L'Église est bel et bien née en 33 au Jour de la Pentecôte: née pour grandir à la face des nations

[François d'Assise]

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[François d'Assise]

Dany, si vous ne suivez pas ce qui est demandé dans la présentation de ce sujet,
s'il-vous-plaît, évitez de le troller.

Merci!
EdD

Il est essentiel de vous référer au livre indiqué dans un premier temps.
NON à la libre pensée.
Et cessez de ratisser.
Puis-je demander d'effacer votre poste et de recommencer,
  seulement si vous êtes capable d'une étude sérieuse...

[Ferdinand de Talmont]

malheureusement, je crois qu'il est difficile pour notre ami Dany de fixer son attention sur un point précis.

Je me permets de déplacer son post dans un autre fil, et de l'inviter à ne pas déborder du cadre de celui-ci pour répondre à EnfantdeDieu.

Ainsi le débat pourra être constructif.

[François d'Assise]

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[dany26]

Dany, si vous ne suivez pas ce qui est demandé dans la présentation de ce sujet,
s'il-vous-plaît, évitez de le troller.
Merci!
EdD

Il est essentiel de vous référer au livre indiqué dans un premier temps.
NON à la libre pensée.
Et cessez de ratisser.
Puis-je demander d'effacer votre poste et de recommencer,
  seulement si vous êtes capable d'une étude sérieuse...

désolé mais je ne trole pas, j'ai juste un avis ( consolidé par des sources et des arguments et des preuves ), très différent du tien, et de celui de l'ECR .

je présume   que tu dois vouloir, dire  qu'il ne faut  pas aller contre un enseignement  de  l'église, même  si nous avons la preuve historique   que les  4 premiers  siècles  ne sont   pas ce que l'église  prétend !!
Je me repete, je ne pense pas que  ce forum soit fait  pour  du prosélytisme   chrétiens!!tu oses  dire  (excuse moi ) "Il est essentiel de vous référer au livre indiqué dans un premier temps."!!
en définitive  ton raisonnement est  "seule   l'église  catholique  est capable  d'enseigner  la vraie  histoire de l'église "!!
désolé  de ne pas  etre d'accord !!Puis qu'il semblerait qu'il ne faut pas!!!
D'autant   plus que   je te dis bien depuis  les débuts, qu'il y a deux histoires  de l'église , celle  de l'église  elle même  avec comme  seule source   un document   de E de C du 4eme siècle ,  et celle  des historiens   indépendants  et  libres  qui utilisent  des méthodes  modernes   pour  aller  à l'origine de  l'origine , de cette  croyance!!!  
Désolé  de ne pas être en accord  avec ta foi sur ce point !!!
d'autant  plus quand tu dis  cela :
Pour plonger dans l'Histoire véritable de l'Église, le préalable serait d'avoir la Foi, la vraie foi.
Un athée délibéré peut-il parler de l'Histoire de l'Église et prétendre que l'on devrait l'écouter?
je ne demande pas de m'écouter  mais  juste  de controler  mes propos, mes sources et  mes liens  , après   libre à chacun de  se faire   sa propre opinion

je rappelle  que tu es sur un forum,   pas  dans un cours magistral , ni dans   une classe de séminaire  (dont j'ai fait    parti pendant   quelques années)

Amicalement,  et merci  encore pour cet échange   passionnant, qui  me permet de reprendre  toutes  mes fiches de l'époque

[dany26]

EnfantdeDieu"
Dans les occurrences proposées dans un premier temps:
D'abord 
Du plus ancien au plus récent, nés au premier siècle, tous inter-unis dans l'élaboration de la doctrine, 
 seront reconnus par l'Église toujours dirigée par l'Esprit de Dieu de ces temps à aujourd'hui.
Ainsi pour les nombreux Pères Apostoliques des premiers siècles,
 dont les travaux communément mis à contribution ne restaient pas inconnu.

super merci !!!
Peux tu nous dire  avec  des documents  issus de  conciles  ,  où  ces  fameuses occurrences sont reconnues , et dans quels conciles !!
Et nous dire  où a été  repris  par l'église  naissance  la théorie  de  Marcion , sur l'opposition  des deux dieux  du nouveau et  de l'ancien testament !!!
De plus je trouve  très étrange   que  l'église  puisse  reprendre  des "occurrence" de  Marcion  alors  qu'il est dit (d'après l'église ), que Marcion  aurait été exclus des  premiers  chrétiens  en 144!!

Carte interactive: encerclement en rouge...

cela ne prouve rien car ne n'est que  faire figurer des faits  supposés  sur une carte

Bien prendre le temps de relever les données sur eux aux occurrences, afin de mieux les connaître.

Je viens de t'en donner une !!!   je n'ai  pas souvenir   que l'église  actuelle , oppose  les deux dieux du NT, et de l'At de Marcion ............et toi !?

