Re: Topic univers spatial

par **Edgar de Phelps** Mer 11 Jan - 22:26

J ai vu au journal un reportage d une scientifique spécialisée dedans qui dissait qui aurait une 100 ene de planète comme la terre sur un rayon de 6 année lumiere . popcorn

par **Edgar de Phelps** Ven 13 Jan - 23:52

Même les scientifiques pensent comme moi popcorn

par Invité Sam 14 Jan - 0:05

MrPhelps a écrit:Même les scientifiques pensent comme moi

Alors si les scientifiques pensent comme toi ... bonga

par **Edgar de Phelps** Sam 14 Jan - 0:41

Manu.Cron.1er a écrit:
MrPhelps a écrit:Même les scientifiques pensent comme moi

Alors si les scientifiques pensent comme toi ...

Ça fait des annee que je dis que c est impossible qui a pas d autre forme de vie dans l univers. Et ´ comme par hasard ils dissent la même chose que moi popcorn

par **Edgar de Phelps** Sam 14 Jan - 9:10

par **Jeannot Lapin** Mar 17 Jan - 1:02

MrPhelps a écrit:Même les scientifiques pensent comme moi

Haha, tu parles comme les écolos : LES scientifiques pensent comme toi.
Je vais t'en trouver plein qui pensent autrement.

D'ailleurs je devrais me considérer comme un scientifique puisque j'ai des diplômes dans le domaine. Et puis attention, j'ai été un hacker puis ai vendu des programmes à des bureaux d'études et pas des moindres, publics. je devrai même me décréter expert en IA...
Et puis, j'ai une formation en thermique et acoustique, en plus d'un diplome BAC+6 et je construis en signant les projets en mon nom, donc concrètement, je suis un expert en écologie...

Des experts et scientifiques en tout je t'en trouve à la pelle et les moins scientifiques ce sont justement ceux qui ont un poste de rond de cuir au CNRS ou autre organisme du genre et sont appelés à en discuter. Ce sont des experts en discutaille, politique et idées reçus.

Bref, on sait pas si la vie existe ailleurs. Elle est peut-être compliquée à obtenir, peut-être pas. On n'en sait rien. Et je dis ça en mécréant absolu.
Il y a la théorie du dessein intelligent, que les athées les plus obtus associent au créationnisme pur et dur.
Cette théorie n'est pas le créationnisme et n'est pas forcément liée à Dieu.
Cette théorie se base sur la fait que le hasard et la nécessité ou "sélection naturelle", sont insuffisants pour démontrer l'évolution.
Il se trouve que la science commence de plus en plus à leur donner raison.
Il s'agit d'une évolution du monde physique vers plus de sophistication et de complexité, de façon naturelle. Ce serait inscrit dans l'état de la matière même, de ses interactions et son devenir... et le hasard est bien trop lent pour faire avancer les choses.

D'abord l'assemblage de certaines formes moléculaires nécessaires à la vie est naturel comme si la physique tendait vers ces assemblages complexes et leur interaction aussi.
Par ailleurs l'évolution semble liée à des événements environnementaux et interaction entre espèces et vivant, encore plus que la sélection naturelle qui est en fait marginale. On sait par exemple que les animaux sont passés d'ovipares à placentaires suite à un virus qui a modifié l'ADN des mammifères. Et ça s'est passé d'un coup, comme suite à une épidémie.

Donc, en gros, il se peut que la vie ne soit pas un accident mais une évolution naturelle de la matière dans de bonnes conditions favorables.
Maintenant trouver une civilisation ou quelque chose comparable, avec notre degré d'évolution est beaucoup plus improbable. Il s'agit là d'un double accident en terme d'évolutionnisme et on peut aussi penser que le dessein intelligent est lui-même dépassé dans ce contexte.
Il y a peut-être quelque part, loin dans notre galaxie une vie comparable à celle qu'on a trouvé sur Terre, voire une vie intelligente quelque part, mais on, la trouvera jamais ou du moins on sera jamais en contact avec elle.

