Une pensée à médier :
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Minos de Rhadamanthe
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Plaristes Evariste
Esculape
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Une pensée à médier :
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Un INSOUMIS prétend que la police tue tue ! (Mais évidemment pas les assassins de policiers !
"Un mensonge que l'on ne prend pas la peine de dénoncer acquiert peu à peu l'autorité du vrai" (Charles Maurras in Mes idées politiques)
Si l'INSOUMIS devient Premier ministre, ce sont les loubards qui l'auront élus :
Triste fin pour notre malheureuse France !
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Un INSOUMIS prétend que la police tue tue ! (Mais évidemment pas les assassins de policiers !
"Un mensonge que l'on ne prend pas la peine de dénoncer acquiert peu à peu l'autorité du vrai" (Charles Maurras in Mes idées politiques)
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Triste fin pour notre malheureuse France !
Esculape- Chef
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Re: Une pensée à médier :
Il exagèrent un peu mais la police peut parfois dans certains cas représenter plus un danger qu'autre chose.
C'est un mensonge par omission je veux bien le concevoir, mais il y a beaucoup de bavures policières qui se sont soldés de manière très tragiques.
C'est un mensonge par omission je veux bien le concevoir, mais il y a beaucoup de bavures policières qui se sont soldés de manière très tragiques.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Une pensée à médier :
En parlant de mensonge que vous en dénoncez pas souvent.
https://youtu.be/Egm-aptI5GY
https://youtu.be/Egm-aptI5GY
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Une pensée à médier :
En quatre mois, quatre personnes ont été tuées lors de contrôles de police. Début avril, un policier a été mis en examen pour «violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner» après avoir tué par balle un automobiliste lors d'un contrôle à Sevran (Seine-Saint-Denis). Un mois plus tard, un agent de police a également été mis en examen pour «homicide volontaire» pour avoir tué près du Pont-Neuf, au cœur de Paris, deux hommes soupçonnés d'avoir redémarré précipitamment vers une patrouille. Plus récemment, ce samedi, trois fonctionnaires ont fait feu dans le 18e arrondissement de Paris lors d'un contrôle sur une voiture qui aurait foncé sur eux, tuant par balle une passagère et blessant grièvement le conducteur. Les trois agents sont sortis de garde à vue sans poursuites judiciaires, à ce stade, ce mardi.
Quand un policier peut-il faire usage de son arme ?
Les conditions d'emploi des armes par les policiers ont été assouplies par la loi de février 2017. L'article 435-1 du code de la sécurité intérieure (CSI) consacre ainsi l'alignement des conditions d'ouverture du feu des policiers - jusqu'alors soumis au Code pénal et aux principes de la légitime défense comme tout citoyen - sur celles des gendarmes. Si les principes d'«absolue nécessité» et de «stricte proportionnalité», liés à la légitime défense, restent en vigueur, les policiers sont également autorisés à tirer en cas de refus d'obtempérer s'ils ne peuvent stopper la voiture autrement que par l'usage des armes et si, dans sa fuite, le conducteur est «susceptible de perpétrer (...) des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui».
Cette réforme a été obtenue après un mouvement de policiers en colère à la suite de l'agression aux cocktails Molotov de quatre d'entre eux à Viry-Châtillon en octobre 2016. «Tous les cas d'usage de l'arme sont soumis à l'interprétation des magistrats. Il y a une théorie, qui doit être contextualisée à chaque fois», a résumé auprès de l'AFP Thierry Clair, secrétaire général adjoint de l'Unsa-police.
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/refus-d-obtemperer-dans-quel-cas-les-policiers-peuvent-ils-faire-usage-de-leurs-armes-20220607
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Re: Une pensée à médier :
Nul ne conteste et tous les condamnent les bavures policières et un policier qui viole la loi doit être puni.Chabrak a écrit:En quatre mois, quatre personnes ont été tuées lors de contrôles de police. Début avril, un policier a été mis en examen pour «violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner» après avoir tué par balle un automobiliste lors d'un contrôle à Sevran (Seine-Saint-Denis). Un mois plus tard, un agent de police a également été mis en examen pour «homicide volontaire» pour avoir tué près du Pont-Neuf, au cœur de Paris, deux hommes soupçonnés d'avoir redémarré précipitamment vers une patrouille. Plus récemment, ce samedi, trois fonctionnaires ont fait feu dans le 18e arrondissement de Paris lors d'un contrôle sur une voiture qui aurait foncé sur eux, tuant par balle une passagère et blessant grièvement le conducteur. Les trois agents sont sortis de garde à vue sans poursuites judiciaires, à ce stade, ce mardi.