Nous aurons ainsi toutes les données de départ  qui seront largement suffisantes 

non désolé  puisque   je viens de te prouver  que  certaines  n'y sont plus !!
De plus   merci de  me dire  quel  père de  l'église   fait mention  de la trinité  consubstantielle , au père et au  fils, et au saint esprit , à la transsubstantiation  et à l'immaculée   conception  par exemple , dans ces vieux témoignages

 

 pour voir comment les rencontres se sont faites
entre les personnes autorisées et authentifiées d'un commun accord par l'Église...

tout à fait   il te suffit de  nous dire  à qui   ont été envoyé  les épitres de  paul , avec les noms les adresses, et les moyens  de  distribution   de ces fameuses  lettres !!
Et oui  désolé de te dire  que la lettre au Romain,  sans adresse  et noms dédiés  , sans  la poste , sans  internet   cette lettre  a du avoir de  la peine   à trouver  son destinataire !!
A moins que tu es le nom du messager qui a du mettre des mois pour arriver à Rome !!Mais où ?

On pourra ajouter au fur et à mesure les personnages dans la liste par ordre d'ancienneté aux plus récents

.il suffit de  suivre la patrologie , rassemblée  tardivement,  en évitant   si possible  la période controversiste !! et oui  parler des  70 sectes  chrétiennes   très très  différentes   des  4 premiers   siècles  ferait   un peu désordre .    

À long terme: donc conserver votre liste en lieu sûr pour la retrouver et y ajouter..

merci mais je l'avais  déjà, juste  pour voir les différences de  messages , et la capacité de la fameuse tradition orale

Pour qui veut prendre les devants, penser à des noms et faire l'occurrence et insérer s'il y a lieu dans la liste...[

Et peut  être si l'on veut rester réaliste, rajouter  les scribes  qui ont écrit  contre  les chrétiens , en parlant  d'exécrables   superstition,de Celse , etc etc  et les deux histoires de JC,  tardivement  écrites   par les j uifs , qui ne collent   pas du tout  avec   les évangiles  !!!
 Je ne parle   pas des épitres de paul puisqu'ils  ignorent  la vie humaine de JC, aucun repère historique, géographique, aucun miracles ou prshéties!!l

Amicalement  merci de controler  tous mes propos , si vous désirez plus de références de liens  de  sources sur des points  précis !!
Je suis à votre service


Amicalement

merci si possible de me répondre avec précision point par points comme je le fais !!
exemple me dire que tu est faux et que j'ai un 0 pointé , il faudrait pouvoir le démontrer

désolé  pour les fautes  d'orthographe,   c'est  mon péché   mignon !!!Et surtout de  l'inattention de ma part

[François d'Assise]

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[dany26]

P
Vous n'avez aucune preuve Dan26: ce que vous dites à sur-répétition rien de plus... vous l'avez dit et redit sans arrêt.

ta demande  est une  forme  de censure , qui ne serait  pas digne de ce forum, désolé
mais   je me plierai  à la décision

mais ce n'est pas possible de dire cela  !!!depuis  le début  je te dis  qu'il n'y a aucune trace de concile avant 325, aucun document,  aucune source de l'époque,  aucun écrit !! tu as nié  pendant  quelques  échanges  pour reconnaitre  (sans le dire  ), que c'était de  simple réunions , réduites  sans traces, si ce  n'est des témoignages tardifs !!
Que te faut  il ne plus !!  On ne peux  apporter de preuves  à ce qui  n'existe  pas!! Désolé !!
Donc le manque de preuve  contemporaine écrite  est  de fait  une preuve !!!

Plus grave tu l'as reconnu après moults  échanges sans le dire !!!
donc je confirme  strictement  aucune  preuve  directe , de conciles  des 3 premiers, siècles !!
tous  les historiens    indépendants des religions font mention  de "suivant  la traditions  quand  ils parlent de ces fameux  conciles ", raison pour laquelle je défend  l'idée  que c'est bien Constantin  qui est  à l'origine de l'église  chrétienne !!Avec les preuves que j'ai  apportées, désolé  d’insister .

et comme beaucoup tu ne réponds  encore à aucune de  mes questions

amicalement

de plus demande stp    à Ferdinand  si le forum est  un forum d'enseignement,  je pense   que c'est un forum d'échanges   si je ne me trompe

[Frère Barnabé]

P
Vous n'avez aucune preuve Dan26: ce que vous dites à sur-répétition rien de plus... vous l'avez dit et redit sans arrêt.

ta demande  est une  forme  de censure , qui ne serait  pas digne de ce forum, désolé
mais   je me plierai  à la décision

mais ce n'est pas possible de dire cela  !!!depuis  le début  je te dis  qu'il n'y a aucune trace de concile avant 325, aucun document,  aucune source de l'époque,  aucun écrit !! tu as nié  pendant  quelques  échanges  pour reconnaitre  (sans le dire  ), que c'était de  simple réunions , réduites  sans traces, si ce  n'est des témoignages tardifs !!
Que te faut  il ne plus !!  On ne peux  apporter de preuves  à ce qui  n'existe  pas!! Désolé !!
Donc le manque de preuve  contemporaine écrite  est  de fait  une preuve !!!

Plus grave tu l'a reconnu après moults  échanges sans le dire !!!
donc je confirme  strictement  aucune  preuve  directe , de conciles  des 3 premiers, siècles !!
tous  les historiens    indépendants des religions font mention  de "suivant  la traditions  quand  ils parlent de ces fameux  conciles ", raison pour laquelle je défend  l'idée  que c'est bien Constantin  qui est  à l'origine de l'église  chrétienne !!Avec les preuves que j'ai  apporter, désolé  d’insister .

et comme beaucoup tu ne réponds  encore à aucune de  mes qeustions

amicalement

de plus demande stp    à Ferdinand  si le forum est  un forum d'enseignement,  je pense   que c'est un forum d'échanges   si je ne me trompe

si tu pratiques l'échange diplomatique , ce qui n'est pas ton cas , surtout sur moi !

