Re: EnfantdeDieu

par **François d'Assise** Mer 15 Mar 2023 - 20:25

Pour les intéressés à l'enseignement:

Enseignement de saint Théophile d’Antioche à Autolycus

(Autolycus ou Autolyque était un hérétique)-
Heureux les cœurs purs car ils verront Dieu.
Théophile d'Antioche

né au 2^e siècle

183 fête le 13 octobre.
(Pour ceux qui ne sont pas familiers avec ces données, l'année qui vient après la petite croix, c'est l'année de son décès...)

« Si tu me dis :

Montre-moi ton Dieu, je pourrais te répondre : Montre-moi l'homme que tu es,
et moi je te montrerai mon Dieu.
Montre donc comment les yeux de ton âme regardent, et comment les oreilles de ton cœur écoutent.
Ceux qui voient avec les yeux du corps observent ce qui se passe dans la vie et sur la terre ;
ils discernent la différence entre la lumière et l'obscurité, le blanc et le noir, le laid et le beau ;
entre ce qui est harmonieux, bien proportionné, et ce qui manque de rythme et de proportion ;
entre ce qui est démesuré et ce qui est tronqué ;
il en est de même pour ce qui tombe sous le sens de l'ouïe :
sons aigus, ou graves, ou agréables.
On pourrait, de la même façon, dire des oreilles du cœur et des yeux de l'âme
qu'il leur est possible de saisir Dieu. Dieu, en effet, est perçu par ceux qui peuvent le voir,
  après que les yeux de leur âme se sont ouverts.
Tous ont des yeux, mais certains ne les ont que voilés
et ne voient pas la lumière du soleil.
Si les aveugles ne voient pas, ce n'est pas parce que la lumière du soleil ne brille pas.
C'est à eux-mêmes, et à leurs yeux, que les aveugles doivent s'en prendre.
De même toi : les yeux de ton âme sont voilés par tes fautes  et tes actions mauvaises.
L'homme doit avoir une âme pure, comme un miroir brillant.
S'il y a de la rouille sur le miroir, l'homme ne peut plus y voir son visage.
Ainsi, lorsqu'il y a une faute dans l'homme, cet homme ne peut plus voir Dieu. ~
Mais, si tu le veux, tu peux guérir.
  Confie-toi au médecin et il opérera les yeux de ton âme et de ton cœur.
  Qui est ce médecin ?
C'est Dieu, qui guérit et vivifie par le Verbe et la Sagesse.
   C'est par son Verbe et sa Sagesse que Dieu a fait toutes choses.
Comme dit le Psaume :
   Le Seigneur a établi les cieux par sa Parole,
et leur puissance par le Souffle de sa bouche.
Cette Sagesse est souveraine. En effet :
Dieu a fondé la terre par sa Sagesse ;
il a disposé les cieux par son intelligence ;
c'est par sa science que furent creusés les abîmes,
que les nuées ont distillé la rosée.
Si tu comprends cela et si ta vie est pure, pieuse et juste, tu peux voir Dieu.
Avant tout, que la foi et la crainte de Dieu entrent les premières dans ton cœur,
   et alors tu comprendras cela.
Quand tu auras dépouillé la condition mortelle et revêtu l'immortalité,
alors tu verras Dieu selon ton mérite.
C'est ce Dieu qui ressuscitera ta chair immortelle, en même temps que ton âme.
Et alors, devenu immortel, tu verras le Dieu immortel,
      à condition d'avoir cru en lui maintenant. »

Un moment de réflexion:
(Lorsque mon septième jour sera complété, je continuerai cet enseignement à la section appropriée du forum)-
Puisqu'il a été question de Marcion dans les élucubrations antérieures,
il sera intéressant, pour les honnêtes chercheurs, de savoir que
saint Théophile d'Antioche a aussi écrit, entre autres, un Traité contre Marcion. (2^e siècle)-
Je mettrai le lien dans deux jours (toujours pour la même raison:
les nouveaux inscrits ne peuvent mettre de lien avant sept jours complets. (J'en suis au cinquième...)-

La culture véritable est intouchable du fait même qu'elle existe,
et retraçable au grand damne de l'inculture moderne de la désinformation...

Bienveillant...
EdD

par **dany26** Mer 15 Mar 2023 - 21:05

zarathustra a écrit:

La pensée des lumières on voit ce que ça donne. C'est beau le mariage pour tous et les cours d'anal phabétisation ... Vivement un missile intercontinental russe. Un bon petit reset. Ça va déboucher les canalisations.

tu es sérieux!!entre Voltaire et maintenant, tu ne vois pas tous les progrès qui ont été faits !!
je ne parle pas des dérives actuelles !!

tu sembles confondre la période des lumières et mai 68 avec la formule "il est interdit d'interdire ", que nous subissons tous les jours
Je donnais un exemple , si tu trouvais normal avec les indulgences de faire payer aux croyants leurs palce de paradis par exemple !!
C'est de l'abus de crédulité !!!
Désolé nous n'avons pas les mêmes valeurs !! La période des lumières a permis de lever ce voile de l'obscurantisme religieux de l'époque !!

Amicalement
je répondrai avec précision demain à EdD, qui semble confondre un forum , et une tribune de propagande

par zarathustra Mer 15 Mar 2023 - 22:09

La pensée des lumières a pour début la franc maçonnerie et la destruction de la morale chrétienne. La chasse à l'ordre familial et social. Mai 68 c'est qu'une conséquence de la pensée des lumières barbares et dégénérative. 3000 livres et vous n'avez pas compris ça. Votre culture c'est de la gonflette de salle de muscu. C'est de l'air.

par **Frère Barnabé** Mer 15 Mar 2023 - 23:55

dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
il me semble que le vatican en parle , la bibliothèque du vatican existe où tout est archivé dedans , que se soi les bonnes et les mauvaises oeuvres de part l'église , papes et autres !
en effet tout le monde connait les archives du vatican et peut les consulter !!
par contre demande aux professeurs de catéchisme si ils en parlent aux enfants dans l'histoire de l'église!!

Tu n'as pas changé dans tes réflexions!!!

amicalement

la vatican , c'est comme l'élysée ,le catéchisme c'est comme les lycées géré par le ministère de l'éducation nationale, parlent t'ils des horreurs de toutes les républiques française et des communes???