Quand un policier peut-il faire usage de son arme ?
Les conditions d'emploi des armes par les policiers ont été assouplies par la loi de février 2017. L'article 435-1 du code de la sécurité intérieure (CSI) consacre ainsi l'alignement des conditions d'ouverture du feu des policiers - jusqu'alors soumis au Code pénal et aux principes de la légitime défense comme tout citoyen - sur celles des gendarmes. Si les principes d'«absolue nécessité» et de «stricte proportionnalité», liés à la légitime défense, restent en vigueur, les policiers sont également autorisés à tirer en cas de refus d'obtempérer s'ils ne peuvent stopper la voiture autrement que par l'usage des armes et si, dans sa fuite, le conducteur est «susceptible de perpétrer (...) des atteintes à leur vie ou à leur intégrité physique ou à celles d'autrui».
Cette réforme a été obtenue après un mouvement de policiers en colère à la suite de l'agression aux cocktails Molotov de quatre d'entre eux à Viry-Châtillon en octobre 2016. «Tous les cas d'usage de l'arme sont soumis à l'interprétation des magistrats. Il y a une théorie, qui doit être contextualisée à chaque fois», a résumé auprès de l'AFP Thierry Clair, secrétaire général adjoint de l'Unsa-police.
https://www.lefigaro.fr/actualite-france/refus-d-obtemperer-dans-quel-cas-les-policiers-peuvent-ils-faire-usage-de-leurs-armes-20220607
Mais est-ce une raison de qualifier TOUS les policiers de tueurs ? C'est là une accusation mensongère et qui ne doit pas restée impunie dans une démocratie, si toutefois fois les Français la mérite encore s'ils suivent un trublion dans ses attaques de bateleur de foire et qui cherche à ratisser des voix parmi la pègre et les loubards arrêtés par la police et relâchés par la justice le lendemain !
Que cherchent ils donc tous ces admirateurs d'un rebelle qui prône la révolution, donc la guerre civile pour le plus grand malheur de tous et dans l'intérêt du communautarisme ? Y songez vous ?
La France ne s'en relèverait pas. Est-ce là l'objectif de cet aventurier de la politique, et pour le compte de qui ? Vous est-il arrivé de vous poser cette question ?
Mais la Démocratie est certes le meilleur des régimes, mais pour les peuples matures sinon ils n'ont pas l'intelligence nécessaire pour défendre une démocratie qu'ils ne méritent pas.
Je prévois un avenir très sombre pour cette pauvre France quand je constate en quelles mains des générations qui ont perdu tous leurs repères elle est tombée !
Oui, il existe un virus beaucoup plus grave et ravageur que le coronavirus : C'est celui de la bêtise !
Esculape- Chef
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Minos de Rhadamanthe aime ce message
Re: Une pensée à médier :
Tout le monde semble accabler les policiers d'avoir tiré...
Or, pour moi, le seul coupable est le chauffeur de la voiture !
C'est LUI et LUI seul qui a décidé de ne pas obtempérer !
C'est LUI et LUI seul qui a décidé de redémarrer pour s'échapper au risque de blesser l'un des policiers !
Ne confondons pas les causes et les conséquences !!
Les policiers n'ont tirés que suite à la décision du chauffeur de ne pas leur obéir !!
Quand un type vous fonce dessus, si ce n'est pas pour vous tuer ou vous blesser, c'est pour quoi ?
Quand certains comprendront-ils que quand un policier vous demande de vous arrêter ce n'est pas une simple suggestion...!
Or, pour moi, le seul coupable est le chauffeur de la voiture !
C'est LUI et LUI seul qui a décidé de ne pas obtempérer !
C'est LUI et LUI seul qui a décidé de redémarrer pour s'échapper au risque de blesser l'un des policiers !
Ne confondons pas les causes et les conséquences !!