Cordialement

[dany26]

si tu pratiques l'échange diplomatique , ce qui n'est pas ton cas , surtout sur moi !

pratiquer un échange sur une personne, je ne sais pas ce que cela veut dire!!!
tu devrais demander au saint esprit de corriger tes tournures de phrase !!
amicalement

[Frère Barnabé]

si tu pratiques l'échange diplomatique , ce qui n'est pas ton cas , surtout sur moi !

pratiquer   un échange   sur une personne, je ne sais  pas ce que cela veut   dire!!!
tu devrais  demander au saint esprit de  corriger  tes tournures de  phrase !!
amicalement  

tu ne cesses de me dénigrer !!!
et saches que AGDALdu forum mondial que tu côtoies (comme je te l'avais déja écrit , une fois j)'avais répondu à une de ces citations , il pensait que c'était quelqu'un d'autre (par un écrit en Français parfait) , preuve de plus que le Saint Esprit y est (était) pour quelque chose , et ça l'avait mis en rogne!

Amicalement

[dany26]

pour recentrer  le sujet qui part  en vrille encore !!
Dans  la mesure  où hérode  le grand est mort  en -4 (nous en avons  les preuves),  que celui ci serait  à l'origine du massacre des innocents d'après  la bible  (qui pour les croyants  et un livre historique ),  si  on reste   sur la tradition  jC   serait  mort  à 37 ans !!donc pas en 33 !!  Il faut  revoir  tous les catéchismes
donc  l'ECR   nous trompe  depuis  1700 ans .
donc l'église  serait née a ans   avant  la mort   du sauveur !!! C'est du lourd !!
avant   même  que d'après  l'évangile  de mathieu  (écrit entre 70 et 80),  on ai fait  dire à JC  1 ans  avant sa mort  environ (on ne sait  plus bien ),  Pierre sur cette pierre  ..........!!
Il faut  oser  le dire  et le croire !!
Donc l'église d’après le titre de ce thème serait née avant la mort de JC!!! Bravo il faut oser !! Qui ose ?

Avant de me répondre  merci de  controler  la date de la mort d'hérode  le grand !!

pour vous aider  dans les recherches :https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand

amicalement
donc il faut  changer le titre  et revoir  tous les catéchismes

[Frère Barnabé]

pour recentrer  le sujet qui part  en vrille encore !!
Dans  la mesure  où hérode  le grand est mort  en -4 (nous en avons  les preuves),  que celui ci serait  à l'origine du massacre des innocents d'après  la bible  (qui pour les croyants  et un livre historique ),  si  on reste   sur la tradition  jC   serait  mort  à 37 ans !!donc pas en 33 !!  Il faut  revoir  tous les catéchismes
donc  l'ECR   nous trompe  depuis  1700 ans .
donc l'église  serait née a ans   avant  la mort   du sauveur !!! C'est du lourd !!
avant   même  que d'après  l'évangile  de mathieu  (écrit entre 70 et 80),  on ai fait  dire à JC  1 ans  avant sa mort  environ (on ne sait  plus bien ),  Pierre sur cette pierre  ..........!!
Il faut  oser  le dire  et le croire !!

Avant de me répondre  merci de  controler  la date de la mort d'hérode  le grand !!

pour vous aider  dans les recherches :https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand

amicalement
donc il faut  changer le titre  et revoir  tous les catéchismes

il y a eu plusieurs types de calendrier en Israel (même du temps de Jésus) , sauf celui grégorien  apparu bien plus tard !!!

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POSE TA COLLE

[size=37]Avant l’an zéro, comment les gens savaient-ils en quelle année ils étaient ?
[/size]
Avant de connaître Jésus-Christ (J.-C.), les Romains comptaient les années à partir de la fondation de la ville de Rome, en 753 avant J.-C. Les années avaient dix mois et commençaient le premier mars. Le mois de septembre était donc le 7e mois de l’année (il y a le mot sept dans septembre…).
Les années ne duraient que 355 jours. On prenait forcément de l’avance : alors qu’il restait 10 jours à la Terre pour finir son tour du Soleil, les Romains avaient déjà fêté le jour de l’an ! Pour se remettre en phase avec lui, ils ajoutaient quelques jours au calendrier tous les deux ans, entre le 23 et le 24 février.
Afin de régler ce problème pour de bon, Jules César a ajouté 90 jours au calendrier. L’an 46 avant J.-C. a compté 445 jours ! C’est aussi lui qui a introduit les années bissextiles, qui comptent 366 jours.

