Capitalisme et communisme
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Re: Capitalisme et communisme
Plaristes Evariste a écrit:...
Capitalisme veut dire concentration de la richesse pas forcément production de richesse....
Libéralisme aussi, sauf qu'en plus il n'y a plus de notion de frontières souveraines, ni de notion de patriotisme pour les capitaux.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Date d'inscription : 02/01/2022
Re: Capitalisme et communisme
Plaristes Evariste a écrit:dany26 a écrit:michou a écrit:
les famines? C EST LES PAYS CAPITALISTE QUI AIDES LE PLUS SES POPULATION? L AFRIQUE NOUS COUTES DES MILLIARDS
depuis leurs indépendances
A moins de refuser de voir le monde et la réalité en face , ce sont dans les pays capitalistes (où il y a le plus de riches) , qu'il y a le moins de pauvres, et le plus de classes moyennes .
nier cela c'est nier que le ciel est bleu !!!
Mais bon !!!
amicalement
Ha bon ces pays pauvres ne sont pas capitalistes aussi XD?
Vous opposez capitaliste à pauvre, comem si capitalisme voulait forcément dire richesse, ce n'est pas vrai.
Capitalisme veut dire concentration de la richesse pas forcément production de richesse.
On a tendance à confondre la ligue des pays capitaliste développé du XX° siècle, ce fameux occident qui incluait en son sein le Japon (pays d'extrême orient) et pays capitalistes.
En gros les 14 pays qui ont envoyé des troupes aider les Russes Blancs durant la guerre civile.
Mais c'est oublier que ces pays ont eu des empire coloniaux et qu'ils ont implanté de force le capitalisme à coût de monnaie et d'impôt.
En forçant des populations paysannes et vivrières vivant directement de leur production agricole à aller bosser à la compagnie pour payer ses impôts, quitte à bosser durant la période des récoltes.
Pour résumer, dire que la France capitaliste vient "aider" la Somalie pauvre (enfin engraisser des ONG rapaces), mais tout aussi capitaliste.
C'est établir un clivage capitaliste/pauvre là où il y a en réalité un clivage pays dis développé/sous-dévloppé
Car capitaliste n'est pas l'opposé ni le contraire de pauvre. Le Bé à Bas de la dialectique : repérer les non-contradictions.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
https://www.cairn.info/revue-afrique-contemporaine-2009-4-page-97.htm
C'est de l'anarcho capitalisme.
C'est votre utopie les mecs le capitalisme sans état XDXDXDXD
C'est un pays complètement féodal, dirigé par des baronnies et des clans capitalistes.Avec chacun leur propre milice privée.
Au bout du compte, il est trivial de constater que les activités économiques sont sources de compétitions, et donc intrinsèquement porteuses de violence. Mais, dans le cas de la Somalie, cette violence prend souvent le tour le plus cru, à cause de l’emploi généralisé des armes et faute d’institutions suffisamment puissantes de régulation des conflits, de sanction des contrevenants ou de compensation des dégâts infligés par les plus forts aux plus faibles. Ou, pour le tourner autrement, le pays offre un bon exemple de développement d’un capitalisme sauvage.
C'est de l'anarcho capitalisme.
C'est votre utopie les mecs le capitalisme sans état XDXDXDXD
C'est un pays complètement féodal, dirigé par des baronnies et des clans capitalistes.Avec chacun leur propre milice privée.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
Plaristes Evariste a écrit:
Holodomor veut dire génocide par la faim.
T'en connais des génocide par accident? C'est comme un viol consenti ça n'existe pas.
Un génocide est forcément volontaire et planifié.
Ah enfin tu l'admets !
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
Monsieur Trololo a écrit:Plaristes Evariste a écrit:
Holodomor veut dire génocide par la faim.
T'en connais des génocide par accident? C'est comme un viol consenti ça n'existe pas.
Un génocide est forcément volontaire et planifié.
Ah enfin tu l'admets !
Bah il n'y a pas eu génocide donc il y a pas eu Holodomor.
Donc Holodmor de dire.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
michou a écrit:
encore heureux, mais ont le paye leurs minerai
et si c est pas nous sa serait d autres, et le peuple ne verraient pas plus l argent
qu ils arrêtent de se reproduire comme des lapins,
sa sera déjà une bonne chose
Justement si vous arrêtiez de leur acheter leur minerai ils n'auraient plus d'argent et ne pourraient plus se reproduire.
Monsieur Trololo- Vénérable
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Date d'inscription : 03/08/2021
Re: Capitalisme et communisme
Plaristes Evariste a écrit:
Bah il n'y a pas eu génocide donc il y a pas eu Holodomor.
Donc Holodmor de dire.
Si si ça a été planifié on a des sources.
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
dany26 a écrit:
A moins de refuser de voir le monde et la réalité en face , ce sont dans les pays capitalistes (où il y a le plus de riches) , qu'il y a le moins de pauvres, et le plus de classes moyennes .
nier cela c'est nier que le ciel est bleu !!!
Mais bon !!!
amicalement
Nan mais faut voir aussi que les pays communistes on dépensé toujours beaucoup plus en armement que les pays capitalistes, quand 30% du PIB est destiné à l'armement forcément ça vous ruine un pays.
Hé mais c'est vrai ce que je dis là, regardez la Corée du Nord, ils ont préfére avoir la bombe et les fusées intercontinentales que de lutter contre la pauvreté, et c'est un succès ils les ont leurs missiles intercontinentaux.
Est-ce que la Suisse ou la Belgique possèdent des missiles intercontinentaux ? Même pas ! Ils ont préféré avoir de quoi bouffer et vivre bien plutôt que de défier les USA en ayant leur programme nucléaire millitaire !
En fait le communisme est très efficace économiquement c'est juste que l'économie est au service de l'armement exclusivement.
Dernière édition par Monsieur Trololo le Mar 27 Déc 2022 - 21:27, édité 2 fois
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
Vous savez juste qu'il y a eu des ordre de prélever le grain.