Cordialement!

par **dany26** Jeu 16 Mar 2023 - 10:23

zarathustra a écrit:La pensée des lumières a pour début la franc maçonnerie et la destruction de la morale chrétienne. La chasse à l'ordre familial et social. Mai 68 c'est qu'une conséquence de la pensée des lumières barbares et dégénérative. 3000 livres et vous n'avez pas compris ça. Votre culture c'est de la gonflette de salle de muscu. C'est de l'air.

on s'en fout ce n'est pas le sujet!!!Le sujet et que cette période de Voltaire et de Diderot a permis de sortir l'humanité , d'une période où l'ECR abusait les croyants de leurs crédulités !!
Je t'ai donné des exemples, il y a de nombreux autres , que je peux t'indiquer si tu veux .
pour le souligné il ne faut pas le dire il faut le prouver, si non ce ne sont que des mots encore et toujours

Amicalement

par **dany26** Jeu 16 Mar 2023 - 10:44

Comme convenu, et pour les raisons indiquées, je réponds à la deuxième partie , de ton message !!
je rappelle que je ne suis pas procédurier!!
, Désolé c'est un peu long , mais c'est nécessaire
Il me semble avoir oublié un de tes messages, ......j'y répondrai avec la même précision !!

"EnfantdeDieu"a dit
VOICI:
Hier nous parlions de saint Polycarpe de Smyrne, (fête 23 février) né en l'an 70... qui avait connu les Apôtres.
Antérieurement, avant lui: saint Ignace d'Antioche (fête 17 octobre) , né en 35, a employé le terme de ''catholique'' pour désigner la première Église et la seule fondée par le Christ:
«Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. »Allons chercher le contexte et la référence:
Lettre aux Smyrniotes, VIII, 1 (vers 112):

VIII, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime.

Je vous mettrais bien le lien, mais je dois attendre encore deux jours avant d'avoir le droit d'en mettre... (règle du forum).
Je vous donne donc la référence que je vous redonne:

merci mais j'ai la patrologie dans ma bibliothèque Polycarpe étant classé dans les pères apostoliques, avec Clément, Ignace, Papia qui le premier cite deux évangiles, Barnabé etc etc
Je rappelle encore une fois que l' église veut dire" assemblée ", et que avant les conciles dit œcuméniques, tous les historiens sont d'accord pour dire "cela la tradition " pour preuve un concile est toujours clôturé par un compte rendu, un crédo, et des canons!!! Je te défie de nous trouver un seul compte rendu avant 325!!
De plus les premiers fameux dits conciles, ne sont rapportés que par Eusèbe de Cesarée,(en 325) et un passage dans les actes 15.
Je rappelle que Eusèbe de Césarée a été qualifie de plus grand faussaire de l'ECR!!
Pour preuve : https://lemomo2.pagesperso-orange.fr/Charlatans.htm
de plus les fameux premiers conciles dont tu fais mention en 175 un groupe de fidèles se seraent réunis pour condamné Montan (une héresie ), après juste pour fixer la date de la pâques, par rapport aux fameux protopashites chrétiens qui voulaient feter la pâque En 223 avec les j uifs , en 230 environ une réunion condamnée par Origène , pour la reconciliation de Lapsi, en 254 pour exclure Paul de Samosate , etc etc !!
D'après la tradition , puisque la seule source est la fameuse histoire de Eusèbe de Cesarée (c'est exactement ce que je te dis depuis le début ) , ce ne sont que de simple réunions limités en participants .

A moins que tu puisses m'indiquer la source, et les documents qui cloturent ces fameux conciles .
De plus je te defie de trouver avant le 4eme siècle la ligne directrice de cette fameuse église, avec son fonctionnement, ses lieux de culte,ses fetes, ses églises (batiments) , etc etc .

Je rappelle que les 72 sectes (dont je peux te donner la liste, et les doctrines différentes), les pères controversistes, et toutes les polémiques sur cette future religion, démontrent que cette religion , à savoir celle actuelle n'existait pas encore !!

Points très important , les chrétiens se targuent du fameux "Pierre sur cette pierre ......"
qui pose un sérieux problème !!
Jc s'il a vraiment tenu ses propos ne pouvait pas dans le même texte de Mathieu , annoncer la venue du royaume avant qu'une génération se passe !!

Il est contradictoire de vouloir monter une structure aussi importante , et la venue du royaume 25 ans maximum après cette déclaration !!

Je sais que la théologie a essayé de donner un autre sens au terme "génération ", mais les écrits restent

De plus comme je te le disais déjà, dans le diatessaron ce passage de Mathieu fait mention de pierre mais qui est faite pour blesser le diable!!! Donc le passage de mathieu a été "égliselisé " si on peut dire!!

Et plus grave il est impossible de ne pas retrouver ce passage dans Marc , qui comme tu le sais d'après Papia était disciple parait il de Pierre !!
Un disciple de pierre qui ne parle pas de la primauté de son maitre sur Paul c'est impossible !!!

Pour toutes ces raisons , je pense que c'est une erreur historique de dire que l'ECR date du début de l'ère chrétienne , mais pour moi son origine est seulement de 325!!
Autre réflexion, comment peut on imaginer un instant qu'un personnage qui a voulu monter son église, n'a laissé aucune trace, aucun écrit de sa main, pour en définir les grandes lignes (mais c'est un autre sujet )!!

Je rappelle pour te montrer le fameux "faussaire" qu'est Eusèbe !! Il dit que Constantin s'est fait baptiser après le fameux passage!!! c'est archi faux , nous savons qu'il a été baptisé sur son lit de mort , par Eusèbe de Nicomédie seulement, pour convenance !!!

Je confirme, donc tous mes propos, sous réserve biens sur que tu puisses me fournir les preuves soulignées que je te demande !!

Dernier point les mot église veut dire "assemblée" et évangiles "bonne nouvelle ", par sens pavlovien l'église actuelle a voulu prouver que l'ECR et les évangiles existaient bien avant leurs connaissances tardive !!

Ce n'est pas de la procédure de ma part, c'est seulement de la précision d'un passionné qui connait bien le sujet !!!