Beaucoup plus tard, en 532 après J.-C., un moine du nom de Denys le Petit a calculé que le Christ devait être né en 753 après la fondation de Rome. On a donc remis le compteur à 0 à partir de là. Euh… pas vraiment à 0, parce que les Romains ne connaissaient pas ce chiffre ! Notre calendrier a donc commencé en l’an 1.Cordialement

[dany26]

il y a eu plusieurs types de calendrier en Israel  , sauf celui grégorien  apparu bien plus tard !!!

peu importe  cela ne change rien  au sujet,   il y avait  un calendrier   lunaire et solaire!!
Mais  la l'histoire  est calée  sur  le calendrier  Grégorien !!

amicalement

[Frère Barnabé]

il y a eu plusieurs types de calendrier en Israel  , sauf celui grégorien  apparu bien plus tard !!!

peu importe  cela ne change rien  au sujet,   il y avait  un calendrier   lunaire et solaire!!
Mais  la l'histoire  est calée  sur  le calendrier  Grégorien !!

amicalement

 d'après  ce que je li , il est basé et calé sur la naissance de Rome !!!
les orthodoxes notamment russe sur celui de julien (empereur romain)
puis il y a aussi le calendrier hébraique  qui selon moi ferait foi !
bref étant calé sur celui de Rome(orthodoxes et catholique) et non pas sur celui hébraïque !!!

Cordialement

[François d'Assise]

pour recentrer  le sujet qui part  en vrille encore !!
Dans  la mesure  où hérode  le grand est mort  en -4 (nous en avons  les preuves),  que celui ci serait  à l'origine du massacre des innocents d'après  la bible  (qui pour les croyants  et un livre historique ),  si  on reste   sur la tradition  jC   serait  mort  à 37 ans !!donc pas en 33 !!  Il faut  revoir  tous les catéchismes
donc  l'ECR   nous trompe  depuis  1700 ans .
donc l'église  serait née a ans   avant  la mort   du sauveur !!! C'est du lourd !!
avant   même  que d'après  l'évangile  de mathieu  (écrit entre 70 et 80),  on ai fait  dire à JC  1 ans  avant sa mort  environ (on ne sait  plus bien ),  Pierre sur cette pierre  ..........!!
Il faut  oser  le dire  et le croire !!
Donc l'église  d’après  le titre de ce thème  serait  née   avant  la mort de JC!!! Bravo   il faut  oser !! Qui ose ?

Avant de me répondre  merci de  controler  la date de la mort d'hérode  le grand !!

pour vous aider  dans les recherches :https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9rode_Ier_le_Grand

amicalement
donc il faut  changer le titre  et revoir  tous les catéchismes

On voit que vous êtes chercheur Dan26...
Êtes-vous moins intègre que détecteur? 

Concernant les calendriers dans l'histoire des peuples:
Pour en ajouter on pourrait aussi faire mention 
qu'on a aussi voulu faire un autre calendrier à la Révolution française...

Pour tout type de calendriers, cela n'embête que ceux qui manquent d'arguments,
 précisant sur la valeur des événements incontestés de l'histoire.
Dépendamment des époques, les documents ont tous été devant  le même dilemme.

Ce sur quoi les chercheurs sincères reconnaissent 
que ce sont les événements eux-mêmes qui servent de comparatifs, lorsque certaines dates sont un dilemme:

dans ce sens que personne ne met en doute l'intégrité des férus d'histoire ou autres sciences,
  pour la variante d'une date dans leurs écrits...
   sauf peut-être bien ceux qui manquent d'arguments lorsqu'ils n'en ont pas d'autres 
     pour prétendre  qu'on ne peut pas se fier à une source à cause qu'ils ont, eux, une date différente,
       insinuant que la leur est la seule véritable comme preuve de toutes leurs avancées pour se prévaloir
         en connaître plus sur les événements de l'histoire...

C'est encore pauvre en argumentation, lorsqu'ils se sentent confondus
  pour ne plus savoir quoi apporter dans des débats... (inutiles).


Maria Valtorta, cette visionnaire, situe la mort de Jésus le 5 avril 30. 
   (Wikipédia -puisque vous en faites allusion...- situe aussi  le 5 avril 30 un vendredi; 
   alors que beaucoup d'autres parlent du vendredi 30 comme étant en date du 7 avril. 
      Déduction: ils s'appuient sur d'autres documents auxquels ils ont cru, 
        sans leur enlever qu'ils furent quand même honnêtes dans leur recherche... 
             Ils en conviendront ou pas: cela importe peu... )-

Pour Maria Valtorta

https://valtorta.fr/passion-et-mort-de-jesus/crucifiement-et-mort-de-jesus.html

---
 
 Le calendrier judaïque est davantage compliqué:
le 14 Nissan (mort de Jésus) ne tombe jamais la même date une fois transposé en mois romains- Ils ont même un nombre de jours différents d'année en année...



http://www.maria-valtorta.org/Calendrier/index.htm


----------

Calendrier au Jour le Jour de Jean Aulagnier***

https://www.mariedenazareth.com/questions-de-foi/certitude-de-lexistence-de-jesus/calendrier-de-jesus-au-jour-le-jour-selon-maria-valtorta/



MAIS tout ça n'offre que davantage la valeur fondamentale des événements; 
 et même que ça leur aide à faire de plus précieuses recherches... 
   où les férus d'histoire ne sous-estiment jamais la valeur de la  recherche des autres;
    ils n'en font d'ailleurs même pas allusion...
Ils restent que seuls ceux qui manquent de connaissance avanceront cela comme argument.


D'autres dates déductives sur la mort de Jésus: 27 avril 31
https://officedecatechese.qc.ca/formation/bible/ligne/Resurrection.html



Hérodote dit qu'en 30 c'était le 7 avril. Remarquons que précédemment c'était en 30 le 5 avril...


