Re: ITER avenir radieux ou enfumage ?

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 11:21

Vous dites vous intéresser aux énergies renouvelable et une source d'énergie inépuisable, ça ne vous intéresse pas ?

(on peut connaitre les conditions de travail dans ce petit labo californien ?)

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 11:25

(il y a de grosses poupoules à dentiers qui leur disent qu'ils feraient bien de se contenter de miettes s'ils ne veulent pas devenir énormes ou bien ?)

par **Esculape** Mer 11 Mai - 11:36

Monsieur Trololo a écrit:Moi j'estime quand même que continuer des projet dont l'intérêt a périclité avec le temps ça mérite débat non ?

Alors OK le point positif d'ITER c'est que c'est une collaboration internationale, super.

Pour le reste la finalité (inutisable), et la technologie aussi dépassé par celle des solutions laser, ça pose quand même question.

Qu'en pensez vous Esculape vous qui avez l'air d'en savoir un peu plus que nous ?

A quoi nous sert ITER, si ce petit labo californien produit une réaction de fusion controlé au laser avec un budget 50 fois inférieur.

Amicalement

Je connais bien sur 'autres solutions en cours de recherche concernant la fusion deutérium-tritium (deux isotopes de l'hydrogène.
Par exemple, la solution par "confinement inertiel" que vous évoquez.
Mais, en l'état actuel des connaissances, c'est la solution ITER utilisant le "TOKAMAK" qui est la plus avancée, ce qui ne signifie pas qu'elle ne sra par rattrapée et même dépassée, mais ça, on l'ignore et le temps presse.
Telle solution peut marquer des points dans une des des conditions de Lawson et et être déficiente dans d'autres laissant ainsi à ITER l'avantage d'une avance prise en ce domaine.
Il faut quand même prendre conscience de la difficulté technique que représente le maintien loin des parois du TOKAMAK un plasma chauffé à au moins 150 millions de degrés Celsius !
Mais je dois m'arrêter maintenant et je reprendrai cet après-midi.
A toute à l'heure.

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 11:42

Oui mais pourquoi, ils ne parlent que du moteur de la NASA alors qu'on a la technologie ici ?
Est-ce une collaboration ou une occultation ?

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 11:43

Et si c'est une occultation, n'est-ce pas alors de la science occulte ?

par **Esculape** Mer 11 Mai - 14:25

.
ITER est alimenté , comme "combustible", avec du deutérium D que l'on trouve en abondance dans l'eau de mer.
A la température exigée, il se produit dans le plasma la réaction : ,
D +T -> He⁴ + n + 17.5 Mev (n : neutron, Mev : Méga électrons-volts)
Quant au tritium T, il est fabriqué par ITR lui même dans le plasma par la réaction :
D + D -> T + p + 4 Mev (p : proton)
ITER sera opérationnel lorsque les 3 conditions de Lawson seront atteintes :
1- Température,
2- Confinement,
3- Durée du confinement.
Deux de ces conditions sont atteintes, il manque encore la durée du confinement.

Oui, lorsque ITER sera au point, ou toute autre technique basée sur la fusion D + T, alors, oui, ce sera l'âge d'or car l'énergie sera quasiment gratuit, propre et inépuisable.
Et cela, même si les ignorants qui n'en connaissent pas un mot n'y croient pas. Mais les physiciens, les ingénieurs qui travaillent dans le monde entier sur ces projets, eux, savent e quoi ils parlent et se foutent éperdument des éternels gogos qui préfèrent faire confiance aux charlatans plutôt qu'aux authentiques spécialistes.

Solution "confinement inertiel".
Le principe est totalement différent. Il s'agit de faire converger vers une boulette d'un mélange D + T les faisceaux de plusieurs lasers "mégajoules"
De hautes températures ont été atteintes mais on est loin d'un système opérationnel.
Il existe aussi une troisième approche mais je ne la connais pas et j'ai la fâcheuse habitude de ne pas parler de choses que j'ignore..

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 15:19

Eh oui mais "si c'est gratuit, c'est forcément de la merde", vous diront les placeurs de produits et de prod du x, non ?

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 15:19

Ils préfèrent payer de la merde à prix d'or, non ?
Vous savez que ça recycle et que ça fait des combustibles aussi ?

par **Monsieur Trololo** Mer 11 Mai - 15:27

Esculape a écrit:
Il faut quand même prendre conscience de la difficulté technique que représente le maintien loin des parois du TOKAMAK un plasma chauffé à au moins 150 millions de degrés Celsius !
Mais je dois m'arrêter maintenant et je reprendrai cet après-midi.
A toute à l'heure.

