situe au niveau général du concept de divinité, concept indépendant de la représentation que s'en font les religions.

Désolé  de te le dire  mais  sans religion,  il n'y a pas de divinité .Il a fallut des  hommes   pour les imaginer . Des hommes  qui se posaient   des questions (sans réponses ) et ensemble   ont  imaginé  des réponses,  des rites, des histoires  etc etc

Amicalement

[Frère Barnabé]

="Esculape"
Je crois que vous n'avez pas compris ce que l'on appelle aussi bien en logique qu'en mathématique, une démonstration par l'absurde.
Ne pas comprendre n'est pas une raison suffisante pour être considéré comme un argument valable.

je t'ai parlé  de mon incompétence  en mathématique . Ce qui n'est pas le cas  dans le domaine de la metaphysique .

Enfin, vous vous limitez au Dieu des religions alors que le problème se situe au niveau général du concept de divinité, concept indépendant de la représentation que s'en font les religions.

Désolé  de te le dire  mais  sans religion,  il n'y a pas de divinité .Il a fallut des  hommes   pour les imaginer . Des hommes  qui se posaient   des questions (sans réponses ) et ensemble   ont  imaginés  des réponses,  des rites, des histoires  etc etc

Amicalement

imaginé sur la base de quoi ,de qui ???

[Ferdinand de Talmont]

Non, cher Prince, je ne pensais pas à la religion. C'est le sens général de cette  formule qui est dangereux car déroulant un tapis rouge sous les pas des charlatans.
Amicalement.

Il n'y a pas de sens général, cette parole ne s'applique qu'au Christ, il faut lire l'ensemble du texte :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! 27Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. 28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

https://saintebible.com/lsg/john/20.htm

[Dan 26 ? passionné]

Il n'y a pas de sens général, cette parole ne s'applique qu'au Christ, il faut lire l'ensemble du texte :

Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! 27Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. 28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! 29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

merci de rester  sérieux  Mon cher prince !!!
Evangile  de Jean écrit  au début du second siècle  , par un dénommé jean dit l'ancien, qui n'était  pas apotre  .
Donc qui n'a rien vu !!
Pour preuve intrinsèque   quand il parle de lui  c'est  à la 3eme personne   du singulier  (Il au lieu  de Je)

Evangile  écrit  pour  faire croire que  JC était   dieu incarné ,  evangile  séparé des 3  synoptiques   pour cela .

Thomas  (didyme  le jumeaux ) et oui ,   auteur  d'un  apocryphe  découvert  à Nag hammadi , qui de fait  croit à un JC  gnostique    une forme d'apparence , pas de vie humaine, un homme qui n'aurait de fait pas existé  !!!

Dernier point   l'évangile  de Jean est cité   pour la première fois  en 180 par Irenée    dans son fameux contre les Héresies .

Nous avons donc la preuve que ce texte  n'est pas contemporain   à JC,

Donc   prendre  Jean pour un livre historique  ,est  fort de café désolé .

Rassure moi tu n'es pas à ce niveau mon cher Prince, de croire que tout ce qui est écrit est historique


amicalement

[Ferdinand de Talmont]

j'ai beau vous lire et relire, je ne trouve pas la moindre trace d'une preuve dans votre glose, un oubli ?

[Esculape]

="Esculape"
Je crois que vous n'avez pas compris ce que l'on appelle aussi bien en logique qu'en mathématique, une démonstration par l'absurde.
Ne pas comprendre n'est pas une raison suffisante pour être considéré comme un argument valable.

je t'ai parlé  de mon incompétence  en mathématique . Ce qui n'est pas le cas  dans le domaine de la metaphysique .

Enfin, vous vous limitez au Dieu des religions alors que le problème se situe au niveau général du concept de divinité, concept indépendant de la représentation que s'en font les religions.

Désolé  de te le dire  mais  sans religion,  il n'y a pas de divinité .Il a fallut des  hommes   pour les imaginer . Des hommes  qui se posaient   des questions (sans réponses ) et ensemble   ont  imaginés  des réponses,  des rites, des histoires  etc etc

Amicalement

Justement, la question de l'existence ou non d'une divinité indépendamment de toute croyance religieuse appartient entre autres à la métaphysique*. Spinoza y fait allusion dans un de ses ouvrage, peut-être l'"Ethique", je ne me souviens plus..
J'ajoute que la métaphysique n'a apporté aucune connaissance à l'humanité mais son mérite est d'avoir fait travailler nos méninges et peaufiner nos raisonnements. De nos jours, la Science en a pris la relève tout comme la chimie a pris la relève de l'alchimie..
Il arrive, parfois, que la métaphysique ait posé de bonnes questions mais n'a apporte de réponse à aucune.
Cela dit, je suis d'accord sur le fait que la religion est  née de la crainte d'une part et de la recherche d'une explication aux événements motivant cette crainte.
Le fait d'avoir eu l'intelligence de poser des questions et de tenter de donner  des réponses même fausses a été le départ des premiers  rudiments d'une recherche qui s'est affinée jusqu'à nos jours avec les résultats que l'on sait (peut-être) mais avec l'aide de la toute puissance trop méconnue de la mathématique.
Pas de mathématique, pas de physique ! Donc pas de technologie, fille de la physique, non plus.
Amicalement.

*Les trois principaux objets de la métaphysique : Dieu, l'âme et les corps.

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