Déduction:
ce qui ne change rien de vouloir symboliquement penser que ce fut en 33, 
  vu que c'est l'événement (reconnu par tous) qui compte pour le départ de l'Église...
Bienveillant...
EdD

[dany26]

"EnfantdeDieu" a dit
On voit que vous êtes chercheur Dan26...

merci , chercheur  et passionné  par ce sujet!!

Êtes-vous moins intègre que détecteur? 

désolé   pour moi cela ne veut rien dire,  je suis simplement  rationaliste, et je lis  littéralement   les textes !!je n'ai pas besoin de les interpreter   pour les faire correspondre   à ce que j'aimerai

Concernant les calendriers dans l'histoire des peuples:
Pour en ajouter on pourrait aussi faire mention 
qu'on a aussi voulu faire un autres calendrier à la Révolution française...

je suis  d'accord  mais cela ne change rien au problème de  fond , que tu prennes  le calendrier  lunaire ou solaire des j uifs , julien ou   grégorien   l'énigme  reste la même , la mort  d'hérode  le grand  décale   tout cette   histoire !!

Pour tout type de calendriers, cela n'embête que ceux qui manquent d'arguments,
 précisant sur la valeur des événements incontestés de l'histoire.
Dépendamment des époques, les documents ont tous été devant  le même dilemme.

je suis  d'accord  mais dans tous les cas  de figure  , il est impossible de  caler   sérieusement   la naissance  et la mort de  ce personnage, de plus  si on veut  le caler    avec   le passage de Luc  2-2  qui historiquement   détermine ce fameux  recensement  en plus 7!!!
Donc -  4 la mort d'hérode  de grand ,  +7,  le recensement de  Quirinius    (fait   historique  incontestable ), voir   les archives  romaines,    il est impossible de  fixer  la date de naissance de  JC, dont  toute cette histoire !!
Désolé  d'etre précis , et chercheur
_

Ce sur quoi les chercheurs sincères reconnaissent 
que ce sont les événements eux-mêmes qui servent de comparatifs, lorsque certaines dates sont un dilemme:

tu dois  vouloir  parler de chercheur  chrétiens, pour  éviter   de  soulever ce sérieux  problème !!
Je suis d'accord  utiliser  la rhétorique , l'allégorisme     pour cacher  les problèmes  !!
C'est comme  les contradictions   qui sont dans les évangiles

dans ce sens que personne ne met en doute l'intégrité des férus d'histoire ou autres sciences,
  pour la variante d'une date dans leurs écrits...

excuze moi   je ne suis pas d'accord, tu fais   mention  d'historien .....chrétiens !!

   

sauf peut-être bien ceux qui manquent d'arguments lorsqu'ils n'en ont pas d'autres 

pas besoin d'en avoir d'autre le problème  est  une énigme !! Que l'ECR   refuse de  voir , et cache

     

pour prétendre  qu'on ne peut pas se fier à une source à cause qu'ils ont, eux, une date différente,
       insinuant que la leur est la seule véritable comme preuve de toutes leurs avancées pour se prévaloir
         en connaître plus sur les événements de l'histoire...

il n'est pas question de dates différentes, mais  de 3 faits   mort d'hérode, naissance de JC, recensement   de Quirinus ,   qui ne peuvent  s'etre  passés  à la même époque , alors    que l'évangile le prétend
tout le fond du problème est là !!
Dans les évangiles  il y a des erreurs  des contradictions  des impossiblités, il faut  pouvoir le dire !!
   

C'est encore pauvre en argumentation, lorsqu'ils se sentent confondus
  pour ne plus savoir quoi apporter dans des débats... (inutiles).

désolé   mais ce ne sont que des mots,  j'apporte  des preuves  3 faits  impossibles  à caler  à la même date

Maria Valtorta, cette visionnaire, situe la mort de Jésus le ]5 avril 30
   (Wikipédia -puisque vous en faites allusion...- situe aussi  le 5 avril 30 un vendredi; 
   alors que beaucoup d'autres parlent du vendredi 30 comme étant en date du 7 avril. 
      Déduction: ils s'appuient sur d'autres documents auxquels ils ont cru, 
        sans leur enlever qu'ils furent quand même honnête dans leur recherche... 
             Ils en conviendront ou pas: cela importe peu... )-

Pour Maria Valtorta

merci   de rester  sérieux, parler de  visionnaire   , pour moi est aussi  réaliste  que de croire   à une voyante ,désolé  de te le dire

https://valtorta.fr/passion-et-mort-de-jesus/crucifiement-et-mort-de-jesus.html

merci mais  ne ratissons  pas, comme tu me le reprochais  au début !!

je rappelle ce passage de ton lien : qui confirme mes propos en partie :
La question de la datation de la mort et de la résurrection de Jésus n’est pas simple. Même si certaines précisions historiques manquent, personne ne doute de l’existence de Jésus ni de sa mort en croix. Au fond, l’important est de réfléchir au caractère fondamental de ces événements pour notre vie de foi.

tout est dit , merci


Si cela   t’intéresse   j'ai  ouvert   un sujet, sur  l'impossibilité de  la crucifixion   avec des preuves là aussi et  des arguments   précis !!!tu peux  le consulter  dans la rubrique   religion . je te répondrai
---
 

 Le calendrier judaïque est davantage compliqué:
le 14 Nissan (mort de Jésus) ne tombe jamais la même date une fois transposé en mois romains- Ils ont même un nombre de jours différents d'année en année...

je suis  d'accord  sans compter  le lunaire et le solaire, mais  le problème  est  de faire  coïncider   les  3 faits , dont je t'ai   parlé  au même  moment  entre -4 et + 7!!!