Or, ça prouve rien, il y avait des quotas où l'état forçaient les producteur à vendre 40% de la récolte anticipée.
Si vous avez truques plus solide que ça balancez.
Or, ça prouve rien, il y avait des quotas où l'état forçaient les producteur à vendre 40% de la récolte anticipée.
Si vous avez truques plus solide que ça balancez.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Date d'inscription : 04/06/2020
Re: Capitalisme et communisme
Tout les grains produits ont été envoyé hors de l'Ukraine pour la Russie, bilan les Ukrainiens ont crevé de faim.
Ca c'était planifié !
Ca c'était planifié !
Monsieur Trololo- Vénérable
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Date d'inscription : 03/08/2021
Re: Capitalisme et communisme
En faite on devrai prendre ce qui est bon des 2 côté . Quand j étais jeune on avait des banque d états dés compagnie d énergie les gouvernements fixaient les prix ont était pas malheureux. Chaque pays ce protégeait de manière normale. Ça permettait au personne de vivre.quand ta un système qui marche pourquoi le changer pour mettre un système qui marche pas
Edgar de Phelps- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
Edouard de Montmonrency a écrit:Plaristes Evariste a écrit:...
Capitalisme veut dire concentration de la richesse pas forcément production de richesse....
Marx est mort 2 fois là ...
Le capitalisme c'est la concentration du capital !
Et le Capital c'est de la richesse destinée à produire encore plus de richesse !
Monsieur Trololo- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
MrPhelps a écrit:Quand j étais jeune
C'était toujours mieux quand on était jeune, moi aussi j'emballais fastoche quand j'étais jeune ...
Monsieur Trololo- Vénérable
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Date d'inscription : 03/08/2021
Re: Capitalisme et communisme
Monsieur Trololo a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:Plaristes Evariste a écrit:...
Capitalisme veut dire concentration de la richesse pas forcément production de richesse....
Marx est mort 2 fois là ...
Le capitalisme c'est la concentration du capital !
Et le Capital c'est de la richesse destinée à produire encore plus de richesse !
La concentration c'est toujours au détriment des uns et à l'avantage des autres. (c'est une Lapalissade)
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Re: Capitalisme et communisme
Les crimes du capitalisme, mais ça existe bel et bien malheureusement.
Un article de Médiapart nous en donne un certain éclairage, et puisque certain donnent dans le texte, faut pas se priver pour en donner aussi.
Victimes du capitalisme : un devoir de mémoire
Il s’agit d’établir le nombre des victimes du capitalisme afin de mesurer son degré de violence. La but de cet article est de venir étayer l’argumentaire de celles et ceux qui critiquent le système capitaliste en apportant des données qui, pour certain-e-s, seront nouvelles, ou qui permettront à d’autres de se rafraichir la mémoire.
Avant-propos.
Pendant près d’un siècle, il a semblé que le monde avait le choix entre deux alternatives : capitalisme et communisme.
Le terme « communisme » renvoit aux différents États qui se sont dits socialistes ou communistes au cours du XXè siècle.
Ceux-ci n’ont finalement appliqué qu’une forme de capitalisme d’État.
Si ce modèle a été décrié, désavoué et condamné par celles et ceux qui se disent aujourd’hui socialistes ou communistes, il n’en reste pas moins que leurs voix sont rarement entendues au-delà des cercles militants.
Et c’est compréhensible, puisqu’il existe un réflexe déclenché par le mot même de « communisme », et qui consiste à ramener l’idée aux 100 millions de morts établis par le Livre noir du communisme. [1]
Le chiffre sera repris plusieurs fois malgré sa non-pertinence, afin d’employer une mesure symbolique et comparative.
Il ne s’agit nullement de dire : tel système est moins meurtrier, donc préférable. Aucun d’entre eux n’est innocent, et si les « 100 millions de morts » sont à débattre, les crimes des régimes qui se sont proclamés socialistes et communistes ne sont pas à défendre ni à relativiser.
Ni le capitalisme ni le socialisme autoritaire, capitalisme étatisé, ne doivent être espérés. Il s’agit plutôt de faire le compte des victimes du capitalisme afin de montrer que ce système n’est pas forcément aussi idéal qu’on peut le prétendre. Et si l’alternative du XXè siècle est sans issues, il nous revient de trouver une voie nouvelle.
Un article de Médiapart nous en donne un certain éclairage, et puisque certain donnent dans le texte, faut pas se priver pour en donner aussi.
Victimes du capitalisme : un devoir de mémoire
Il s’agit d’établir le nombre des victimes du capitalisme afin de mesurer son degré de violence. La but de cet article est de venir étayer l’argumentaire de celles et ceux qui critiquent le système capitaliste en apportant des données qui, pour certain-e-s, seront nouvelles, ou qui permettront à d’autres de se rafraichir la mémoire.
Avant-propos.
Pendant près d’un siècle, il a semblé que le monde avait le choix entre deux alternatives : capitalisme et communisme.
Le terme « communisme » renvoit aux différents États qui se sont dits socialistes ou communistes au cours du XXè siècle.
Ceux-ci n’ont finalement appliqué qu’une forme de capitalisme d’État.
Si ce modèle a été décrié, désavoué et condamné par celles et ceux qui se disent aujourd’hui socialistes ou communistes, il n’en reste pas moins que leurs voix sont rarement entendues au-delà des cercles militants.
Et c’est compréhensible, puisqu’il existe un réflexe déclenché par le mot même de « communisme », et qui consiste à ramener l’idée aux 100 millions de morts établis par le Livre noir du communisme. [1]
Le chiffre sera repris plusieurs fois malgré sa non-pertinence, afin d’employer une mesure symbolique et comparative.
Il ne s’agit nullement de dire : tel système est moins meurtrier, donc préférable. Aucun d’entre eux n’est innocent, et si les « 100 millions de morts » sont à débattre, les crimes des régimes qui se sont proclamés socialistes et communistes ne sont pas à défendre ni à relativiser.