Et enfin comme je te le disais c'est la différence entre l'histoire d'une religion faite par un adepte de sa religion à savoir au départ Eusèbe de Cesarée ), et les historien libéraux qui vont chercher les sources en dehors de la doctrine !!
Je ne parle pas de moi, je ne suis que passionné !!

Amicalement , désolé d'avoir été long , mais il faut etre prècis pas procédurier
et merci pour cet échange passionnant !!

Merci de m'éviter d’être inspirer par le diable , nous avons passé le siècle des lumières ,
a moins que la logique la raison et l'histoire soient diaboliques

je répondrai plus tard à la question que j'ai oubliée

par **François d'Assise** Jeu 16 Mar 2023 - 12:03

dany26 a écrit:
Comme convenu, et pour les raisons indiquées, je reponds à la deuxième partie , de ton message !!
je rappelle que je ne suis pas procédurier, Désolé c'est un peu long , mais c'est nécessaire
Il me semble avoir oublié un de tes messages, ......j'y répondrai avec la même précision !!
"EnfantdeDieu"a dit
VOICI:
Hier nous parlions de saint Polycarpe de Smyrne, (fête 23 février) né en l'an 70... qui avait connu les Apôtres.
Antérieurement, avant lui: saint Ignace d'Antioche (fête 17 octobre) , né en 35, a employé le terme de ''catholique'' pour désigner la première Église et la seule fondée par le Christ:
«Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. »Allons chercher le contexte et la référence:
Lettre aux Smyrniotes, VIII, 1 (vers 112):

VIII, 1. Suivez tous l'évêque, comme Jésus-Christ suit son Père, et le presbyterium comme les Apôtres ; quant aux diacres, respectez-les comme la loi de Dieu. Que personne ne fasse, en dehors de l'évêque, rien de ce qui regarde l'église. Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé. 2. Là où paraît l'évêque, que là soit la communauté, de même que là où est le Christ Jésus, là est l'Église catholique. Il n'est pas permis en dehors de l'évêque ni de baptiser, ni de faire l'agape, mais tout ce qu'il approuve, cela est agréable à Dieu aussi Ainsi tout ce qui se fait sera sûr et légitime.

Je vous mettrais bien le lien, mais je dois attendre encore deux jours avant d'avoir le droit d'en mettre... (règle du forum).
Je vous donne donc la référence que je vous redonne:

merci mais j'ai la patrologie dans ma bibliothèque Polycarpe étant classé dans les pères apostoliques, avec Clément, Ignace, Papia qui le premier cite deux évangiles, Barnabé etc etc
Je rappelle encore une fois que église veut dire assemblée , et que avant les conciles dit œcuménique, tous les historiens sont d'accord pour dire "cela la tradition " pour preuve un concile est toujours cloturé par un compte rendu, un crédo, et des canons!!! Je te defie de nous trouver un seul compte rendu avant 325!!
De plus les premiers fameux dits conciles, ne sont rapportés que par Eusèbe de Cesarée,(en 325) et un passage dans les actes 15.
Je rappelle que Eusèbe de Cesarée a été qualifier de plus grand faussaire de l'ECRPour preuve :

Concernant votre allégation (copiée) de faussaire, attribuée à Eusèbe de Césarée, donnez des citations...
Ainsi nous saurons analyser en même temps vos maîtres à penser...
Encore des affirmations gratuites qui consistent à discréditer... cette fois-ci son histoire, intitulée ''Histoire Ecclésiastique''...
Qui a intérêt à nier ce grand écrivain? On doit l'aborder avec contexte, ou ne pas aborder du tout...

Oui, donnez des citations; vous n'en donnez jamais. Pour vous l'histoire est un amusement.?
Que chacun aille voir ce que disent d'Eusèbe les plus grands écrivains réputés d'aujourd'hui et ceux même de l'Antiquité...
... C'est à ceux qui peuvent nous en parler qu'il faut faire confiance...
Eusèbe de Césarée est de son temps et persiste aujourd'hui dans le grand intérêt de ce qu'il fut vraiment...
Et encore utilisé parce que utilisable, sans omettre le contexte.

Traiter Eusèbe de faussaire, serait de le traiter d'hérétique, ce qu'il n'a pas été...

L'Histoire de l'Église, comme il le dit si bien lui même, n'avait pas encore connu une telle élaboration,
dans cette entreprise dont il se fit le promoteur... Personne avant lui ne l'avait fait avec un tel déploiement.

Eusèbe a été avant tout un érudit et un polémiste, faut-il encore le rappeler: de son temps.
On ne peut l'aborder sans bien connaître cette époque. Cette règle est de base...

Bienveillant...
EdD

par **François d'Assise** Jeu 16 Mar 2023 - 12:22

Soit dit en passant: les conciles (universels) avant l'établissement reconnu de l'Église par l'empire, n'étaient pas nécessaires. Les séances tenues par le Collège apostolique, depuis les Apôtres, ont continué d'avoir lieu en concertation sur les questions à l'ordre du jour... coutume bien présente et respectée, dans les Écritures Saintes... On n'a pas besoin davantage pour le reconnaître...

Bienveillant...
EdD
Deus custodiat nos benignus
ad omnes homines!

par **François d'Assise** Jeu 16 Mar 2023 - 12:45

Et aussi sur le mot assemblée qui semble tellement vous être inconnu.
L'assemblée existe depuis l'Exode, où Dieu a commencé à rassembler son peuple, confié à ses dirigeants qu'il établit sur eux...
Moïse faisait les assemblées, après lui, Josué etc...

Exode 35:1
«Moïse convoqua toute l'assemblée des enfants d'Israël, et leur dit: Voici les choses que l'Éternel ordonne de faire.»

Des douzaines de références dans les Écritures...

L'Église c'est l'assemblée, des fidèles et aussi les convocations des dirigeants dans l'Église pour se prononcer sur la ou les questions à l'ordre du jour, que l'on nomme concile universels ou locaux, etc...
Vous venez d'apprendre quelque chose qui vous fera grandir encore un peu, Dany...

Le mot Église-
De l’ancien français église, esglise, du latin ecclesia, issu du grec ancien ἐκκλησία, ekklêsía (« assemblée »).