MAIS tout ça n'offre que davantage la valeur fondamentale des événements; 
 et même que ça leur aide à faire de plus précieuses recherches... 
   où les férus d'histoire ne sous-estiment jamais la valeur de la  recherche des autres;
    ils n'en font d'ailleurs même pas allusion...
Ils restent que seuls ceux qui manquent de connaissance avanceront cela comme argument.

donc il te suffit  de me dire  comment  tu fais  correspondre  la même  année   la mort  d'hérode  le grand
(ou avant ),   le recensement  de quirinus   en plus 7!!   et  la naissance de  JC!!
Comme tu peux le voir  ce devrait être simple ;  puisque  je manque de connaissances pour mettre  tous ces faits historique    la même  année . Donc   toi tu devrais  pouvoir !!merci  d'avance

Merci donc de me dire"  en effet Jc est donc est bien né en .......... l'année seulement , le jour ayant été fixé plus tardivement  

Je te parle  de la date  de naissance  qui pose  problème, après  la mort  étant suivant  la tradition  c'est moins compliqué  

Hérodote dit qu'en 30 c'était le 7 avril. Remarquons que précédemment c'était en 30 le 5 avril...

tu ratisses, tu ratisses       nous parlons  de sa ,naissance  pour caler  l'ensemble (date impossible à fixer ),   tu dévies   sur la date de  sa mort !!!  

Déduction:
ce qui ne change rien de vouloir symboliquement penser que ce fut en 33, 
  vu que c'est l'événement qui compte pour le départ de l'Église...

et voilà nous y sommes  enfin !!!suivant   la tradition,   et d'après  l'église.

Depuis  le début  je te dis   qu'il y a deux visions de l'histoire  de l'église,   suivant  l'église  et la tradition , et suivant   la véritable  histoire  de cette  religion !!

tu refuses  de l'admettre  et tu viens  de me dire   cela  ne change rien puisque c'est la tradition , et c'est  l'événement   qui compte pour l'église!!!
Donc  sans vouloir le dire ouvertement   tu le confirmes  merci  !! Désolé  de te le dire

Tu vois   que l'on y arrive  !!     Bravo et  merci

A moins   bien sûr  qu'entre  la mort d'hérode ,  la naissance de JC,  et le recensement  de Quirinius  tu puisses fixer une date   à cette énigme  !!!

Merci  on avance  on avance

Pour t'aider  je peux  t’expliquer  l'astuce qu'ont trouvée  les théologiens mais  elle n'est pas  solide !! et pose d'autres problème


Amicalement et merci encore , je t'avais  dit que tu ne serais  pas déçu

[Frère Barnabé]

force de constater , que danny aime gesticuler par les smileys qu'il s'appose, ça le rend  euphorique !  et non  pas sain d 'esprit (dans les débats de ce forum )revenons au sujet
Jésus a bel et bien grandi face aux nations , nous le constatons ,ONU ,UNESCO  , droits de l"homme universel , les associations d'aide et défense  humaine et autres !!!!

[François d'Assise]

C'est bien ce que je continue de penser: ineptie sur ineptie.

Quand on vous voit dire dans votre dernier poste:
citations: Je garderai telles quelles:                 
                 
                   (les fautes d'orthographe ça passe, on peut comprendre sans trop faire attention)
         mais les fautes de rhétorique volontaires et, à la fois, involontaires, 
           par manque de maîtrise, faute d'apprentissage consenti,  rarement égalé sur un forum...


Attention la suite sera dure pour l'orgueil...
Donc citations, ( je fais aussi allusion à l'ensemble de vos propos depuis de longues années qui peut être résumé ici):
'' désolé   pour moi cela ne veut rien dire,  je suis simplement  rationaliste, et je lis  littéralement   les textes !!
      je n'ai pas besoin de les interpreter   pour les faire correspondre   à ce que j'aimerai ''

+
''Je suis d'accord  utiliser  la rhétorique , l'allégorisme ...  ''

On ne peut rallier ces deux propositions: elles sont donc mensongères (volontairement).


C'est là les nièmes contradictions.



Qu'est qu'une anacoluthe?   -Anacoluthe signifie littéralement « qui ne suit pas »
Une anacoluthe (ou anacoluthon) est une rupture dans la construction syntaxique d'une phrase. 
       Il peut s'agir soit d'une maladresse involontaire de style,
           ou
           délibérée...
Dans votre cas c'est l'une et l'autre...
Cette figure de style
prend  des libertés avec la logique et la syntaxe 
 afin de sortir des constructions habituelles du discours écrit ou parlé. 
 Toute anacoluthe, volontaire ou non,

 produit une perturbation de la compréhension immédiate.


Je ne parle pas seulement que pour les interlocuteurs qui perçoivent ce manque de logique...,
 mais pour celui qui les utilise qui en devient assujetti par manque d'effort volontaire
  à consentir à apprendre le sens de la logique.


Tel par exemple, dans votre propre logique simplifiée partout où vous passez, qui n'en est pas une:
''cela ne peut pas être vrai, puisque c'est dit par un chrétien...''