Ni le capitalisme ni le socialisme autoritaire, capitalisme étatisé, ne doivent être espérés. Il s’agit plutôt de faire le compte des victimes du capitalisme afin de montrer que ce système n’est pas forcément aussi idéal qu’on peut le prétendre. Et si l’alternative du XXè siècle est sans issues, il nous revient de trouver une voie nouvelle.
Invité- Invité
Re: Capitalisme et communisme
communisme » varie entre 65 et 93 millions, et que certaines estimations incluent à la fois les soldats nazis tués sur le front de l’Est ou encore les 10 millions de soldats soviétiques morts au combat.
Le chiffre de 100 millions de mort est donc une surévaluation, extrêmement critiquable par sa méthode [6] qui semble répondre à la volonté d’atteindre la barre symbolique de la centaine de millions.
Le chiffre de 100 millions de mort est donc une surévaluation, extrêmement critiquable par sa méthode [6] qui semble répondre à la volonté d’atteindre la barre symbolique de la centaine de millions.
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Re: Capitalisme et communisme
La chute de l’URSS du point de vue de l’espérance de vie.
L’évolution de l’espérance de vie en Russie est significative de l’onde de choc provoquée par la chute de l’URSS. Qu’on ne s’y méprenne pas : il ne s’agit pas ici de faire la part belle au régime soviétique, mais bien de montrer en quoi le passage du capitalisme d’État au capitalisme tout-court n’a pas donné lieu à une amélioration des conditions de vie du plus grand nombre.
Alors que s’ouvrait le XX° siècle, l’espérance de vie moyenne d’un homme russe était de 31 ans. A la veille de la première guerre mondiale, ce chiffre s’élevait à 32 ans [7].
Moins de quarante années après, en 1956, l’espérance de vie est de 63 ans. À partir des années 1970 et jusqu’en 1990, elle stagne autour de 69-70 ans [8].
La sortie du communisme, qui se voulait un retour à l’humanité, a été dramatique en Russie : en 2000, l’espérance de vie avait chuté à 65 ans, chiffre pourtant dépassé à la fin des années 1950 ! Une étude a permis d’établir le lien entre la hausse des mortalités et la privatisation massive d’entreprises [9]. L’étude fait état d’une hausse de la mortalité à hauteur de 12,8%, alors que le chômage, lui, a enregistré une hausse de 56% sur la même période.
Il a fallu plus de quinze ans pour que l’espérance de vie retrouve le même niveau qu’en 1970.
Ce qui est advenu en 1991 n’a pas été la fin du communisme, mais bien l’ouverture d’un capitalisme d’État aux marchés internationaux.
Le capitalisme a en quelque sorte gagné en intensité, et si l’État soviétique, bureaucratique et autoritaire, a parfois pu pallier les carences provoquées par son inefficacité, sa disparition a provoqué une plus grande dégradation.
Il ne s’agit pas de dire que le régime soviétique était préférable à la Fédération de Russie actuelle. Plutôt, nous constatons que le capitalisme, qu’il soit étatique ou non, n’a pas fonctionné en Russie - et ne fonctionne toujours pas. Les élections présidentielles russes de 1996 viennent illustrer les limites de cette transition post-soviétique : le Parti Communiste de la Fédération de Russie obtient 40% des voix au second tour contre Boris Eltsine, au cours d’une élection sujette à une fraude importante, dont Eltsine aurait peut-être profité.
On est en droit de se demander, comme beaucoup de russes, si le capitalisme vaut vraiment mieux de que le capitalisme d’État, si la démocratie représentative, qui s’engouffre dans le sécuritaire et le répressif, représente une véritable alternative aux échecs du socialisme autoritaire.
L’évolution de l’espérance de vie en Russie est significative de l’onde de choc provoquée par la chute de l’URSS. Qu’on ne s’y méprenne pas : il ne s’agit pas ici de faire la part belle au régime soviétique, mais bien de montrer en quoi le passage du capitalisme d’État au capitalisme tout-court n’a pas donné lieu à une amélioration des conditions de vie du plus grand nombre.
Alors que s’ouvrait le XX° siècle, l’espérance de vie moyenne d’un homme russe était de 31 ans. A la veille de la première guerre mondiale, ce chiffre s’élevait à 32 ans [7].
Moins de quarante années après, en 1956, l’espérance de vie est de 63 ans. À partir des années 1970 et jusqu’en 1990, elle stagne autour de 69-70 ans [8].
La sortie du communisme, qui se voulait un retour à l’humanité, a été dramatique en Russie : en 2000, l’espérance de vie avait chuté à 65 ans, chiffre pourtant dépassé à la fin des années 1950 ! Une étude a permis d’établir le lien entre la hausse des mortalités et la privatisation massive d’entreprises [9]. L’étude fait état d’une hausse de la mortalité à hauteur de 12,8%, alors que le chômage, lui, a enregistré une hausse de 56% sur la même période.
Il a fallu plus de quinze ans pour que l’espérance de vie retrouve le même niveau qu’en 1970.
Ce qui est advenu en 1991 n’a pas été la fin du communisme, mais bien l’ouverture d’un capitalisme d’État aux marchés internationaux.
Le capitalisme a en quelque sorte gagné en intensité, et si l’État soviétique, bureaucratique et autoritaire, a parfois pu pallier les carences provoquées par son inefficacité, sa disparition a provoqué une plus grande dégradation.
Il ne s’agit pas de dire que le régime soviétique était préférable à la Fédération de Russie actuelle. Plutôt, nous constatons que le capitalisme, qu’il soit étatique ou non, n’a pas fonctionné en Russie - et ne fonctionne toujours pas. Les élections présidentielles russes de 1996 viennent illustrer les limites de cette transition post-soviétique : le Parti Communiste de la Fédération de Russie obtient 40% des voix au second tour contre Boris Eltsine, au cours d’une élection sujette à une fraude importante, dont Eltsine aurait peut-être profité.