OK mais vous en conviendrez le but c'est quand même de faire quelquechose de cette énergie, or si elle reste confinée dans le champ magnétique elle reste inutisable.

Donc ITER et les TOKAMAK n'offrent aucune perspective pour utiliser cette énergie, c'est un peu comme un four dont la porte serait condamnée.

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 15:33

"Le tokamak est une machine expérimentale conçue pour exploiter l'énergie de la fusion. Dans l'enceinte d'un tokamak, l'énergie générée par la fusion des noyaux atomiques est absorbée sous forme de chaleur par les parois de la chambre à vide. Tout comme les centrales électrogènes classiques, une centrale de fusion utilisera cette chaleur pour produire de la vapeur, puis, grâce à des turbines et à des alternateurs, de l'électricité.
ITER est une étape importante sur le chemin d'un réacteur à fusion. Son exploitation permettra d'établir de nouveaux records de puissance de fusion et de tester un grand nombre de technologies dans des conditions qui seront celles d'une centrale à fusion. Mais ITER ne produira pas d'électricité. (Voir plus d'information sur les étapes après ITER ici.)"

C'est ça qui disent eux ...

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 15:33

Je vous ferais dire.

par **Monsieur Trololo** Mer 11 Mai - 15:46

Winipinkibubonepakolé a écrit:
(on peut connaitre les conditions de travail dans ce petit labo californien ?)

C’est le 8 août 2021 que le National Ignition Facility (NIF) a atteint un nouveau record : une énergie dégagée de 1,35 mégajoules, soit 70 % de l’énergie dépensée pour la produire. Huit fois plus élevé que le maximum atteint précédemment, qui était de 170 kilojoules. Ce niveau signifie que l’on s’approche du seuil d’ignition. Une fois celui-ci dépassé, la quantité d'énergie produite sera supérieure à celle nécessaire pour faire la fusion : un véritable gain d’énergie aura été généré par cette réaction nucléaire. "Le terme ignition désigne le moment où la réaction s’emballe. On parle de franchir le seuil d’ignition lorsque l’énergie dégagée par la fusion thermonucléaire dépasse l’énergie apportée par les lasers" confirme à Sciences et Avenir Daniel Vanderhaegen, directeur du Programme Simulation de la Direction des Applications Militaires (DAM) au CEA.

Une prouesse réalisée grâce aux 192 faisceaux laser du National Ignition Facility (NIF), le laser de recherche expérimentale situé au Laboratoire National Lawrence Livermore (LLNL) en Californie. Mis en fonctionnement en 2009, il a depuis accompli de nombreuses avancées dans la recherche en fusion nucléaire, dont la dernière en date relève de l’exploit. "Ce résultat irradie toute la communauté de la fusion, et crédibilise la fusion nucléaire sur le long terme", s’enthousiasme Daniel Vanderhaegen. Des progrès qui ne vont sûrement pas s’arrêter là. "Cela fait dix ans qu’on s’approche ; maintenant c’est une question de mois avant de dépasser le seuil d’ignition", continue l'expert.

L’expérience a consisté à faire chauffer grâce à de nombreux faisceaux laser un mélange d’isotopes de l’hydrogène (deutérium et tritium). Les chercheurs ont ainsi créé un point chaud équivalent au diamètre d’un cheveu, contenant une puissance d’un quadrillion de watt (un million de milliard de milliard) pendant un trillionième (un milliardième de milliardième) de seconde, soit une énergie d’un mégajoule ! Jamais un tel rapprochement du seuil d’ignition n’avait été réalisé, que cela soit par le confinement inertiel - donc par les lasers - ou par le confinement magnétique, réalisé par les tokamaks (voir encadré).

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/nucleaire/nouveau-record-en-fusion-nucleaire-maintenant-c-est-une-question-de-mois-avant-qu-on-depasse-le-seuil-d-ignition_156702

par **Monsieur Trololo** Mer 11 Mai - 15:50

Winipinkibubonepakolé a écrit:"Le tokamak est une machine expérimentale conçue pour exploiter l'énergie de la fusion. Dans l'enceinte d'un tokamak, l'énergie générée par la fusion des noyaux atomiques est absorbée sous forme de chaleur par les parois de la chambre à vide. Tout comme les centrales électrogènes classiques, une centrale de fusion utilisera cette chaleur pour produire de la vapeur, puis, grâce à des turbines et à des alternateurs, de l'électricité.
ITER est une étape importante sur le chemin d'un réacteur à fusion. Son exploitation permettra d'établir de nouveaux records de puissance de fusion et de tester un grand nombre de technologies dans des conditions qui seront celles d'une centrale à fusion. Mais ITER ne produira pas d'électricité. (Voir plus d'information sur les étapes après ITER ici.)"