Actes 15: 6
«Alors les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette question.»
Cette fois-là, c'était sur la question de la circoncision rituelle.
Et combien de fois on peut voir qu'il en fut toujours ainsi? Le bon sens répond.

Bienveillant...
EdD
Deus custodiat nos benignus
ad omnes homines!

par **François d'Assise** Jeu 16 Mar 2023 - 18:07

dany26 a écrit:
zarathustra a écrit:La pensée des lumières a pour début la franc maçonnerie et la destruction de la morale chrétienne. La chasse à l'ordre familial et social. Mai 68 c'est qu'une conséquence de la pensée des lumières barbares et dégénérative. 3000 livres et vous n'avez pas compris ça. Votre culture c'est de la gonflette de salle de muscu. C'est de l'air.
on s'en fout ce n'est pas le sujet!!!Le sujet et que cette période de Voltaire et de Diderot a permis de sortir l'humanité , d'une période où l'ECR abusait les croyants de leurs crédulités !!
Je t'ai donné des exemples, il y a de nombreux autres , que je peux t'indiquer si tu veux .
pour le souligné il ne faut pas le dire il faut le prouver, si non ce ne sont que des mots encore et toujours

Amicalement

Non! on ne s'en fout pas... Vous devriez parler que pour vous-même, Dany...
Pourquoi le propos de Zarathustra ne ferait pas partie du sujet qui n'a pas de sujet comme tel...
Si cet espace m'est réservé et que vous y avez placé ce que vous y avez placé,
il peut très bien placer ce qu'il pense... lui qui semble plus intéressé à la compréhension de l'histoire que vous.
La crise 68 comme les autres crises de cette génération des années 60,
ne sont pas conséquentes (seules) de cette époque à la décennie soulignée,
mais bien préparées, poussées en amont par des avants d'après-guerre,
mais indubitablement par encore plus loin dans le temps, même jusqu'à depuis le 18^e siècle...
Le présent, quoique son actualité nous échappe, nous amène à tous les antérieurs responsables des suites,
que lorsqu'elles arrivent on devine qu'elles ont été longuement préparées.

On a besoin de soulever les masses pour installer les nouvelles modes, surtout celles d'aujourd'hui qui arrivent d'on ne sait où,
pour des changements radicaux percevables, dont les ''libertés'' veulent complètement changer les types de sociétés
que l'Église a eu et a toujours mandat de construire:
on parle bien de la morale chrétienne qui responsabilise les individus
à des engagements charitable constructifs depuis des siècles
versus
ce qui lui semble diamétralement opposé.
D'où viennent
les libertés gagnées à coup de slogans joués par une médiatisation dont on ignore les noms de ceux qui l'organisent;
la non responsabilité montante de l'individu désorganisé;
la suppression du modèle familial;
la destruction du genre, (pour y substituer le non genré...);
les déresponsabilisations morales individuelles, etc.?

Les crises sont menées et préparées pour des réactions de foules,
aiguillonnées par des influenceurs (recrutés forcément par des organisateurs nébuleux)
qui se rassemblent en secret pour installer les nouvelles mœurs;
il faut que cela ait été orchestré de quelque part...

Il y a anguilles sous roches...?
N'y a-t-il pas eu collusion à l'origine du siècle des pseudos ''lumières''? De la révolution française? Etc.
Comme pour tout type de soulèvements ou de fabricants d'hérésies, rien ne se profile tout seul...

Le bien comme le mal est forcément organisé pour appeler à l'ordre ou au désordre.
Mais cela, on l'a bien compris: c'est depuis que le monde est monde...
Avec l'Église, si elle est entendue et écoutée, les peuples sont entre bonnes mains.
Il demeure que Dieu a placé le choix de deux chemins, où chacun est responsable de son choix:

Deutéronome 30: 19
«Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre :
je te propose la vie ou la mort,
la bénédiction ou la malédiction.
Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez...»

EdD
Deus custodiat nos benignus
ad omnes homines!

par **dany26** Jeu 16 Mar 2023 - 18:42

"EnfantdeDieu"]
Concernant votre allégation (copiée) de faussaire, attribuée à Eusèbe de Césarée, donnez des citations...
Ainsi nous saurons analyser en même temps vos maîtres à penser...

ce n'est pas une allégation , dans la mesure où je t'ai fait un lien, que je te refais : https://lemomo2.pagesperso-orange.fr/Charlatans.htm
où sont indiqués les faussaires de l'histoire.

De plus je t'ai donné un exemple précis simple à controler, concernant le fait qu'il dit que Constantin était chrétien par exemple, alors qu'il s'est fait baptiser par convenance sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomédie Fait historique certains

Encore des affirmations gratuites qui consistent à discréditer... cette fois-ci son histoire, intitulée ''Histoire Ecclésiastique''...

Comme je le le disait il n'est pas question de discrréditer qui que ce soit mais de faire la différence entre la croyance à une histoire (colportée par une réligion ), et la véritable histoire

Qui a intérêt à nier ce grand écrivain? On doit l'aborder avec contexte, ou ne pas aborder du tout...

il n'est pas question de nier qui que ce soit, mais simplement de montrer les erreurs !!
Je rappelle au passage que E d C , écrivait au 4me siècle une histoire qui remontait, à 350 ans avant , il avait de fait pas les moyens d'investigation, que nous avons actuellement . tu ne peux le nier il avait peu de sources fiables

Oui, donnez des citations; vous n'en donnez jamais. Pour vous l'histoire est un amusement.?

je viens de t'en donner une son baptême tardif !!Une autre si tu veux , la fameuse croix chrétienne , alors que ce symbole n'apparait dans les catacombes vers 451, et est devenu un symbole chrétien qu'en 692 au concile de Constantinople !!Donc ce n'était pas une croix chrétienne qui était sur les boucliers !!
Si tu désires approfondir le sujet sur les erreurs de E de C !!Je te conseille d'ouvrir le sujet !!tu ne seras pas déçu !!Ne pas oublier que son Histoire ecclésiastique, est la base de l'histoire de l'église par les chgrétiens eux même .