Les policiers n'ont tirés que suite à la décision du chauffeur de ne pas leur obéir !!
Quand un type vous fonce dessus, si ce n'est pas pour vous tuer ou vous blesser, c'est pour quoi ?
Quand certains comprendront-ils que quand un policier vous demande de vous arrêter ce n'est pas une simple suggestion...!
Minos de Rhadamanthe- Sage
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Re: Une pensée à médier :
Personne n'a qualifié TOUS les policiers de tueurs.Esculape a écrit:
Nul ne conteste et tous les condamnent les bavures policières et un policier qui viole la loi doit être puni.
Mais est-ce une raison de qualifier TOUS les policiers de tueurs ?
Mais aujourd'hui, un simple refus d'obtempérer permet à un policier de faire usage de son arme.
C'est ce qui s'est passé l'autre jour, voici le témoignage d'une passagère de la voiture qui a servi de cible.
J'étais avec mon amie Rayana, une copine très proche. On a décidé de sortir vers 6 heures du matin en "after" sur Pigalle. On était avec des amis qui sont rentrés un petit peu avant nous, donc on est restées avec leurs amis. On n'avait plus assez d'espèces pour rentrer. Ils ont proposé de nous raccompagner. On a mis l'adresse de Rayana en premier dans le GPS. Au niveau de Clignancourt, trois policiers à vélo ont toqué à la vitre du conducteur parce qu'il ne portait pas sa ceinture de sécurité. Il n'a pas voulu baisser sa vitre. Il a accéléré et s'est arrêté 30, 40 mètres plus loin à cause de la circulation. Il y avait notamment un bus devant nous.
Quand on lui dit de s'arrêter, il nous répond qu'il n'a pas le permis. Il est un peu paniqué, un peu stressé et je vois deux policiers se mettre au niveau des vitres, devant. Tout est allé très vite. Je n'ai même pas entendu "Sortez de la voiture" ou "Mains en l'air". Ils ont cassé les vitres en tapant avec leurs armes. La scène était très violente. Le conducteur n'a même pas eu le temps d'enlever les mains du volant.
Ils ont dû tirer une dizaine de coups de feu, ça a duré longtemps.
Que s'est-il passé ensuite ?
Ensuite, le conducteur a avancé, brutalement cette fois, il a foncé dans une camionnette blanche, ce qui l'a arrêté. On lui a dit : "Abandonne la voiture, laisse-nous, c'est entre toi et eux, nous, on est des victimes". On lui a dit : "Il faut que vraiment tu nous laisses". Il est parti en courant. J'ai cru que ma copine Rayana, qui était sur le siège devant moi, était tombée dans les pommes. J'ai essayé de l'appeler plusieurs fois en criant son prénom à voix haute. Son corps était lâche. C'est là que j'ai vu son cou rempli de sang. Je n'ai même pas eu le temps de bien réaliser et de la prendre dans mes bras. La police est arrivée derrière nous. Ils nous ont braqués en disant : "Mains en l'air, mains sur la tête", ce qu'ils auraient dû dire la première fois pour nous laisser une chance, peut-être, de sortir. Ils auraient pu essayer de nous protéger et d'arrêter le conducteur.
Ils nous ont fait sortir de la voiture. Ils nous ont menottés. Ils nous ont laissé sur un coin de la scène, plus de trois heures en plein soleil, devant la foule. On ne nous a pas laissés voir de médecin.
Quels sentiments éprouvez-vous ?
Je suis en colère parce que les policiers auraient pu faire autre chose. La personne est en tort, mais ils n'étaient pas obligés de tirer directement. En venir à tirer sur quelqu'un, surtout lui tirer dans la tête, c'est en dernier recours. Il y avait des bouchons, la circulation, le véhicule ne pouvait pas aller bien loin. Le conducteur est en tort, il est tout à fait en tort, mais quand il a fait sa course-poursuite, il n'a tué personne. Personne dans la rue n'a été blessé ou renversé. J'ai perdu une amie devant moi. C'est triste également pour sa famille, ses amis. Maintenant on va se battre pour la justice.