C'est ça qui disent eux ...

Mais dans ITER il n'y a aucune turbine pour récupérer la chaleur et la transformer en electricité !

Ou on m'aurait menti ?

En plus 150 millions de degrés pour chauffer de l'eau ça fait beaucoup non vous ne trouvez pas ?

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 16:39

Si, ils disent que la vapeur est récupérée ...

Dans Sciences et avenir, ils ne parlent pas de la révolte des ingénieurs de la Silicon valley, pressés comme citrons puis jetés au bout de six mois ?

par **Esculape** Mer 11 Mai - 16:55

Monsieur Trololo a écrit:
Esculape a écrit:
Il faut quand même prendre conscience de la difficulté technique que représente le maintien loin des parois du TOKAMAK un plasma chauffé à au moins 150 millions de degrés Celsius !
Mais je dois m'arrêter maintenant et je reprendrai cet après-midi.
A toute à l'heure.

OK mais vous en conviendrez le but c'est quand même de faire quelquechose de cette énergie, or si elle reste confinée dans le champ magnétique elle reste inutisable.

Donc ITER et les TOKAMAK n'offrent aucune perspective pour utiliser cette énergie, c'est un peu comme un four dont la porte serait condamnée.

Non, le plasma reste heureusement confiné mais pas la chaleur qu'il dégage, laquelle chaleur chauffe de l'eau et la transforme en vapeur qui fait tourner un alternateur lequel produit du courant électrique.

par **Esculape** Mer 11 Mai - 17:00

Monsieur Trololo a écrit:
Winipinkibubonepakolé a écrit:"Le tokamak est une machine expérimentale conçue pour exploiter l'énergie de la fusion. Dans l'enceinte d'un tokamak, l'énergie générée par la fusion des noyaux atomiques est absorbée sous forme de chaleur par les parois de la chambre à vide. Tout comme les centrales électrogènes classiques, une centrale de fusion utilisera cette chaleur pour produire de la vapeur, puis, grâce à des turbines et à des alternateurs, de l'électricité.
ITER est une étape importante sur le chemin d'un réacteur à fusion. Son exploitation permettra d'établir de nouveaux records de puissance de fusion et de tester un grand nombre de technologies dans des conditions qui seront celles d'une centrale à fusion. Mais ITER ne produira pas d'électricité. (Voir plus d'information sur les étapes après ITER ici.)"

C'est ça qui disent eux ...

Mais dans ITER il n'y a aucune turbine pour récupérer la chaleur et la transformer en electricité !

Ou on m'aurait menti ?

En plus 150 millions de degrés pour chauffer de l'eau ça fait beaucoup non vous ne trouvez pas ?

Ces 150 millions de degrés sont nécessaires non pour chauffer l'eau mais pour provoquer et entretenir la fusion deutérium/tritium.
J'ai en effet oublié de précise ce point. Excusez moi.

Cette fusion existe au coeur du soleil mais se contente d'une température de 15 millions de degrés car la densité du confinement y est très très supérieure à celle que l'on peut obtenir dans un TOMAKAMAK.
Autrement dit, ITER a pour but d'imiter le soleil, donc quelque chose qui fonctionne !
La théorie est parfaitement connue et les seules difficultés rencontrées sont uniquement de nature technologique.
Mais ils y arriveront !

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 19:13

C'est même en cours de test pour application industrielle dirait-on : ils travaillent sur l'autosuffisance en tritium :

ITER avenir radieux ou enfumage ? - Page 4 K_demo10

DEMO, la machine qui succédera à ITER, sera un réacteur de « démonstration industrielle » qui fonctionnera de manière continue (steady-state).

par **Frère Barnabé** Mer 11 Mai - 19:18

Esculape a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:
Winipinkibubonepakolé a écrit:"Le tokamak est une machine expérimentale conçue pour exploiter l'énergie de la fusion. Dans l'enceinte d'un tokamak, l'énergie générée par la fusion des noyaux atomiques est absorbée sous forme de chaleur par les parois de la chambre à vide. Tout comme les centrales électrogènes classiques, une centrale de fusion utilisera cette chaleur pour produire de la vapeur, puis, grâce à des turbines et à des alternateurs, de l'électricité.
ITER est une étape importante sur le chemin d'un réacteur à fusion. Son exploitation permettra d'établir de nouveaux records de puissance de fusion et de tester un grand nombre de technologies dans des conditions qui seront celles d'une centrale à fusion. Mais ITER ne produira pas d'électricité. (Voir plus d'information sur les étapes après ITER ici.)"