On est en droit de se demander, comme beaucoup de russes, si le capitalisme vaut vraiment mieux de que le capitalisme d’État, si la démocratie représentative, qui s’engouffre dans le sécuritaire et le répressif, représente une véritable alternative aux échecs du socialisme autoritaire.
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Re: Capitalisme et communisme
Les victimes oubliées des guerres impérialistes.
En choisissant de réduire le nombre des victimes du capitalisme à 20 millions, non seulement nous laissons de côté des victimes sous prétexte qu’elles ne sont pas encore mortes, mais nous oublions aussi d’inclure les victimes des guerres impérialistes.
Que dire des 2,5 millions de civils tués pendant la Guerre de Corée, dont 1,5 millions furent victimes du camp américain ?
Pourquoi en parler aussi lorsqu’il est question de terreur d’État ? Que dire de l’usage intensif du napalm par les Américains en Corée ? Plus de napalm a été déversé sur la péninsule coréenne entre 1950 et 1953 que pendant la totalité de la seconde guerre mondiale, alors pourquoi ne pas en parler dès lors qu’il est question d’exactions et de crimes de guerre ?
Pourquoi ne pas parler des crimes du capitalisme quand les Américains larguent plus de bombe sur le Laos que le nombre total des bombes utilisées pendant la seconde guerre mondiale [10] ? 150 000 Vietnamiens sont morts entre 1945 et 1954 au cours de la guerre d’Indochine, et plus de 2 millions de civils ont été assassinés par l’armée américaine pendant la guerre du Vietnam.
Aux guerres, on peut ajouter la répression des régimes instaurés avec le soutien des États-Unis dans le but de lutter contre l’émergence d’États qui se disent socialistes ; phénomène qui résulte aussi bien de révolutions — le 1er janvier 1959, les troupes révolutionnaires cubaines prennent La Havane et instaurent un socialisme d’État — que d’élections démocratiques — Salvador Allende est élu démocratiquement le 4 septembre 1970 et nomme un gouvernement de gauche, composé de membres du Parti Socialiste et du Parti Communiste. En 1965, les États-Unis apportent leur soutien aux nationalistes indonésiens, qui se lancent dans une chasse aux militants et militantes de gauche, aux sympathisants communistes, puis qui touche les minorités nationales et religieuses. De 1965 à 1967, ce sont entre 400 et 500 000 personnes qui sont massacrées.
En Afghanistan, en Irak, en Libye ; combien de charniers à ciel ouvert dans ces pays précipités dans la guerre civile par les interventions occidentales visant à siphonner les ressources naturelles ?
En choisissant de réduire le nombre des victimes du capitalisme à 20 millions, non seulement nous laissons de côté des victimes sous prétexte qu’elles ne sont pas encore mortes, mais nous oublions aussi d’inclure les victimes des guerres impérialistes.
Que dire des 2,5 millions de civils tués pendant la Guerre de Corée, dont 1,5 millions furent victimes du camp américain ?
Pourquoi en parler aussi lorsqu’il est question de terreur d’État ? Que dire de l’usage intensif du napalm par les Américains en Corée ? Plus de napalm a été déversé sur la péninsule coréenne entre 1950 et 1953 que pendant la totalité de la seconde guerre mondiale, alors pourquoi ne pas en parler dès lors qu’il est question d’exactions et de crimes de guerre ?
Pourquoi ne pas parler des crimes du capitalisme quand les Américains larguent plus de bombe sur le Laos que le nombre total des bombes utilisées pendant la seconde guerre mondiale [10] ? 150 000 Vietnamiens sont morts entre 1945 et 1954 au cours de la guerre d’Indochine, et plus de 2 millions de civils ont été assassinés par l’armée américaine pendant la guerre du Vietnam.
Aux guerres, on peut ajouter la répression des régimes instaurés avec le soutien des États-Unis dans le but de lutter contre l’émergence d’États qui se disent socialistes ; phénomène qui résulte aussi bien de révolutions — le 1er janvier 1959, les troupes révolutionnaires cubaines prennent La Havane et instaurent un socialisme d’État — que d’élections démocratiques — Salvador Allende est élu démocratiquement le 4 septembre 1970 et nomme un gouvernement de gauche, composé de membres du Parti Socialiste et du Parti Communiste. En 1965, les États-Unis apportent leur soutien aux nationalistes indonésiens, qui se lancent dans une chasse aux militants et militantes de gauche, aux sympathisants communistes, puis qui touche les minorités nationales et religieuses. De 1965 à 1967, ce sont entre 400 et 500 000 personnes qui sont massacrées.
En Afghanistan, en Irak, en Libye ; combien de charniers à ciel ouvert dans ces pays précipités dans la guerre civile par les interventions occidentales visant à siphonner les ressources naturelles ?
Invité- Invité
Re: Capitalisme et communisme
La colonisation qui ne cesse toujours pas.
Et comment ne pas parler des crimes de la colonisation ? Entre 1921 et 1934, les autorités coloniales ont recours au travail forcé pour construire le chemin de fer « Congo-Océan ». Chaque année, plusieurs milliers de travailleurs forcés, parqués dans des camps insalubres et traités comme des esclaves, meurent de faim, de soif, de maladie ou d’épuisement. Le 24 septembre 1945, alors que des ouvriers camerounais lancent une grève à Douala, l’administration coloniale, prise de panique, laisse des colons piller un dépôt d’armes et organiser une chasse punitive. Ce ne sont là que deux des innombrables crimes de la colonisation.