Que chacun aille voir ce que disent d'Eusèbe les plus grands écrivains réputés d'aujourd'hui et ceux même de l'Antiquité...

C'est pour cela que je te propose, d'ouvrir le sujet, tu vas etre surpris !!
Déjà si tu peux répondre à mes deux questions soulignées ce sera bien !!

... C'est à ceux qui peuvent nous en parler qu'il faut faire confiance...
Eusèbe de Césarée est de son temps et persiste aujourd'hui dans le grand intérêt de ce qu'il fut vraiment...
Et encore utilisé parce que utilisable, sans omettre le contexte.

je suis d'accord est de son temps, et n'avait pas les moyens d'investigation pour connaitre 350 ans d'histoire !! tout le problème est là!!
De plus ne jamais oublier que les écrits chrétiens ont été christianisés au fil des siècles, par des copistes partisans !!!s

Traiter Eusèbe de faussaire, serait de le traiter d'hérétique, ce qu'il n'a pas été...

non traiter Eusèbe de Faussaire, c'est dire et prouver qu'il a embelli de nombreux faits, exemple les miracles qu'il a copié sur certains écrits de pères de l'église

L'Histoire de l'Église, comme il le dit si bien lui même, n'avait pas encore connu une telle élaboration,

Justement n'ayant aucune source, (ou très peu ), comment veux tu qu'il remonte 350ans d'histoires sans erreurs et exagérations

dans cette entreprise dont il se fit le promoteur... Personne avant lui ne l'avait fait avec un tel déploiement.

je suis d'accord, pour preuve je t'ai parlé en premier de son livre, qui est la racine(partisane ) de l'histoire de l'église

Eusèbe a été avant tout un érudit et un polémiste, faut-il encore le rappeler: de son temps.

tout à fait , mais cela n’empêche pas les dérives, portées par la foi !!Exemple la croix sur les bouclier est un passage
qu'il a lui même christianiser

On ne peut l'aborder sans bien connaître cette époque. Cette règle est de base...

Tu la connais autant que moi !!Je cherche juste à rester logique !!!Par contre ne jamais oublier que les moyens d'investigation de l'histoire , ont évolué depuis exemple archéologie, paléontologie , ADN, art chrétiens, etc etc . Nous avons plus d'info du début de l'époque supposée du christainisme maintenant , qu'à l'époque de Eusèbe de cesarée 300 ans après !!!

si tu désires ouvrir un sujet dédié sur les erreurs qui se trouvent dans l'histoire Ecclésiastiques de Eusèbe de Cesarée je suis à ton service !!
Là aussi tu ne serras pas déçu

Je rappelle mon message de départ !!
Il faut savoir faire la différence entre l'histoire de l'ECR écrite par les chrétiens, qui est de fait orientée , c'est logique ) .
Et la véritable histoire de l'église écrite par les historiens !!

là encore ce n'est pas une critique c'est un simple constat

amicalement

par **dany26** Jeu 16 Mar 2023 - 19:10

EnfantdeDieu" a dit
Pour les intéressés à l'enseignement:

je ne pense pas que ce forum soit dédié à un enseignement quelconque , mais à un simple échange d'idées

Autolycus ou Autolyque était un hérétique
Puisqu'il a été question de Marcion

Merci de reconnaitre sans le dire qu'il y avait dé le début supposé du christianisme , de nombreuses hérésies chrétiennes (courants , sectes ), très très différentes , j'en ai dénombrées plus de 70 sur 3 siècles!!

Cela montre bien et prouve que la doctrine n'était pas établie !!

Puisque Constantin en 325 a été obligé de faire de nombreuses concessions, pour établir la première racine du christianisme naissant !!!
A moins bien sûr que tu puisses me fournir un document de l'époque prouvant le fonctionnement d'une véritable église, rendu de concile, rites, eglise (batiment), détail précis de la doctrine, détail sacrement, hiérarchie eclésiastiques, livre de référence etc etc '

dans les élucubrations antérieures,

Aucune élucubrations, pour preuve Marcion était un hérétique chrétien , tu viens de le reconnaitre

il sera intéressant, pour les honnêtes chercheurs, de savoir que
saint Théophile d'Antioche a aussi écrit, entre autres, un Traité contre Marcion. (2^e siècle)-

il n'est pas le seul , Contre Marcion de Tertullien est pas mal aussi !!

Mais cela prouve bien qu'il était dans le groupe de départ, et qu'ils n'étaient pas d'accord entre eux !!Je confirme tout

Déjà dit Marcion plaidait pour le mauvais dieu de l'AT, et le bon dieu du NT, de plus il a lui édifiée un véritable église en "dur ", preuve encore une fois que l'ECR n'existait pas!!et éjecté du groupe seulement vers 144!!!

Sans compter son fameux "evangilion" qui est la racine du nouveau testament (composé de l'évangile de luc
et de certains épitres )!! Donc en plus cette fameuses église dont tu parles et que je conteste, celle ci n'avait pas encore son livre de référence !!!!!

Je mettrai le lien dans deux jours (toujours pour la même raison:
les nouveaux inscrits ne peuvent mettre de lien avant sept jours complets. (J'en suis au cinquième...)-

si tu veux mais je dois en avoir une grande partie , chez moi !! 40 ans de recherche cela fait des papiers

La culture véritable est intouchable du fait même qu'elle existe,

non non et non désolé !!!Pour preuve encore entre le diatessaron, l'évangilion, et les 60 traductions en Français du NT dont nous disposons , il est impossible de parler de culture véritable , il est totalement impossible de toucher les racines du catholicisme des 4 premiers siècles .Désolé de te contredire !!

A ce sujet je t'ai demandé de m'indiquer les plus anciens évangiles, et NT dont nous disposons à ce jour !!
Je constate que tu n'a pas daigné répondre à cette question précise !!

Merci d'etre très très précis , et de m'éviter si possible les fameux fragments de papyrus , qui ne sont pas des évangiles, mais des morceaux de Papyrus gros comme 8 timbres poste (pour le plus grand ) !!!

et retraçable au grand damne de l'inculture moderne de la désinformation...