Le spectre de nos recherche actuellement se restreint et c'est déjà énorme à trouver des planètes habitables pas trop loin de nous. On pourra éventuellement y envoyer une sorte d'Arche de Noe de volontaires. Il faudrait qu'on soit parfaitement capables depuis la Terre d'analyser le point de destination ce qui implique des télescopes et éventuellement des radars spatiaux monstrueux, mais parfaitement réalisables.
Ce genre de vaisseau, gigantesque ira, comme je l'ai expliqué à une fraction de la vitesse de la lumière en zone interstellaire c'est à dire au-delà d'une année lumière du soleil, zone qu'il mettra un certain temps à atteindre, à vitesse plus sage et idem à l'arrivé dans le système stellaire cible au bout de n années et éventuellement générations humaines.

par **Jeannot Lapin** Mar 17 Jan - 1:24

De toute manière le problème sera toujours le même. Comment le financer sans se faire bloquer par les anti-tout.
Quand j'étais jeune et je parlais à mes camarades d'école de ces problèmes il me parlaient de résoudre la faim dans le monde et de redistribuer les richesses... vous voyez le truc, avec ces gens vous réalisez jamais rien et vous vous faites tout piquer dès le départ...
Alors ce que fait Musk est particulièrement intéressant.
D'abord il utilise de l'argent privé. Et comment fait-il pour s'en sortir ? Il fait du low cost.
Tout est pensé low cost, maxi-résultat : mettre des tonnes en orbite pour pas cher.
S'il y parvient, tout va coûter moins cher. Actuellement un satellite coûte cher parce qu'il n'y a pas beaucoup de fusées lancées dans l'année et que le poids est limité. Il faut donc optimiser à mort et donc ça coûte dix fois plus pour gagner 10% de poids, et on vérifier tout 10 fois pour éviter le moindre panne. Très peu de fabrication en série notamment sur les gros satellites qui partent seuls sur un lancement : les lancements étant rares.
Bref, avec un lanceur lourd récupérable, ce n'est pas que le lanceur qui va coûter moins cher mais les charges emportées aussi. D'une facteur probablement facilement de 100. Un télescope spatial comme le James Web mais avec un miroir de 30m coûtera 2/300 millions d'euros et on pourra en lancer 30 à la suite en une année (en plus d'autres lancements) avec un coût équivalent au James Webb aujourd'hui. Tout ça dans quelques années si tout va bien.

On peut estimer la taille d'un télescope pour avoir une image comparable à ce que nous avons dans notre système solaires.
James Webb parvient à avoir de très bonnes images de Neptune, de quoi analyser la planète un peu comme une sonde moderne qui passerait pas trop loin.
Topic univers spatial - Page 6 Neptunezoom

Topic univers spatial - Page 6 Neptunezoom

Et bien à 10 années lumières, la distance Terre (et orbite de James Webb) Neptune est 23 000 fois supérieure. Il faudrait alors un télescope de 900m de diamètre pour avoir une image similaire d'une planète identique à Neptune (à noter qu'on y voit très bien son satellite Triton dont on peut analyser l'atmosphère et surface, du moins niveau composition).
900m pour un miroir très fin décomposable en un nombre de réplique de télescopes de plus faible taille reviendrait à faire un carré de 30 par 30 miroirs de 30 m de diamètre. Chacun de ces télescopes de 30 m pourrait être envoyé par une fusée Starship, voir même plusieurs en même temps ou avec un miroir de 60m si un vaisseau à propulsion ionique nucléaire se charge du transport de l'orbite basse terrestre en un point de Lagrange...

Ca pourra suffire pour analyser dans le détail tous les objets orbitant autour des systèmes solaires voisins disons jusqu'à 33 années lumière.
Ca fait du monde, du moins des systèmes.
Topic univers spatial - Page 6 Aa40985-21-mov1-olm

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Pour mieux la voir je vous incite à télécharger l'image et la regarder avec une logiciel d'image, genre Photoshop ou Irfanview (freeware). Elle fait 16000 pixels au carré et 24 Mo.
On peut la réduire à 6000 pixels au carré (40%) et la sauvegarder en jpeg appliquant une compression à 65% (Irfanview) et elle ne fera plus que 1,2 Mo et restera lisible.