Mais la colonisation n’appartient pas au passé. Aux États-Unis, comme ailleurs dans la région, combien de Natifs et Natives ont pu retourner vivre sur les terres de leurs ancêtres ? Les capitalistes les ont parqué.e.s dans des réserves toujours plus réduites, dans un état d’insécurité constant, pendant que les nouveaux propriétaires - et ensuite les promoteurs immobiliers - avaient recours au travail forcé pour se bâtir leurs empires. Combien de diamants, qui viennent alimenter les bijouteries de luxe, proviennent de pays en guerre civile ; de mines où gouvernements et troupes rebelles font travailler adultes et enfants de force pour financer leurs crimes ? Combien d’efforts économiques les puissances coloniales demandent-elles à leurs « anciennes » colonies afin de rembourser des dettes imposées par les colons ? Combien de régimes ont été placés à la tête des colonies pour assurer le maintien de la tutelle occidentale après la « décolonisation » ? Les atrocités se déclinent sans fin.
Dans les années 1990, des cliniques qui appartenaient à des multinationales utilisaient des populations pauvres comme cobayes en Afrique : des médicaments destinés aux marchés occidentaux étaient testés sur des malades afin d’observer les effets secondaires [11]. Plus récent et toujours d’actualité, on pourrait parler des minerais qui servent à la fabrication de nos outils électroniques [12], et dont beaucoup proviennent de mines illégales, tenues par des groupes armés qui, comme dans le cas des diamants de sang, forcent au travail et commettent exactions sur exactions, avec la bénédiction des multinationales, qui les financent en profitant des bas coûts des minerais.
Et comment ne pas parler des crimes de la colonisation ? Entre 1921 et 1934, les autorités coloniales ont recours au travail forcé pour construire le chemin de fer « Congo-Océan ». Chaque année, plusieurs milliers de travailleurs forcés, parqués dans des camps insalubres et traités comme des esclaves, meurent de faim, de soif, de maladie ou d’épuisement. Le 24 septembre 1945, alors que des ouvriers camerounais lancent une grève à Douala, l’administration coloniale, prise de panique, laisse des colons piller un dépôt d’armes et organiser une chasse punitive. Ce ne sont là que deux des innombrables crimes de la colonisation.
Mais la colonisation n’appartient pas au passé. Aux États-Unis, comme ailleurs dans la région, combien de Natifs et Natives ont pu retourner vivre sur les terres de leurs ancêtres ? Les capitalistes les ont parqué.e.s dans des réserves toujours plus réduites, dans un état d’insécurité constant, pendant que les nouveaux propriétaires - et ensuite les promoteurs immobiliers - avaient recours au travail forcé pour se bâtir leurs empires. Combien de diamants, qui viennent alimenter les bijouteries de luxe, proviennent de pays en guerre civile ; de mines où gouvernements et troupes rebelles font travailler adultes et enfants de force pour financer leurs crimes ? Combien d’efforts économiques les puissances coloniales demandent-elles à leurs « anciennes » colonies afin de rembourser des dettes imposées par les colons ? Combien de régimes ont été placés à la tête des colonies pour assurer le maintien de la tutelle occidentale après la « décolonisation » ? Les atrocités se déclinent sans fin.
Dans les années 1990, des cliniques qui appartenaient à des multinationales utilisaient des populations pauvres comme cobayes en Afrique : des médicaments destinés aux marchés occidentaux étaient testés sur des malades afin d’observer les effets secondaires [11]. Plus récent et toujours d’actualité, on pourrait parler des minerais qui servent à la fabrication de nos outils électroniques [12], et dont beaucoup proviennent de mines illégales, tenues par des groupes armés qui, comme dans le cas des diamants de sang, forcent au travail et commettent exactions sur exactions, avec la bénédiction des multinationales, qui les financent en profitant des bas coûts des minerais.
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Re: Capitalisme et communisme
En quoi le capitalisme est-il responsable de 20 millions de morts ?
Le capitalisme organise la production en vue de générer du profit.
Si nous produisons assez pour tout le monde, tout le monde n’a pas un pouvoir d’achat suffisamment élevé pour que sa consommation soit rentable aux yeux des capitalistes.
En d’autres termes : en termes logistiques, tout le monde pourrait vivre décemment, mais tout le monde n’est pas rentable.
La logique capitaliste vise l’accroissement du capital, mais pas la diminution de la misère ; elle pose une rentabilité financière plutôt que sociale, humaine.
Voilà pourquoi 20 millions de personnes meurent chaque année de maladie, de faim et de soif alors que nous avons les traitements, que nous produisons la nourriture nécessaire, et que nous pouvons financer les structures permettant l’accès à l’eau potable. Voilà pourquoi des milliards vivent dans des conditions indignes, alors qu’on observe une surabondance de biens de consommation. Chaque année, plus d’un tiers de la production alimentaire est gaspillée [13], souvent parce que l’apparence des produits ne correspond pas aux critères esthétiques publicitaires, alors qu’ils sont tout-à-fait comestibles.
De même, le nombre de personnes sans logement est ridicule en comparaison avec les logements inoccupés, dont beaucoup sont utilisés à des fins de spéculation.
Tous les ans, les Américain-e-s achètent pour environ 10 milliards de dollars de glace. C’est autant d’argent qu’il en faudrait pour garantir l’accès à l’eau potable partout dans le monde.
Mais est-ce aux petites gens qu’il revient de régler le problème de la faim dans le monde ?
Si les cinq hommes les plus riches du monde donnaient chacun 10% de leur fortune, ce problème serait réglé [14]. Alors, pourquoi est-ce que ça n’arrive pas ? Parce que le capitalisme est fondé sur l’accroissement du capital et le maintien de la classe capitaliste — qui ne donne pas dans l’humanitaire, au contraire.
La logique capitaliste doit être combattue avec force.
Imaginons un ultime exemple de logique capitaliste appliquée : une catastrophe naturelle frappe la Colombie et les hôpitaux sont endommagés ; les personnels médicaux se tournent vers le propriétaire d’un hélicoptère et lui demandent de l’utiliser pour secourir les victimes ; d’un autre côté, une agence de presse lui propose de le payer s’il leur permet de tourner des images exclusives de la catastrophe ; le propriétaire de l’hélicoptère prend l’argent et refuse de participer à l’effort de sauvetage. Il s’agit en réalité d’une histoire vraie, qui s’est déroulée en 1985.