Non désolé , je viens de t' apporter des preuves d'erreurs dans le texte de reférence de E de C !!!
désolé de te contredire !!
Il n'y a aucune inculture , désolé !! Au contraire

amicalement et merci encore pour cet échange instructif

par **François d'Assise** Jeu 16 Mar 2023 - 19:28

dany26 a écrit:
"EnfantdeDieu"]
Concernant votre allégation (copiée) de faussaire, attribuée à Eusèbe de Césarée, donnez des citations...
Ainsi nous saurons analyser en même temps vos maîtres à penser...
ce n'est pas une allégation , dans la mesure où je t'ai fait un lien, que je te refais : référence
où sont indiqués les faussaires de l'histoire.

De plus je t'ai donné un exemple précis simple à controler, concernant le fait qu'il dit que Constantin était chrétien par exemple, alors qu'il s'est fait baptiser par convenance sur son lit de mort, par Eusèbe de Nicomédie Fait historique certains

DANY: ça vaut 0%.
Comme on voit, vous n'êtes jamais allé à une école sérieuse, pour prétendre avoir là une référence.

par **François d'Assise** Jeu 16 Mar 2023 - 19:34

dany26 a écrit:
EnfantdeDieu" a dit
Pour les intéressés à l'enseignement:
je ne pense pas que ce forum soit dédié à un enseignement quelconque , mais à un simple échange d'idées

Autolycus ou Autolyque était un hérétique
Puisqu'il a été question de Marcion
Merci de reconnaitre sans le dire qu'il y avait dé le début supposé du christianisme , de nombreuses hérésies chrétiennes (courants , sectes ), très très différentes , j'en ai dénombrées plus de 70 sur 3 siècles!!

Cela montre bien et prouve que la doctrine n'était pas établie !!

Puisque Constantin en 325 a été obligé de faire de nombreuses concessions, pour établir la première racine du christianisme naissant !!!
A moins bien sûr que tu puisses me fournir un document de l'époque prouvant le fonctionnement d'une véritable église, rendu de concile, rites, eglise (batiment), détail précis de la doctrine, détail sacrement, hiérarchie eclésiastiques, livre de référence etc etc '
dans les élucubrations antérieures,
Aucune élucubrations, pour preuve Marcion était un hérétique chrétien , tu viens de le reconnaitre

il sera intéressant, pour les honnêtes chercheurs, de savoir que
saint Théophile d'Antioche a aussi écrit, entre autres, un Traité contre Marcion. (2^e siècle)-

etc. etc. etc.

Je n'ai rien compris à la réalité que vous donnez à vos raisonnements.
Si quelqu'un a compris, qu'il continue avec vous...
Demain je serai à mon septième jour et j'irai aux sections requises à la recherche de participants plus sérieux...

Je mets un terme.
EdD

par **dany26** Jeu 16 Mar 2023 - 19:38

"EnfantdeDieu" a dit
Non! on ne s'en fout pas... Vous devriez parler que pour vous-même, Dany...
Pourquoi le propos de Zarathustra ne ferait pas partie du sujet qui n'a pas de sujet comme tel...

tu n'as pas compris, ce que je voulais dire c'est que l'on se foutait que voltaire , et Diderot soient FM, ce qui compte c'est qu'ils ont ouverts les yeux de ces pauvres gents maintenus dans un obscurantisme d'un autre age

Si cet espace m'est réservé et que vous y avez placé ce que vous y avez placé,
il peut très bien placer ce qu'il pense... lui qui semble plus intéressé à la compréhension de l'histoire que vous.

je suis d'accord avec toi, mais il doit rester dans le sujet, comme tu le disais au départ en me reprochant de ratisser

La crise 68 comme les autres crises de cette génération des années 60,
ne sont pas conséquentes (seules) de cette époque à la décennie soulignée,
mais bien préparées, poussées en amont par des avants d'après-guerre,
mais indubitablement par encore plus loin dans le temps, même jusqu'à depuis le 18^e siècle...
Le présent, quoique son actualité nous échappe, nous amène à tous les antérieurs responsables des suites,
que lorsqu'elles arrivent on devine qu'elles ont été longuement préparées.

On a besoin de soulever les masses pour installer les nouvelles modes, surtout celles d'aujourd'hui qui arrivent d'on ne sait où,
pour des changements radicaux percevables, dont les ''libertés'' veulent complètement changer les types de sociétés

Ok mais je ne suis pas un adepte des complots, ce sont des évolutions normales

que l'Église a eu et a toujours mandat de construire
on parle bien de la morale chrétienne qui responsabilise les individus
à des engagements charitable constructifs depuis des siècles
versus

C'est le rôle de toutes les religions , même si les premières lois de l'humanité du vivre ensemble , est d'origine Laique !!!voir la stèle d’Hammourabi

ce qui lui semble diamétralement opposé.

je ne pense pas tout est lié

D'où viennent
les libertés gagnées à coup de slogans joués par une médiatisation dont on ignore les noms de ceux qui l'organisent;
la non responsabilité montante de l'individu désorganisé;
la suppression du modèle familial;
la destruction du genre, (pour y substituer le non genré...);
les déresponsabilisations morales individuelles, etc.?
Les crises sont menées et préparées pour des réactions de foules,
aiguillonnées par des influenceurs (recrutés forcément par des organisateurs nébuleux)
qui se rassemblent en secret pour installer les nouvelles mœurs;
il faut que cela ait été orchestré de quelque part...

Comme je te le disais je ne suis pas un adepte des complots , j'ai passé l'age !!

Il y a anguilles sous roches...?
N'y a-t-il pas eu collusion à l'origine du siècle des pseudos ''lumières''? De la révolution française? Etc.
Comme pour tout type de soulèvements ou de fabricants d'hérésies, rien ne se profile tout seul...

sincérement je ne le pense pas, il y a simplement une évolution naturelle de l'humanité , qui évolue en parallèle des nouvelles connaissances ,humaines !! L'évolution de la science dans tous les domaines semble de prouver

Le bien comme le mal est forcément organisé pour appeler à l'ordre ou au désordre.

non désolé ce sont pour moi les lois humaines de chaque pays qui en sont la cause!!agravées à notre époque par les nouvelles technologie !!

Mais cela, on l'a bien compris: c'est depuis que le monde est monde...

l'homme évolue, l'humanité aussi .