C'est ça qui disent eux ...

La théorie est parfaitement connue et les seules difficultés rencontrées sont uniquement de nature technologique.
Mais ils y arriveront !
ils y arriveront d'ici 2025 ???

Progrès du chantier : dates-clés

2006 Signature de l'Accord ITER
2007-2009 Préparation de la plateforme (déboisement, nivellement)
2010-2014 Fondations du Complexe tokamak
2014-2021 Construction du Bâtiment tokamak (accès dès 2018 pour les premières opérations d'assemblage)
2010-2021 Construction de l'installation ITER et des bâtiments auxiliaires nécessaires au Premier Plasma
2020-2025 Assemblage phase 1
Dec 2025 Premier Plasma (calendrier établi en 2016)

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 20:51

Esculape a écrit:
blablabla-le-couplet a écrit:
Esculape a écrit:
blablabla-le-couplet a écrit:
Winipinkibubonepakolé a écrit:Ce n'est pas en Europe l'Italie ?

Pour qu'Esculape comprenne, il faut lui balancer des formules (même bidons) mais mathématiques (ou optionnellement géométriques).

Quelle couche !
Affligeant.

Merci pour ce moment, tu n'as encore rien compris.

Une lettre grec Δans une formule, et l'esculape est Φasciné ;-)

Pauvre minable ! Faute d'argument, c'est le n'importe quoi bien souvent sans signification.
Oui, certaines expressions mathématiques me fascinent par une beauté qui est et sera à vous pour toujours inaccessible. D'où le ridicule de votre réaction de primaire (Le renard et les raisons, connaissez vous?).
Par exemple, la formule d'Euler que j'ai prise pour avatar est qualifiée par le célèbre mathématicien/physicien, prix Nobel de physique, Roger Penrose de "perle des mathématique" pour sa beauté formelle. Eh bien ça, c'est définitivement hors de votre portée pauvre crétin !
Je suis aussi subjugué par la beauté sublime de la théorie de la Relativité générale d'Albert Einstein.
On lui doit en particulier, pour prendre un exemple terre à terre peut-être à votre portée, le GPS que vous avez peut-être à bord de votre voiture et qui ne vous a probablement pas amené à vous demander comment ce GPS vous conduit pile à l'adresse indiquée. Ce manque de curiosité est la marque des ploucs.

Ah tenez, Esculape : je suis tombée sur un poème britannique, j'ai pensé à vous !

https://www.techno-science.net/glossaire-definition/Instabilite-de-Rayleigh-Taylor.html

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 20:54

C'est l'histoire d'une petite sirène sauvée du mazoutage par un bloqueur de gravitation, issu d'une technologie futur et découverte par des archéologues en plongée sous-marine.

par **Monsieur Trololo** Mer 11 Mai - 21:13

Esculape a écrit:
Non, le plasma reste heureusement confiné mais pas la chaleur qu'il dégage, laquelle chaleur chauffe de l'eau et la transforme en vapeur qui fait tourner un alternateur lequel produit du courant électrique.

Pardon ?????

A ma connaissance il n'y a aucun système pour récupérer la chaleur, ni en fonction ni de prévu que ce soit sur ITER ou sur un autre Tokamak.

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 21:22

Pour exact, la chaleur chauffe les parois.
Une centrale à fusion prend alors le relais, non ?

ça vient, ces schémas Trololo, avec les petites flèches et tout ?

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 21:23

Vous admettrez que ça manque de petites flèches ?!

par **Monsieur Trololo** Mer 11 Mai - 21:29

Winipinkibubonepakolé a écrit:Vous admettrez que ça manque de petites flèches ?!

Mais ce schéma c'est pas ce qui existe concrètement !

Sinon Expliquez moi comment vous récuperez la chaleur de 150 millions de degrés confinés dans un champ magnétique par quel tour de magie.

par **Marie-Pauline de Crécy** Mer 11 Mai - 21:34

Vous voyez le zig-zag sur lequel il n'y a pas de flèche comme il se devrait ?

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