Comme on peut le voir sur l'image Sirius et sa sphère de gaz ionisé, proche, sera d'une grande gène lorsqu'il s'agira de quitter notre système solaire. Il est probable que nous serons englobés dans cette sphère d'ici 60 000 années quand Sirius sera plus proche avant de s'éloigner. Son influence et ses limites réelles sont peu connues or il est à 8 années lumière du système solaire. Dans ce genre de région il sera hors de question de se déplacer à des vitesses de quelques dizaines de pourcent de la vitesse de la lumière.

Dans cette zone sphérique de 33 années lumière, on pourrait, disons avec les moyens qu'on connaît, mais des moyens conséquents, accéder par des missions d'un siècle à ces systèmes. On suppose que dans le parcours interstellaires les vaisseaux accéléreront à 0.4 fois la vitesse de la lumière, chose qu'on estime faisable et acceptable. si le voyage dure un siècle pour nous, il aura duré dans les 90 ans pour ceux qui sont dans la vaisseau. les personnes à l'intérieur du vaisseau auront aussi des effets qui pourraient les gêner tel que leur masse (inertielle) qui serait d'autant (environ 10%) supérieure, à ma connaissance. Et donc pour recréer une gravité artificielle par force centrifuge, il faudra à priori se limiter à environ 0.9g. Mais il est possible qu'étant ralenti, on ne ressente pas cette augmentation de la masse. Il faudrait analyser ce que ça donne au niveau de la résistance surfacique des matériaux (la section de muscle) et de l'énergie demandée par rapport à une situation sans l'effet de la vitesse. Il est possible que tout s'annule.

par **Edouard de Montmonrency** Mar 17 Jan - 11:56

Jeannot Lapin a écrit:...
Il s'agit d'une évolution du monde physique vers plus de sophistication et de complexité, de façon naturelle. Ce serait inscrit dans l'état de la matière même, de ses interactions et son devenir... ...

Si ça se confirmait, ça ne serait plus nous en tant qu'humains, mais d'autre chose encore plus gigantesque et complexe encore. (nous serions à l'image des cellules qui nous composent, qui n'ont pas la moindre conscience que nous existons) ... et si ça se trouve, ce quelque chose de plus gigantesque existe déjà (et nous serions comme nos cellules, ne pouvant avoir conscience de son existence). Qui sait ?

par **Edgar de Phelps** Mar 17 Jan - 23:06

Passionnant popcorn

par **Monsieur Trololo** Mar 17 Jan - 23:56

Edouard de Montmonrency a écrit:et si ça se trouve, ce quelque chose de plus gigantesque existe déjà (et nous serions comme nos cellules, ne pouvant avoir conscience de son existence).

Oui ça s'appelle une civilisation, par contre nous avons conscience de son existence.

par **Edouard de Montmonrency** Mer 18 Jan - 1:00

Monsieur Trololo a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:et si ça se trouve, ce quelque chose de plus gigantesque existe déjà (et nous serions comme nos cellules, ne pouvant avoir conscience de son existence).

Oui ça s'appelle une civilisation, par contre nous avons conscience de son existence.

... Non, je parle de plus gigantesque et complexe encore. (par analogie, la civilisation n'étant qu'un amas de cellules à cette échelle dont nous avons conscience).

par **Frelon** Mer 18 Jan - 9:41

Jeannot Lapin a écrit:
900m pour un miroir très fin décomposable en un nombre de réplique de télescopes de plus faible taille reviendrait à faire un carré de 30 par 30 miroirs de 30 m de diamètre. Chacun de ces télescopes de 30 m pourrait être envoyé par une fusée Starship, voir même plusieurs en même temps ou avec un miroir de 60m si un vaisseau à propulsion ionique nucléaire se charge du transport de l'orbite basse terrestre en un point de Lagrange...