Avec l'Église, si elle est entendue et écoutée, les peuples sont entre bonnes mains.

Tu sembles ignorer toutes les exactions perpétrées par l'église, dans son histoire !!! Les croisades, l'inquisition, l'action des missionnaires, les guerres de religions , la saint Barthélemy , les borgias , antisémitisme , etc etc

Il demeure que Dieu a placé le choix de deux chemins, où chacun est responsable de son choix:

tout à fait, mais seulement pour ceux qui croient en dieu, je suis d'accord............pas pour les autres

«Je prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre :
je te propose la vie ou la mort,
la bénédiction ou la malédiction.
Choisis donc la vie, pour que toi et ta postérité vous viviez...»

je connais merci, cela confirme ce que je dis sur la but de toutes les religions!!
Mais c'est un autre sujet!!

Je ne comprends plus ta logique, tu me reprochais au départ de ratisser, et maintenant je te vois partir dans tous les sens !!
Je rappelle que le thème de départ (si je ne me trompe pas ), c'était de dire que pour moi le véritable père du Christianisme était Constantin, et qu'avant cette date il est impossible de parler d'église chrétienne constituée au travers des manques de sources historiques, et des scissions très très importantes des 3 premiers siècles .
Il me semble t'en avoir apporté la preuve, et tu as changé de sujet !!

si tu désires que je te montre toutes les erreurs qui se trouvent dans le livre de Eusèbe de Cesarée je suis à ton service, mais cela peut etre long désolé!!Et surtout il serait bien d'ouvrir un thème dédié !!
Je dispose bien sur de son livre "sagesse chrétienne" les éditions du Cerf 2003

Amicalement

par **dany26** Jeu 16 Mar 2023 - 19:44

"EnfantdeDieu" a dit
Je n'ai rien compris à la réalité que vous donnez à vos raisonnements.
Si quelqu'un a compris, qu'il continue avec vous...

Comme je te comprends !!!Je pense que tu as raison, je ne voudrais surtout pas te désabuser !!D'autant plus que je t'ai donné , des sources, des liens des références , qu'il suffit de controler et de consulter !!!

Demain je serai à mon septième jour et j'irai aux sections requises à la recherche de participants plus sérieux...

C'est évident, mais alors je te conseille un forum chrétien, où tous les participants s'auto remercient de croire aux mêmes choses !!

Je mets un terme.

Dommage tu m'as fait ,réviser mes notes, et l'échange était passionnant !!
tu es peut être trop habitué à enseigner , à ceux qui croient sans chercher peut etre à comprendre !!
Pas grave
Bonne route spirituelle

Amicalement
En tout cas comme beaucoup tu n'as répondu à aucune de mes questions, étrange

par **dany26** Jeu 16 Mar 2023 - 19:49

EnfantdeDieu a écrit:

DANY: ça vaut 0%.
Comme on voit, vous n'êtes jamais allé à une école sérieuse, pour prétendre avoir là une référence.

voir cette source déjà donnée https://lemomo2.pagesperso-orange.fr/Charlatans.htm

J'aime bien !!! tout ce qui est pas en accord avec moi , à 0, et n'a pas fait d'école sérieuse !!
J'aurai préféré que tu argumentes points par points comme je l'ai fait !!
Mais bon, ton école sérieuse(qui est la seule à l’être ) à du te former pour te défiler!!
Pas grave

bonne route

EnfantdeDieu a écrit:Soit dit en passant: les conciles (universels) avant l'établissement reconnu de l'Église par l'empire, n'étaient pas nécessaires.
Les séances tenues par le Collège apostolique, depuis les Apôtres, ont continué d'avoir lieu en concertation sur les questions à l'ordre du jour... coutume bien présente et respectée, dans les Écritures Saintes... coutume bien présente et respectée, dans les Écritures Saintes.

Ok donc tu confirmes ce n'était de fait pas des conciles mais des petites réunions, comme je le dis depuis le début !!Donc ce n'est pas un 0 pointé !!! EnfantdeDieu - Page 5 518364

Super tu fais mention d'écritures saintes pour les chrétiens c'était donc les évangiles !!!

Mais alors comment expliques tu que les père de l'église ne mentionnent les 4 évangiles qu'avec Irenée vers 180, alors que les des premiers marc et mathieu sont connus seulement vers 140!!(voir Papia)

Comment ont il fait pour se réunir pour " que les coutumes bien présente et respectée, dans les Écritures Saintes", alors que les écritures n'existaient pas encore !! ?

De plus , quand tu dis le souligné cela confirme bien comme je te le dis qu'il n'y a strictement aucun document qui confirme ces petites réunions !!

Désolé mais je confirme tout ce que j'ai dit!!Avant le concile de Nicée en 325, l'église, la doctrine, n'était pas formée et tout ce qui est imaginés par E de C , est qualifié par les historiens !!!"suivant la tradition".

Donc désolé de dire que ce n'est pas historique loin de là!! d'autant plus que je t'en ai donné les raisons vérifiables par tous

amicalement, et bonne route

par **Frère Barnabé** Jeu 16 Mar 2023 - 21:43

danny est radicalement opposé à Dieu , mais ressemble plus à un extrème extrémiste athée ! surtout ses réponses à mon égard (comme je serait schizophrenic , fou , que c'est du placebo en moi ,etc etc etc !!!
bref voudrait être un disciple à sa façon,celui du capitalisme (son messie) !

par **dany26** Ven 17 Mar 2023 - 9:18

Frère Barnabé a écrit:danny est radicalement opposé à Dieu , mais ressemble plus à un extrème extrémiste athée ! surtout ses réponses à mon égard (comme je serait schizophrenic , fou , que c'est du placebo en moi ,etc etc etc !!!
bref voudrait être un disciple à sa façon,celui du capitalisme (son messie) !

encore une fois ce n'est pas le sujet, va dans la rubrique correspondante !!
je t'ai déjà expliqué que j'étais simplement athée de raison, rationaliste, et matérialiste , et que j'étais(ce qui est un paradoxe et dérange ), passionné par le phénomène religieux !!!
pour revenir au sujet je dis simplement que le véritable créateur du christianisme est Constantin, et comme tu as pu le voir je le prouve avec des arguments , des sources , et des preuves.
Ce n'est pas la peine de répondre comme un bourricot "ce n'est pas vrai ", si tu n'es pas capable d'argumenter !!