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/document-franceinfo-refus-d-obtemperer-a-paris-je-suis-en-colere-les-policiers-n-etaient-pas-obliges-de-tirer-directement-temoigne-ines-passagere-rescapee_5183881.html
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Re: Une pensée à médier :
Chabrak a écrit:Personne n'a qualifié TOUS les policiers de tueurs.Esculape a écrit:
Nul ne conteste et tous les condamnent les bavures policières et un policier qui viole la loi doit être puni.
Mais est-ce une raison de qualifier TOUS les policiers de tueurs ?
Mais aujourd'hui, un simple refus d'obtempérer permet à un policier de faire usage de son arme.
C'est ce qui s'est passé l'autre jour, voici le témoignage d'une passagère de la voiture qui a servi de cible.
J'étais avec mon amie Rayana, une copine très proche. On a décidé de sortir vers 6 heures du matin en "after" sur Pigalle. On était avec des amis qui sont rentrés un petit peu avant nous, donc on est restées avec leurs amis. On n'avait plus assez d'espèces pour rentrer. Ils ont proposé de nous raccompagner. On a mis l'adresse de Rayana en premier dans le GPS. Au niveau de Clignancourt, trois policiers à vélo ont toqué à la vitre du conducteur parce qu'il ne portait pas sa ceinture de sécurité. Il n'a pas voulu baisser sa vitre. Il a accéléré et s'est arrêté 30, 40 mètres plus loin à cause de la circulation. Il y avait notamment un bus devant nous.
Quand on lui dit de s'arrêter, il nous répond qu'il n'a pas le permis. Il est un peu paniqué, un peu stressé et je vois deux policiers se mettre au niveau des vitres, devant. Tout est allé très vite. Je n'ai même pas entendu "Sortez de la voiture" ou "Mains en l'air". Ils ont cassé les vitres en tapant avec leurs armes. La scène était très violente. Le conducteur n'a même pas eu le temps d'enlever les mains du volant.
Ils ont dû tirer une dizaine de coups de feu, ça a duré longtemps.
Que s'est-il passé ensuite ?
Ensuite, le conducteur a avancé, brutalement cette fois, il a foncé dans une camionnette blanche, ce qui l'a arrêté. On lui a dit : "Abandonne la voiture, laisse-nous, c'est entre toi et eux, nous, on est des victimes". On lui a dit : "Il faut que vraiment tu nous laisses". Il est parti en courant. J'ai cru que ma copine Rayana, qui était sur le siège devant moi, était tombée dans les pommes. J'ai essayé de l'appeler plusieurs fois en criant son prénom à voix haute. Son corps était lâche. C'est là que j'ai vu son cou rempli de sang. Je n'ai même pas eu le temps de bien réaliser et de la prendre dans mes bras. La police est arrivée derrière nous. Ils nous ont braqués en disant : "Mains en l'air, mains sur la tête", ce qu'ils auraient dû dire la première fois pour nous laisser une chance, peut-être, de sortir. Ils auraient pu essayer de nous protéger et d'arrêter le conducteur.
Ils nous ont fait sortir de la voiture. Ils nous ont menottés. Ils nous ont laissé sur un coin de la scène, plus de trois heures en plein soleil, devant la foule. On ne nous a pas laissés voir de médecin.
Quels sentiments éprouvez-vous ?
Je suis en colère parce que les policiers auraient pu faire autre chose. La personne est en tort, mais ils n'étaient pas obligés de tirer directement. En venir à tirer sur quelqu'un, surtout lui tirer dans la tête, c'est en dernier recours. Il y avait des bouchons, la circulation, le véhicule ne pouvait pas aller bien loin. Le conducteur est en tort, il est tout à fait en tort, mais quand il a fait sa course-poursuite, il n'a tué personne. Personne dans la rue n'a été blessé ou renversé. J'ai perdu une amie devant moi. C'est triste également pour sa famille, ses amis. Maintenant on va se battre pour la justice.
https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/police/document-franceinfo-refus-d-obtemperer-a-paris-je-suis-en-colere-les-policiers-n-etaient-pas-obliges-de-tirer-directement-temoigne-ines-passagere-rescapee_5183881.html
Certes, le meneur de l'ultra gauche n'a pas dit :Tous les policiers tuent, il a simplement dit : La police tue.