bonjour, reste plus qu'à expliquer comment tu fais rentrer un miroir de 30m de diamètre dans une fusée Starchip de 10 m de diamètre seulement... lool

par **Monsieur Trololo** Mer 18 Jan - 10:25

Bin tu fais des mirroirs pliables

par **Frelon** Mer 18 Jan - 13:46

Monsieur Trololo a écrit:Bin tu fais des mirroirs pliables

t'as raison, c'est vachement facile à plier un miroir... xptdr

par **Edgar de Phelps** Mer 18 Jan - 15:25

Un moment il voulait construire un ascenseur pour aller dans l espace popcorn

par **Jeannot Lapin** Lun 23 Jan - 23:45

Edouard de Montmonrency a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:...
Il s'agit d'une évolution du monde physique vers plus de sophistication et de complexité, de façon naturelle. Ce serait inscrit dans l'état de la matière même, de ses interactions et son devenir... ...

Si ça se confirmait, ça ne serait plus nous en tant qu'humains, mais d'autre chose encore plus gigantesque et complexe encore. (nous serions à l'image des cellules qui nous composent, qui n'ont pas la moindre conscience que nous existons) ... et si ça se trouve, ce quelque chose de plus gigantesque existe déjà (et nous serions comme nos cellules, ne pouvant avoir conscience de son existence). Qui sait ?

Ca pourrait mais le problème est surtout la vitesse de communication insuffisante avec les distances qui augmentent. Pour nos ordinateurs on optimise énormément, ce que la nature par autoconstruction n'est pas capable de faire facilement. Bref, on est à peu près à la bonne taille, optimale.

par **Jeannot Lapin** Lun 23 Jan - 23:57

Frelon a écrit:
Jeannot Lapin a écrit:
900m pour un miroir très fin décomposable en un nombre de réplique de télescopes de plus faible taille reviendrait à faire un carré de 30 par 30 miroirs de 30 m de diamètre. Chacun de ces télescopes de 30 m pourrait être envoyé par une fusée Starship, voir même plusieurs en même temps ou avec un miroir de 60m si un vaisseau à propulsion ionique nucléaire se charge du transport de l'orbite basse terrestre en un point de Lagrange...
bonjour, reste plus qu'à expliquer comment tu fais rentrer un miroir de 30m de diamètre dans une fusée Starchip de 10 m de diamètre seulement...

Pareil comme on l'a fait pour les 6m de James Web dans la coiffe d'Ariane 5. Les miroir est en fait composé de plusieurs morceaux qui s'assemblent dans l'espace. L'alignement de calcule avec des lasers etc etc.
En Fait plus le miroir monté sera grand moins il aura besoin d'une capacité d'emport du même ordre. Il y a beaucoup d'élements qui n'augmenteront pas proportionnellement avec au niveau du poids, et on pourrait même garder l'épaisseur du miroir de James Webb, dont une augmentation de poids avec la surface pour le miroir uniquement, le reste n'augmentant presque pas. L'élément qui gère l'énergie et le maintien en orbite pourrait être une mission séparée et un autre engin réutilisable pourrait se charger de la mise en orbite à partir de l'orbite basse.
Ca fait beaucoup d'économie en plus de l'économie d'échelle si on en produit plusieurs. Je me fais pas de souci qu'une constellation de télecopes de 30m de diamètre seront faisables avec un coût proche de James Webb, seul, grâce aux nouveaux systèmes de lancement et de mise en oribite. L'engin réutilisable de mise en orbite lointaine ou de transport vers l'orbite lunaire est en cours d'étude et pourrait être à base de moteur ionique et solaire dans un premier temps. Beaucoup moins compliqué et coûteux à développer qu'un lanceur. Il faut aussi noter que cet engin pourrait très bien transporter un lot de télescopes, disons une dizaine, soit 90 missions s'il est question d'en placer 30x30 de 30m.