En tant que faute de construction de la phrase, l'anacoluthe se caractérise par une rupture logique dans le propos,
  une ambiguïté inévitable qui deviendra tôt ou tard incontrôlée, (fini le jeu)
-ce qui rend cette dépendance volontaire-involontaire,
    sans bénéfice stylistique, alors que l'utilisateur aurait voulu le contraire.
Solution: abandonner à tout jamais cette attitude.

C'est un passe-temps  semblable à celui du mythomane 
 qui finit par ne plus entendre la compréhension de ses propres mensonges, 
   alors qu'au début c'était un jeu; avec les années ça devient comme pour Voltaire 
     qui avait dit dans ses écrits de mentir pour l'utilité d'arriver à ses propres fins...
Vous savez? 
Voltaire est mort dans la folie en mangeant ses ex.......s   .
Ce que je ne vous souhaite pas de finir ainsi Dan26.

Vous avez perdu l'esprit, mais plus grave encore:
vous un chrétien ayant abdiqué volontairement, vous avez perdu l'Esprit Saint... et êtes devenu exécrable.
Désolé de le dire, mais pour vous connaître depuis huit ans, vous n'avez pas changé d'un iota...

Puissiez-vous retrouver l'amitié de l'Esprit Saint pour retrouver un esprit sain.
 Cela ne dépendra que de vous Dan26... si vous le demandez à Dieu humblement, en reconnaissant votre faute.   


Bienveillant...
EdD

[dany26]

EnfantdeDieu" a dit C'est bien ce que je continue de penser: ineptie sur ineptie.

il ne faut pas le dire il faut le prouver,

Donc citations, ( je fais aussi allusion à l'ensemble de vos propos depuis de longues années qui peut être résumé ici):
'' désolé   pour moi cela ne veut rien dire,  je suis simplement  rationaliste, et je lis  littéralement   les textes !!
      je n'ai pas besoin de les interpreter   pour les faire correspondre   à ce que j'aimerai ''

+
''Je suis d'accord  utiliser  la rhétorique , l'allégorisme ...  ''

désolé mais tu n'as pas le droit de déformer   mes propos  de cette  façon,   c'est   une de  tes phrases  alambiquée, utilisée     par la rhétorique   chrétienne   que  je  répondais   , pas sur la totalité de nos messages
A savoir cette phrase : ce qui ne change rien de vouloir symboliquement penser que ce fut en 33,
vu que c'est l'événement qui compte pour le départ de l'Église...

pour faire clair l'église le dit, nous n'avons pas de preuve , mais il faut y croire !!
Donc je confirme je m'élève contre ce type de partique !!
De plus quand je parle de lecture littérale ce n'est pas au sujet de ce passage, mais la façon de lire les évangiles qui permet d'y voir les erreurs!! Que les exégetes tentent de gommer par l'allégorisme et l'interprétation !!
Je ne veux pas ratisser (sortir du sujet), nous en parlerons sur un thème dédié , si tu le désires

On ne peut rallier ces deux propositions: elles sont donc mensongères (volontairement).

ce ne sont pas des propositions ce sont deux passages sortis de leurs contextes, je viens de te le démontrer

C'est là les nièmes contradictions

non désolé je viens à l'instant de te le démontrer , tu cherches de plus à noyer le poisson (ratisser ), je t'ai apporté de nombreuses preuves prouvant que l'ECR ne pouvait en aucun cas remonter à 33!!
Merci de relire mes contributions, je n'ai pas envie encore de me repetter continuellement , les deux sujets étant liés, tu as toutes les réponses, et preuves de ce que j'essaye de vous expliquer , désolé
.

Qu'est qu'une anacoluthe?   -Anacoluthe signifie littéralement « qui ne suit pas »
Une anacoluthe (ou anacoluthon) est une rupture dans la construction syntaxique d'une phrase. 
       Il peut s'agir soit d'une maladresse involontaire de style,
           ou
           délibérée...
Dans votre cas c'est l'une et l'autre...
Cette figure de style
prend  des libertés avec la logique et la syntaxe 
 afin de sortir des constructions habituelles du discours écrit ou parlé. 
 Toute anacoluthe, volontaire ou non,

 produit une perturbation de la compréhension immédiate.

super tu ratisses, encore !!a defaut de répondre avec précision à tous mes arguments, tu t'en prends à la personne !! avec comme arguments de poids , seule l'église sait les autres ce sont des ..........!!
Est ce bien chrétien cette attitude !!!?
Puisque tu ratisses, je te pose la question, et oui !!car encore on est loin du sujet!!!!

Je ne parle pas seulement que pour les interlocuteurs qui perçoivent ce manque de logique...,
 mais pour celui qui les utilise qui en devient assujetti par manque d'effort volontaire
  à consentir à apprendre le sens de la logique.

tu veux dire pour ceux qui ont le tort de ne pas penser comme l'ECR, et toi !!!Merci je le savais !!quand j'étais au séminaire on me le disait déjà!! Hors de l'église , pas de salut , il ne faut pas réfléchir !! Quand je posais des questions délicates "la réponse était dieu seul le sait "

Tel par exemple, dans votre propre logique simplifiée partout où vous passez, qui n'en est pas une:
''cela ne peut pas être vrai, puisque c'est dit par un chrétien...''

jamais dit cela je ne fait qu’opposer des preuves et arguments !!
Exemple si un chrétien me dis ce je crois est la vérité universelle !! Je me contente de lui demander ce qu'il pense des croyants d'autres religions, qui disent la même chose !!!
C'est tout , et la réponse est souvent (après de nombreux échanges ), courage fuyons !!