Récemment, la tragédie de Grenfell Tower à Londres est venue illustrer la morgue capitaliste : les normes de sécurité n’ont pas été respectées dans l’optique de maximiser les profits en réduisant le coût de construction du bâtiment, mais les autorités ont refusé de faire le lien avec la gestion capitaliste du logement. Pire encore, une partie du voisinage aisée s’est plainte de voir s’installer les survivant-e-s du drame, qui ont fait baisser la valeur immobilière du quartier [15].
De même, quand une usine de filature s’effondre sur 3600 ouvriers et ouvrières au Bangladesh, en tuant plus d’un millier, on nous dit que « ce sont des choses qui arrivent », sans se demander pour quelles raisons.
Et c’est obscène, de même qu’il est obscène de dire que ces choses se passent loin, comme si ces tragédies lointaines ne représentaient pas la condition sine qua non de notre confort relatif.
La vérité, c’est que le capitalisme est un système meurtrier, qui laisse mourir quand il ne tue pas directement.
Le capitalisme organise la production en vue de générer du profit.
Si nous produisons assez pour tout le monde, tout le monde n’a pas un pouvoir d’achat suffisamment élevé pour que sa consommation soit rentable aux yeux des capitalistes.
En d’autres termes : en termes logistiques, tout le monde pourrait vivre décemment, mais tout le monde n’est pas rentable.
La logique capitaliste vise l’accroissement du capital, mais pas la diminution de la misère ; elle pose une rentabilité financière plutôt que sociale, humaine.
Voilà pourquoi 20 millions de personnes meurent chaque année de maladie, de faim et de soif alors que nous avons les traitements, que nous produisons la nourriture nécessaire, et que nous pouvons financer les structures permettant l’accès à l’eau potable. Voilà pourquoi des milliards vivent dans des conditions indignes, alors qu’on observe une surabondance de biens de consommation. Chaque année, plus d’un tiers de la production alimentaire est gaspillée [13], souvent parce que l’apparence des produits ne correspond pas aux critères esthétiques publicitaires, alors qu’ils sont tout-à-fait comestibles.
De même, le nombre de personnes sans logement est ridicule en comparaison avec les logements inoccupés, dont beaucoup sont utilisés à des fins de spéculation.
Tous les ans, les Américain-e-s achètent pour environ 10 milliards de dollars de glace. C’est autant d’argent qu’il en faudrait pour garantir l’accès à l’eau potable partout dans le monde.
Mais est-ce aux petites gens qu’il revient de régler le problème de la faim dans le monde ?
Si les cinq hommes les plus riches du monde donnaient chacun 10% de leur fortune, ce problème serait réglé [14]. Alors, pourquoi est-ce que ça n’arrive pas ? Parce que le capitalisme est fondé sur l’accroissement du capital et le maintien de la classe capitaliste — qui ne donne pas dans l’humanitaire, au contraire.
La logique capitaliste doit être combattue avec force.
Imaginons un ultime exemple de logique capitaliste appliquée : une catastrophe naturelle frappe la Colombie et les hôpitaux sont endommagés ; les personnels médicaux se tournent vers le propriétaire d’un hélicoptère et lui demandent de l’utiliser pour secourir les victimes ; d’un autre côté, une agence de presse lui propose de le payer s’il leur permet de tourner des images exclusives de la catastrophe ; le propriétaire de l’hélicoptère prend l’argent et refuse de participer à l’effort de sauvetage. Il s’agit en réalité d’une histoire vraie, qui s’est déroulée en 1985.
Récemment, la tragédie de Grenfell Tower à Londres est venue illustrer la morgue capitaliste : les normes de sécurité n’ont pas été respectées dans l’optique de maximiser les profits en réduisant le coût de construction du bâtiment, mais les autorités ont refusé de faire le lien avec la gestion capitaliste du logement. Pire encore, une partie du voisinage aisée s’est plainte de voir s’installer les survivant-e-s du drame, qui ont fait baisser la valeur immobilière du quartier [15].
De même, quand une usine de filature s’effondre sur 3600 ouvriers et ouvrières au Bangladesh, en tuant plus d’un millier, on nous dit que « ce sont des choses qui arrivent », sans se demander pour quelles raisons.
Et c’est obscène, de même qu’il est obscène de dire que ces choses se passent loin, comme si ces tragédies lointaines ne représentaient pas la condition sine qua non de notre confort relatif.
La vérité, c’est que le capitalisme est un système meurtrier, qui laisse mourir quand il ne tue pas directement.
Invité- Invité
Re: Capitalisme et communisme
Mais le capitalisme crée des emplois et aide les gens.
Tout d’abord, la règle de la concurrence ne permet l’essor d’un marché qu’aux dépens d’un autre, et la création d’emplois d’un côté implique souvent la destruction d’emplois de l’autre.
Si le capitalisme a bien créé des emplois dans des pays en voie de développement et amélioré leur économie, il faut se demander dans quelle mesure les populations de ces pays ont profité de la croissance de leur État.
Si l’on prend l’exemple de l’Inde, on remarque que Nestlé exploite les nappes phréatiques du pays pour produire de l’eau en bouteille. Si cette activité crée de l’emploi, l’eau extraite des sols sert à alimenter le marché occidental, et les salaires sont extrêmement bas.
Le capitalisme ne permet pas la création d’emplois par pure charité, mais bien pour réduire le coût du travail et augmenter la plus-value en délocalisant la production dans des pays aux salaires plus bas et aux règlementations plus laxistes.
Il n’est donc pas étonnant de voir des compagnies comme Coca-Cola faire appel à des escadrons de la mort entre 1990 et 2002, pour assassiner des leaders syndicaux [16], ou encore British Petroleum, pour kidnapper et intimider des observateurs des droits de l’Homme un peu trop gênants [17].
Quant au postulat qui veut que le capitalisme apporte de la richesse aux pays en voie de développement, force est de constater que ce sont surtout ces pays qui se voient forcés d’alimenter les puissances capitalistes en ressources naturelles, sans pouvoir en jouir pleinement eux-mêmes.