Starship pourra mettre en orbite basse dans un premier temps 100 tonnes soit 5x plus qu'Ariane 5. James Webb fait 6.2 tonnes chaque hexagone du miroir de James Webb (il y en a 18) fait 20kg. Donc le mirroir seul ne fait que 360 kg. Chaque composant hexagonal, si on englobe la partie mécanique pèse 40kg, donc déjà 720kg en tout. Il faut ensuite rajouter l'ensemble des miroirs secondaires et la mécanique du téléscope. Ca doit tourner facilement autour de la tonne (au pif). Tout le reste c'est l'ensemble qui a servi à la mise en orbite et plus tard au maintient en orbite, puis les panneaux solaires et la partie communication avec la terre d'autre part, puis les panneaux servant de masque solaire (assez conséquents et en 5 feuilles successives). Le téléscope en lui-même, passant de 6.5m (James Webb) à 30m de diamètre ferait autour de 25 tonnes (même solution en plus grand), ne sera donc pas un problème pour une mission Starship de mise en orbite basse, avec sa voile de protection et un système de maintien en orbite, donc un télescope complet si on le place en orbite avec un engin de mise en orbite tiers qui pourrait faire 50 tonnes en tout et donc 2 télescopes de 30m par mise en orbite basse par un Starship serait possible. Donc même pas besoin de découpler les ensembles de tout le satellite avec le télescope de 30m et ses accessoires. Après il suffira de la fabriquer en série, en sachant que le Starship n'est pas limité en nombre de missions et que chaque mission devrait coûter à terme, une dizaine de millions de dollars maximum. Il est prévu, toujours à terme qu'il en volera plusieurs par jour. Autant dire que caser 450 missions, soit une année de lancements à ses débuts n'est pas irréalisable.

Le miroir de James Webb est la pièce maîtresse et est composé de facettes hexagonales (18 au total) en berylium recouverts d'une fine couche d'or (la partie réflechissante). Le beryllium c'est très bien et très cher mais il y a certainement des possibilités de remplacer par moins cher si on fait tout ça en série. Chacun de ces miroirs est déformé et orienté par des actionneurs. Plus d'actionneurs et un métal moins performant parviendra au même résultat. Bref, en voyant plus grand il y a moyen de faire des économies.
En fait on pourrait même faire des économies en alignant le tout sur le soleil et en partageant une même protection pour tous les satellites (en fait la disposition a peu d'importance s'ils sont assez proches.

L'objectif de cette taille de miroir étant bien sûr d'observer de façon précise les planètes des système solaires situés à moins de 30 années lumière. Zone atteignable avec les technologies qu'on sait aborder aujourd'hui.
Se contenter de moins c'est se priver de cette distance d'observation confortable et avec des réponses sûres.

par **Jeannot Lapin** Mar 24 Jan - 1:04

MrPhelps a écrit:Un moment il voulait construire un ascenseur pour aller dans l espace

Le principe n'est pas idiot et devrait même être réalisable. Et si c'est monté et qu'on n'a aucun méchant qui voudrait couper la liaison, voyager dans l'espace ne serait plus plus coûteux que de prendre un téléphérique (multiplié par la distance du trajet quand même et l'amortissement de l'insvestisement).
Le gros bordel c'est le poids du filin et sa résistance, et il faudra le faire monter à 36000 km, parce que le principe nécessite à ce que le bout soit à priori en orbite géostationnaire et à l'équateur sur Terre. On calculé qu'un câble en nanotube aurait la résistance nécessaire.

par **Jeannot Lapin** Mar 24 Jan - 1:17

Monsieur Trololo a écrit:Bin tu fais des mirroirs pliables

Regardez bien l'aspect de James Webb. Vous avez l'impression que le miroir est d'un tenant ? les 6.5m ce n'est pas la diagonale des hexagones mais du tout...

En train d'être monté replié pour le lancement.
Topic univers spatial - Page 6 Le-telescope-spatial-James-Webb-de-10-milliards-de-dollars

Topic univers spatial - Page 6 Le-telescope-spatial-James-Webb-de-10-milliards-de-dollars

Une fois déployé.

par **Frelon** Mar 24 Jan - 3:32

ouai, ton télescope de 900X900, c'est quand même 22500 fois le James web... Est ce qu'on saura aligner tous les miroirs ? Pour l'instant on a montré qu'on pouvait en aligner 18... mais entre 18 et 22500 il y a un gap... Topic univers spatial - Page 6 518364

par **Jeannot Lapin** Lun 30 Jan - 5:24

Frelon a écrit:ouai, ton télescope de 900X900, c'est quand même 22500 fois le James web... Est ce qu'on saura aligner tous les miroirs ? Pour l'instant on a montré qu'on pouvait en aligner 18... mais entre 18 et 22500 il y a un gap...