Je regrette que enfant de dieu, ait lâché prise , car il semblait bien connaitre le sujet, si ce n'est que ce n'était qu'au travers de l'enseignement de l'église( comme je lui ai dit dé le départ de ce sujet passionnant!!)

Un seul exemple, je n'ai pas souvenir que l'église enseigne en détail les conflits importants qu'il y avait au début de l'ère chrétienne dite chrétienne , à savoir les 3 premiers siècles jusqu'en 325!!

Dommage, cela aurait pu etre instructif pour les deux façons d'approcher l'origine

Amicalement

par **François d'Assise** Ven 17 Mar 2023 - 11:00

Seulement pour les intéressés sérieux:

https://politique.forum-actif.net/t37960-l-eglise-est-bel-et-bien-nee-en-33-au-jour-de-la-pentecote-nee-pour-grandir-a-la-face-des-nations#561979

Pour toute suite de contestation:

https://politique.forum-actif.net/t37965-l-eglise-catholique-est-elle-une-fabrication-humaine

EdD

par **Frère Barnabé** Ven 17 Mar 2023 - 12:18

dany26 a écrit:

Un seul exemple, je n'ai pas souvenir que l'église enseigne en détail les conflits importants qu'il y avait au début de l'ère chrétienne dite chrétienne , à savoir les 3 premiers siècles jusqu'en 325!!

Dommage, cela aurait pu etre instructif pour les deux façons d'approcher l'origine

Amicalement

donc tu reconnais que la chrétienté n'est pas né en 325 , mais après la condamnation et l'exécution de Jésus,comme l'exécution des chrétien(ne)s à Rome (sous Néron) 50 après JC ???

par **dany26** Ven 17 Mar 2023 - 17:02

Frère Barnabé a écrit:
donc tu reconnais que la chrétienté n'est pas né en 325 , mais après la condamnation et l'exécution de Jésus,comme l'exécution des chrétien(ne)s à Rome (sous Néron) 50 après JC ???

nous parlons de l'église du c.....(excuse moi )
rassure moi pour toi le fait qu'il y ait des chrétiens , ne prouve pas JC au moins !!
Car cela voudrait dire que le fait d’être hindous, prouverait que le dieu Elephant Ganesh serait bien réel !!

amicalement

par **dany26** Ven 17 Mar 2023 - 17:02

EnfantdeDieu a écrit:Seulement pour les intéressés sérieux:

https://politique.forum-actif.net/t37960-l-eglise-est-bel-et-bien-nee-en-33-au-jour-de-la-pentecote-nee-pour-grandir-a-la-face-des-nations#561979

EdD

merci je te rejoints, merci de répondre comme je l'ai fait avec précision

Amicalement

par **Frère Barnabé** Ven 17 Mar 2023 - 17:06

dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
donc tu reconnais que la chrétienté n'est pas né en 325 , mais après la condamnation et l'exécution de Jésus,comme l'exécution des chrétien(ne)s à Rome (sous Néron) 50 après JC ???
nous parlons de l'église du c.....(excuse moi )
rassure moi pour toi le fait qu'il y ait des chrétiens , ne prouve pas JC au moins !!
Car cela voudrait dire que le fait d’être hindous, prouverait que le dieu Elephant Ganesh serait bien réel !!

amicalement

l'église auparavant c'était dans les synagogues que les Chrétien(ne)s priaient !
pourquoi ne l 'écris tu pas (omission volontaire ???)???

cORDIALEMENT

par **Frère Barnabé** Ven 17 Mar 2023 - 17:16

Frère Barnabé a écrit:
dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
donc tu reconnais que la chrétienté n'est pas né en 325 , mais après la condamnation et l'exécution de Jésus,comme l'exécution des chrétien(ne)s à Rome (sous Néron) 50 après JC ???
nous parlons de l'église du c.....(excuse moi )
rassure moi pour toi le fait qu'il y ait des chrétiens , ne prouve pas JC au moins !!
Car cela voudrait dire que le fait d’être hindous, prouverait que le dieu Elephant Ganesh serait bien réel !!

amicalement

l'église auparavant c'était dans les synagogues que les Chrétien(ne)s priaient !
pourquoi ne l 'écris tu pas (omission volontaire ???)???
cORDIALEMENT

Ma réflexion progresse et évolue en fonction des situations rencontrées et des échanges nourries avec des personnes rencontrées mais aussi au gré de mes lectures. Autant vous faire profiter de ces dernières.

1 – Fondements d’une sacralité chrétienne – (v. 300-v. 800) > Page 30

L ’opposition des premiers chrétiens aux lieux du judaïsme est plus complexe. Selon le témoignage des Actes (2,46 ; 5,42), les apôtres et leurs disciples se rendent au Temple de Jérusalem et se retrouvent dans des « maisons » pour « rompre le pain ».
Ils fréquentent même les synagogues– ces lieux de rencontre et d’étude des Écritures attestés dès les années 500 avant J.- C., qui, après la destruction du Temple en 70 de notre ère, sont au « centre de la reconstruction rabbinique du judaïsme ».
Mais, selon la prédiction de Jésus, ils en sont exclus une fois qu’ils se sont « déclarés » chrétiens ou qu’ils ont été reconnus comme tels (Mt. 10,17 ; Jn 12,42). D’où l’antagonisme des deux « maisons de Dieu », la synagogue et l’église, malgré une communauté de destin initiale– en grec synagogé et ecclesia sont deux termes synonymes désignant l’« assemblée »– et une frappante parenté des premières formes monumentales.
Aux ju.ifs, les premiers docteurs de l’Église, tels Grégoire de Naziance et Jean Chrysostome, opposent que le Temple c’est désormais le Christ, dont le sacrifice est commémoré dans les églises.
Ils concèdent, certes, à leurs adversaires le droit d’édifier des synagogues, mais en aucun cas de reconstruire le Temple, parce que « cela signifierait la négation de l’avènement du Christ »

La synagogue et l’église chez les premiers chrétiens (lepelerin.com)

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