Tout d’abord, la règle de la concurrence ne permet l’essor d’un marché qu’aux dépens d’un autre, et la création d’emplois d’un côté implique souvent la destruction d’emplois de l’autre.
Si le capitalisme a bien créé des emplois dans des pays en voie de développement et amélioré leur économie, il faut se demander dans quelle mesure les populations de ces pays ont profité de la croissance de leur État.
Si l’on prend l’exemple de l’Inde, on remarque que Nestlé exploite les nappes phréatiques du pays pour produire de l’eau en bouteille. Si cette activité crée de l’emploi, l’eau extraite des sols sert à alimenter le marché occidental, et les salaires sont extrêmement bas.
Le capitalisme ne permet pas la création d’emplois par pure charité, mais bien pour réduire le coût du travail et augmenter la plus-value en délocalisant la production dans des pays aux salaires plus bas et aux règlementations plus laxistes.
Il n’est donc pas étonnant de voir des compagnies comme Coca-Cola faire appel à des escadrons de la mort entre 1990 et 2002, pour assassiner des leaders syndicaux [16], ou encore British Petroleum, pour kidnapper et intimider des observateurs des droits de l’Homme un peu trop gênants [17].
Quant au postulat qui veut que le capitalisme apporte de la richesse aux pays en voie de développement, force est de constater que ce sont surtout ces pays qui se voient forcés d’alimenter les puissances capitalistes en ressources naturelles, sans pouvoir en jouir pleinement eux-mêmes.
Invité- Invité
Re: Capitalisme et communisme
Jouons sur les chiffres.
En additionnant la population des différents États prétendument socialistes ou communistes, on obtient une population totale d’environ 1,5 milliard d’habitants. Beaucoup de ces pays ont changé de régime rapidement, d’autres n’ont pas eu le temps de mener de réformes importantes, d’autres enfin n’ont pas été le théâtre de crimes de masse. Cependant, nous allons rester sur cette estimation haute, qui est clairement une surévaluation, et qui réunit donc les populations d’États au-delà de leur durée d’existence et des politiques qui y ont été menées.
La population mondiale est aujourd’hui de 7,5 milliards d’habitants, soit cinq fois l’estimation précédente. Il faudrait donc multiplier par cinq les 100 millions de morts pour obtenir une estimation mondialisée des victimes de ce qui s’est présenté comme le communisme. Ramener cette estimation dans notre paysage actuel est aussi un moyen d’insister sur le caractère meurtrier des régimes autoritaires qui se sont dits socialistes ou communistes.
Ces régimes auraient donc pu faire 500 millions de victimes en cent ans, si pendant cent ans ils avaient dirigé une population mondiale de 7,5 milliards d’individus.
Nous avons établi plus haut que le nombre des victimes du capitalisme s’élevait à 20 millions. Il faut savoir que ce chiffre est propre aux cinq ou dix dernières années. Plus on remonte dans le temps, plus le nombre des victimes de la faim, du manque d’eau potable et des maladies facilement curables augmente. Quoiqu’il en soit, si nous rapportons ces 20 millions de victimes annuelles à la même période que pour le calcul précédent, soit cent ans, on arrive à 2 milliards de victimes du capitalisme.
La différence entre les deux chiffres, c’est que le premier est une projection hasardeuse et surévaluée, alors que le second est sous-représentatif de la misère semée par le capitalisme au cours du siècle dernier.
Il importe aussi de rappeler que, si l’histoire des « victimes du communisme » commence généralement en 1917, celle des victimes du capitalisme est bien antérieure.
Comment expliquer que le capitalisme tue autant, qu’il soit organisé par un État bureaucratique ou non ? Sans doute est-ce parce que ce système est intrinsèquement violent, au-delà de ses déclinaisons, et contre toute tentative - même de bonne foi - de contrôle et d’harmonisation.
En additionnant la population des différents États prétendument socialistes ou communistes, on obtient une population totale d’environ 1,5 milliard d’habitants. Beaucoup de ces pays ont changé de régime rapidement, d’autres n’ont pas eu le temps de mener de réformes importantes, d’autres enfin n’ont pas été le théâtre de crimes de masse. Cependant, nous allons rester sur cette estimation haute, qui est clairement une surévaluation, et qui réunit donc les populations d’États au-delà de leur durée d’existence et des politiques qui y ont été menées.
La population mondiale est aujourd’hui de 7,5 milliards d’habitants, soit cinq fois l’estimation précédente. Il faudrait donc multiplier par cinq les 100 millions de morts pour obtenir une estimation mondialisée des victimes de ce qui s’est présenté comme le communisme. Ramener cette estimation dans notre paysage actuel est aussi un moyen d’insister sur le caractère meurtrier des régimes autoritaires qui se sont dits socialistes ou communistes.
Ces régimes auraient donc pu faire 500 millions de victimes en cent ans, si pendant cent ans ils avaient dirigé une population mondiale de 7,5 milliards d’individus.
Nous avons établi plus haut que le nombre des victimes du capitalisme s’élevait à 20 millions. Il faut savoir que ce chiffre est propre aux cinq ou dix dernières années. Plus on remonte dans le temps, plus le nombre des victimes de la faim, du manque d’eau potable et des maladies facilement curables augmente. Quoiqu’il en soit, si nous rapportons ces 20 millions de victimes annuelles à la même période que pour le calcul précédent, soit cent ans, on arrive à 2 milliards de victimes du capitalisme.
La différence entre les deux chiffres, c’est que le premier est une projection hasardeuse et surévaluée, alors que le second est sous-représentatif de la misère semée par le capitalisme au cours du siècle dernier.
Il importe aussi de rappeler que, si l’histoire des « victimes du communisme » commence généralement en 1917, celle des victimes du capitalisme est bien antérieure.