En fait il n'y en a pas besoin. Ca équivaut à mettre n télécopes en orbite qui fassent le même surface. Il suffit qu'ils pointent au même endroit avec un grossissement et une qualité de miroir adéquate sur chaque téléscope. On procède ensuite par addition plus des optimisations. L'objectif c'est d'avoir la surface globale suffisante pour cueillir les photons émis par l'objet et bien le positionner. En pointant chaque télécope sur une fraction différente de l'espace on aurait au contraire une une vue assemblée pour un champ plus large. mais bon pour 6m de simetre ça vaut pas le coup de procéder comme ça mais pour 1km de diamètre si.
Pour info, Musk va lancer plusieurs milliers de satellites (très critiqué d'ailleurs à juste titre) pour son réseau internet avec sa mini-fusée actuelle, en l'espace d'un an. Cette années plus de 100 lancements prévus, soit 1 tous les 3 jours.
Ca coutera moins cher par lancement (moins de 10 millions contre 50 millions actuellement), ce sera plus réutilisable et ça lancera des charges dix fois plus lourdes avec le Starship. Les capacités sont là !
Ce super-téléscope est largement faisable avec un budget probablement proche de James Webb. La mise en orbite va s'effondrer et la satellisation dans les environs de la Terre et l'accès à la Lune aussi, d'un facteur situé entre 100 et 1000 vraisemblablement. Comme je l'ai expliqué la réduction du coût au poids va entrainer une forte réduction du prix des satellites : on chipotera plus sur le moindre gramme de plus. On mettra des panneaux solaires de série, ceux de nos maisons, le support des miroirs sera non, plus en béryllium mais en acier compensé par l'électronique etc. etc. et ça pèsera 1.5x plus, tant pis (on s'en foutra) pour 100 fois moins cher. On va tout vérifier mais pas plus que ça, comme sur les chaines de production des voitures et quand un des satellites aura une malfaçon, on enverra un autre dans la foulée, ou on le réparera dans l'espace, si ça vaut le coup...

Sauf qu'effectivement il y aura une grosse différence au niveau de la luminosité. On aura un pouvoir séparateur comparable avec le James Webb au niveau de Neptune dans le système solaire, à 10 années lumière, mais pas la luminosité, où on devra faire des poses particulièrement longues pour des images semblables.

par **Frelon** Mar 31 Jan - 7:23

qui vivra verra, mais je suis moins optimiste que toi... je pense que l'énergie va manquer de plus en plus cruellement et que le spatial comme l'aéronautique vont bientôt décliner... et quand il n'y a plus de foin dans l'écurie, les ânes se battent...

par **Plaristes Evariste** Mar 31 Jan - 8:48

MrPhelps a écrit:Même les scientifiques pensent comme moi

Pour le simple fait que la vie sur terre n'a pas été crée dans les océans comme on le pensait pendnat longtemps, mais est bien d’origine extra terrestre.

par **Edouard de Montmonrency** Mar 31 Jan - 9:39

Plaristes Evariste a écrit:
MrPhelps a écrit:Même les scientifiques pensent comme moi

Pour le simple fait que la vie sur terre n'a pas été crée dans les océans comme on le pensait pendnat longtemps, mais est bien d’origine extra terrestre.

... Sans eau liquide, il est difficile (voir impossible ?) à la vie de se développer.

par **Edgar de Phelps** Jeu 2 Fév - 23:51

J ai lu un article interessent sur 820 étoile qu ils ont étudier 5 emet des ondes radio qui pourai être d origine extra terrestre, moi je suis sur qui a plein d autre forme de vie qui exite dans l univers après je sais pas qu est ce qui ont comme tète mais j espers que c est plus des tète de panda que des tète genre alien popcorn

https://www.midilibre.fr/2023/02/01/de-possibles-signaux-radios-extraterrestres-captes-par-des-chercheurs-canadiens-et-americains-10967126.php

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