Mais quelles sont les conséquences d'en arriver à empêcher la police de tirer en cas de refus d'obtempérer lorsqu'elle donne l'ordre à un automobiliste de s'arrêter ?
Eh bien, c'est très simple : Il suffira aux malfrats de se déplacer en voiture et ils seront à l'abri de la police !
Encore un peu plus d'inconscience, et nous allons tout droit, après la médiocratie, vers l'anarchie !
Est-ce vraiment ce que souhaitent les Français en suivant le trublion qui se prend pour un grand tribun et qui n'est rien d'autre qu'un baratineur pour une populace inculte et donc facile à tromper.
Esculape- Chef
- Messages : 1885
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Re: Une pensée à médier :
Esculape a écrit:.
.
Un INSOUMIS prétend que la police tue tue ! (Mais évidemment pas les assassins de policiers !
"Un mensonge que l'on ne prend pas la peine de dénoncer acquiert peu à peu l'autorité du vrai" (Charles Maurras in Mes idées politiques)
Si l'INSOUMIS devient Premier ministre, ce sont les loubards qui l'auront élus :
Triste fin pour notre malheureuse France !
1) Dire "La police tue", comme l'a proféré ce malheureux Papi Braillard, signifie que l'institution est violente et que le meurtre est systémique dans la police.
Houlà.
Pourtant, en cas d'agression, Méluche ira-t-il porter plainte dans une cage d'escalier du 9.3 ? Se placera-t-il sous la protection d'une BOA (Bande Organisée d'Auvergnats) ? Je ne pense pas.
2) Nous sommes à quelques jours d'une élection; croyant se faire mousser aux dépens des policiers, il se laisse aller à ses méchants côtés et se tire une balle dans pied. C'est savoureux.
3) Si les délinquants votaient, ils auraient leur propre leader, ils n'iraient pas chercher un bonhomme qui a fait fortune avec de l'argent public en ripolinant 30 fois sa façade pour abuser le gogo. Mais les délinquants ne votent pas.
4) Si Méluche devient Premier Ministre, il le devra à Notre Président (oui ne vous froissez pas, je mets des majuscules partout lorsque je parle de statut prestigieux, et puis en plus, lui, il est joli. Notre Président, voyons, pas Papi Braillard).
Je ne nous souhaite pas un blocage du pays, nus avons déjà suffisamment de freins en tous genres.
Invité- Invité
Re: Une pensée à médier :
les délinquants votent mais ils ont leur propre code. le vote des delinquants est peut etre plus transparent et plus democratique que la democratie de fassade de tf1. moi je croit pas en la democratie. je pense que c'est magouille. mais j'aime la police car la police protege le peuple
remm-marc- Postulant
- Messages : 335
Date d'inscription : 08/06/2022
Re: Une pensée à médier :
la police reconnait elle que leurs formations sont légère depuis un certain nombre d'années ???Esculape a écrit:.
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Un INSOUMIS prétend que la police tue tue ! (Mais évidemment pas les assassins de policiers !
"Un mensonge que l'on ne prend pas la peine de dénoncer acquiert peu à peu l'autorité du vrai" (Charles Maurras in Mes idées politiques)
Si l'INSOUMIS devient Premier ministre, ce sont les loubards qui l'auront élus :
Triste fin pour notre malheureuse France !
Frère Barnabé- Vénérable
- Messages : 29046
Date d'inscription : 11/05/2017
Age : 61
Localisation : saint Etienne
Re: Une pensée à médier :
aPOTRE a écrit:la police reconnait elle que leurs formations sont légère depuis un certain nombre d'années ???Esculape a écrit:.
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Un INSOUMIS prétend que la police tue tue ! (Mais évidemment pas les assassins de policiers !
"Un mensonge que l'on ne prend pas la peine de dénoncer acquiert peu à peu l'autorité du vrai" (Charles Maurras in Mes idées politiques)
Si l'INSOUMIS devient Premier ministre, ce sont les loubards qui l'auront élus :
Triste fin pour notre malheureuse France !