Comment expliquer que le capitalisme tue autant, qu’il soit organisé par un État bureaucratique ou non ? Sans doute est-ce parce que ce système est intrinsèquement violent, au-delà de ses déclinaisons, et contre toute tentative - même de bonne foi - de contrôle et d’harmonisation.
Invité- Invité
Re: Capitalisme et communisme
Le capitalisme n’est pas un moindre mal, c’est un fardeau ;
c’est un empire construit sur la souffrance, l’exploitation et l’aliénation du plus grand nombre dans le but de servir les intérêts d’une minorité.
Combien de centaines de millions de morts,
victimes de la gestion capitaliste de la production,
de la distribution et des échanges,
faudra-t-il décompter pour que les défenseurs du capitalisme se rendent comptent qu’ils ont tort ?
Invité- Invité
Re: Capitalisme et communisme
Cet article s’inspire d’une vidéo en anglais disponible ici : https://youtu.be/QnIsdVaCnUE
Une deuxième vidéo, plus longue et également en anglais, vient la compléter :https://www.youtube.com/watch?v=erLtGnLuOso&index=13&list=PL4Kv0UnSVvD0X5Sm-xwmQWkIT0XA51zYY&t=1124s
Une deuxième vidéo, plus longue et également en anglais, vient la compléter :https://www.youtube.com/watch?v=erLtGnLuOso&index=13&list=PL4Kv0UnSVvD0X5Sm-xwmQWkIT0XA51zYY&t=1124s
Invité- Invité
Re: Capitalisme et communisme
Notes
[1] Beaucoup d’auteurs et de collaborateurs du Livre Noir du Communisme se sont par la suite démarqués du résultat final, surtout après que Stéphane Courtois a rédigé et ajouté la préface de l’œuvre.
Karel BartoSek, historien français d’origine tchèque, exclu du Parti Communiste Tchécoslovaque pour sa participation au Printemps de Prague en 1968, a dénoncé le rapprochement fait par Stéphane Courtois entre communisme et nazisme dans sa préface.
Nicolas Werth a dénoncé l’idée, soutenue par Stéphane Courtois, selon laquelle le communisme serait criminel par nature ; il a aussi dénoncé un parti pris anticommuniste qui a biaisé le travail d’historien, en faisant un travail d’idéologue, ainsi que l’usage de faux chiffres (dans un article du Monde datant du 14 novembre 1997).
Stéphane Courtois, directeur de l’ouvrage, fait l’objet de nombreuses critiques. Au niveau de la méthode, il lui est reproché d’avoir additionné sans distinction des victimes très disparates mortes dans des guerres civiles, des crises économiques ou même des condamnés de droit commun sur tous les continents, par des régimes divers et sur plusieurs décennies.
On lui reproche aussi de considérer le communisme comme une forme unique, niant ainsi les particularités de chaque régime et l’existence de plusieurs visions du communisme.
Entre 2003 et 2004, au cours de l’intervention américaine en Irak, des prisonniers irakiens sont torturés et photographiés nus et enchaînés dans la prison d’Abu Ghraib. Stéphane Courtois, fervent soutien de l’intervention américaine, refuse de condamner l’armée américaine pour ce qu’il considère comme un dommage collatéral qui n’a rien d’étonnant en temps de guerre.
Enfin, il s’est fait remarquer en rejetant la légitimité partisane des résistantes et résistants communistes ou sympathisant-es communistes pendant la Seconde Guerre Mondiale, en faisant d’elles et eux des complices des crimes staliniens. On retrouve ces allégations dans des interviews que Courtois a données à la revue d’extrême-droite Le Choc du mois.
Pour une vision plus globale, objective et historienne, et surtout moins idéologue, mieux vaut lire Le Siècle des communismes (ouvrage collectif paru en 2000).
[1] Beaucoup d’auteurs et de collaborateurs du Livre Noir du Communisme se sont par la suite démarqués du résultat final, surtout après que Stéphane Courtois a rédigé et ajouté la préface de l’œuvre.
Karel BartoSek, historien français d’origine tchèque, exclu du Parti Communiste Tchécoslovaque pour sa participation au Printemps de Prague en 1968, a dénoncé le rapprochement fait par Stéphane Courtois entre communisme et nazisme dans sa préface.
Nicolas Werth a dénoncé l’idée, soutenue par Stéphane Courtois, selon laquelle le communisme serait criminel par nature ; il a aussi dénoncé un parti pris anticommuniste qui a biaisé le travail d’historien, en faisant un travail d’idéologue, ainsi que l’usage de faux chiffres (dans un article du Monde datant du 14 novembre 1997).
Stéphane Courtois, directeur de l’ouvrage, fait l’objet de nombreuses critiques. Au niveau de la méthode, il lui est reproché d’avoir additionné sans distinction des victimes très disparates mortes dans des guerres civiles, des crises économiques ou même des condamnés de droit commun sur tous les continents, par des régimes divers et sur plusieurs décennies.
On lui reproche aussi de considérer le communisme comme une forme unique, niant ainsi les particularités de chaque régime et l’existence de plusieurs visions du communisme.
Entre 2003 et 2004, au cours de l’intervention américaine en Irak, des prisonniers irakiens sont torturés et photographiés nus et enchaînés dans la prison d’Abu Ghraib. Stéphane Courtois, fervent soutien de l’intervention américaine, refuse de condamner l’armée américaine pour ce qu’il considère comme un dommage collatéral qui n’a rien d’étonnant en temps de guerre.
Enfin, il s’est fait remarquer en rejetant la légitimité partisane des résistantes et résistants communistes ou sympathisant-es communistes pendant la Seconde Guerre Mondiale, en faisant d’elles et eux des complices des crimes staliniens. On retrouve ces allégations dans des interviews que Courtois a données à la revue d’extrême-droite Le Choc du mois.
Pour une vision plus globale, objective et historienne, et surtout moins idéologue, mieux vaut lire Le Siècle des communismes (ouvrage collectif paru en 2000).
Invité- Invité
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