Oui ils le reconnaissent leur formation est un peu baclée a propos du maniement des armes .Mais le problème est pas là , ou pas que là . Le problème est d'apprendre a certaines personnes que l'ordre d'un policier ou d'un gendarme est sacré . On nous fait signe de stopper on stoppe si on s'arrête pas c'est qu'on a un problême a cacher . Je le dirai 2000 fois si il faut . Halte !!...une fois !!.
atchoum- Impétrant
- Messages : 624
Date d'inscription : 26/05/2022
Re: Une pensée à médier :
les tirs de somations ,ça ne se pratiquent plus ??atchoum a écrit:aPOTRE a écrit:la police reconnait elle que leurs formations sont légère depuis un certain nombre d'années ???Esculape a écrit:.
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Un INSOUMIS prétend que la police tue tue ! (Mais évidemment pas les assassins de policiers !
"Un mensonge que l'on ne prend pas la peine de dénoncer acquiert peu à peu l'autorité du vrai" (Charles Maurras in Mes idées politiques)
Si l'INSOUMIS devient Premier ministre, ce sont les loubards qui l'auront élus :
Triste fin pour notre malheureuse France !
Oui ils le reconnaissent leur formation est un peu baclée a propos du maniement des armes .Mais le problème est pas là , ou pas que là . Le problème est d'apprendre a certaines personnes que l'ordre d'un policier ou d'un gendarme est sacré . On nous fait signe de stopper on stoppe si on s'arrête pas c'est qu'on a un problême a cacher . Je le dirai 2000 fois si il faut . Halte !!...une fois !!.
Frère Barnabé- Vénérable
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Age : 61
Localisation : saint Etienne
Re: Une pensée à médier :
Ce qui n'est pas la même chose. Tous les policiers ne tuent pas, mais ceux qui tuent sont couverts par leur hiérarchie, et la loi incite aux bavures qui demeurent le plus souvent impunies.Esculape a écrit:
Certes, le meneur de l'ultra gauche n'a pas dit :Tous les policiers tuent, il a simplement dit : La police tue.
Il existe tout de même d'autres moyens d'intercepter un véhicule que de tirer dans le tas sans se soucier des conséquences. Dans l'exemple que j'ai cité plus haut, une jeune fille qui n'était pas une ''malfrat'' est morte d'une balle dans la tête.Esculape a écrit:
Mais quelles sont les conséquences d'en arriver à empêcher la police de tirer en cas de refus d'obtempérer lorsqu'elle donne l'ordre à un automobiliste de s'arrêter ?
Eh bien, c'est très simple : Il suffira aux malfrats de se déplacer en voiture et ils seront à l'abri de la police !
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- Messages : 265
Date d'inscription : 24/10/2021
Re: Une pensée à médier :
Que la police tue, c'est une Lapalissade (un mort est un mort).
Ce qui compte c'est la légitimité ou pas de tuer en fonction des circonstances (de la force légitime en démocratie, en état ordinaire).
Ce qui compte c'est la légitimité ou pas de tuer en fonction des circonstances (de la force légitime en démocratie, en état ordinaire).
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20690
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Une pensée à médier :
Bien sûr.blablabla-le-couplet a écrit:Que la police tue, c'est une Lapalissade (un mort est un mort).
Ce qui compte c'est la légitimité ou pas de tuer en fonction des circonstances (de la force légitime en démocratie, en état ordinaire).
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- Messages : 265
Date d'inscription : 24/10/2021
Re: Une pensée à médier :
... Donc il n'y a rien a méditer, juste a contrôler les circonstances.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20690
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Une pensée à médier :
Lorsque Mélenchon dit "la police tue", il sous-entend qu'elle le fait parfois de façon injustifiée, ce qui renvoie effectivement au cadre légal dans lequel il est permis à un policier de faire usage de son arme, et aux sanctions qui doivent frapper les policiers qui s'en écartent. C'est cela qu'il faut méditer.blablabla-le-couplet a écrit:... Donc il n'y a rien a méditer, juste a contrôler les circonstances.
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- Messages : 265
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Edouard de Montmonrency aime ce message
Re: Une pensée à médier :
Esculape a écrit:Mais quelles sont les conséquences d'en arriver à empêcher la police de tirer en cas de refus d'obtempérer lorsqu'elle donne l'ordre à un automobiliste de s'arrêter ?
Pouvaient tirer dans les pneus. Ou dans l'épaule.
Plaristes Evariste- Vénérable
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