En tant que faute de construction de la phrase, l'anacoluthe se caractérise par une rupture logique dans le propos,
  une ambiguïté inévitable qui deviendra tôt ou tard incontrôlée, (fini le jeu)
-ce qui rend cette dépendance volontaire-involontaire,
    sans bénéfice stylistique, alors que l'utilisateur aurait voulu le contraire.
Solution: abandonner à tout jamais cette attitude.

je sais je suçais aussi mon pousse , à 7ans , et avait des couches à 10 ans !!donc tu ce que je dis est faux !!
Merci je connais !!
Quand on s'attaque à la personne , c'est que 'l'on a plus d'argument

C'est un passe-temps  semblable à celui du mythomane 
 qui finit par ne plus entendre la compréhension de ses propres mensonges, 
   alors qu'au début c'était un jeu; avec les années ça devient comme pour Voltaire 
     qui avait dit dans ses écrits de mentir pour l'utilité d'arriver à ses propres fins...
Vous savez? 
Voltaire est mort dans la folie en mangeant ses ex.......s   .
Ce que je ne vous souhaite pas de finir ainsi Dan26.

Quand on ne peut s'en prendre aux idées , il est naturel de s'en prendre au personne !!Merci tu en fais la démonstration involontairement !!!

Vous avez perdu l'esprit, mais plus grave encore:
vous un chrétien ayant abdiqué volontairement, vous avez perdu l'Esprit Saint... et êtes devenu exécrable.
Désolé de le dire, mais pour vous connaître depuis huit ans, vous n'avez pas changé d'un iota...

je dirai mieux je me suis bonifier, j'ai des arguments, des expériences et des preuves, dont tu ne peux t'imaginer . Si tu me laisses les développer sur certains sujets, tu vas te régaler

Puissiez-vous retrouver l'amitié de l'Esprit Saint pour retrouver un esprit sain.
 Cela ne dépendra que de vous Dan26... si vous le demandez à Dieu humblement, en reconnaissant votre faute.   

merci mais je n'ai plus besoin de placebo !!


Je trouve étrange que tu me reprochais de ratisser!!

le sujet est " la véritable histoire de l'église des 4 premiers siècles ", et tu viens de partir dans tous les sens , tu as implosé en plein vol !!

Si tu désires vraiment aborder sérieusement ce sujet , je te propose de relire tous mes arguments toutes mes sources !!
et mieux si tu n'en a pas la volonté, je epux te faire un résume simple à lire, avec des preuves qui te montreront que l'église telle quelle est ressentie aujourdhui , pouvait pas exister avant le concile de Nicée

Donc quand vous (l'ECR , et toi ), dites que l'église date de 33 c''est archi faux désolé !!

Deux points rapides il est impossible de dater la mort de JC, déjà expliqué que cette date était archi fausse
Et comment oser parler d'une doctrine alors que le livre de référence de cette religion (le NT), à commencé à été assemblé seulement en 144, par marcion !!
Ce n'est que 2 points , il yen a des dizaines (déjà développés), que je t'ai expliqué avec des preuves , ou par manque de preuves !!!

et enfin merci d'éviter de faire ce que tu me reprochais de faire !!

On reste dans le sujet ..............si tu le veux bien , bien sûr !!

Amicalement , désolé de ne pas t'en prendre à ta personne, je reste sur les idées !!!

[François d'Assise]

Les règles de la rhétorique sont dans la grammaire.


Et aussi, vous êtes mélangé, une fois de plus, dans les quotes... Dan26!
Mes textes, pour ne pas les confondre, sont toujours signés...
Bienveillant...
EdD

[Frère Barnabé]

Et comment  oser parler  d'une doctrine   alors  que le  livre   de référence  de cette  religion  (le NT), à commencé   à été assemblé  seulement  en 144, par marcion !!
Ce n'est que  2 points , il yen a des  dizaines   (déjà développés), que je t'ai expliqué  avec des preuves , ou par manque de preuves !!!

et enfin  merci d'éviter de faire ce que tu me reprochais de faire !!

On reste  dans le sujet ..............si tu le veux bien , bien sûr !!

Amicalement , désolé de ne pas t'en prendre  à ta personne, je reste  sur les idées !!!

il me semble que marcion  est né en 85 après JC ,et était antichrist en reniant le Père Eternel de Jésus dans son église !
parcontre  l'Eglise de thomas (Apôtre de Jésus)remonte à 55 après  JC , c'est à dire vingtaine  d'année après sa résurrection   !!!

[dany26]

"EnfantdeDieu"  a dit Les règles de la rhétorique sont dans la grammaire.

pas de la rhétorique ,  religieuse , désolé

pour preuve  encore : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89loquence_sacr%C3%A9e

Et aussi, vous êtes mélangé, une fois de plus, dans les quotes... Dan26!
Mes textes, pour ne pas les confondre, sont toujours signés...

Ok  désolé!!!

serait  il possible de rester sérieusement sur le sujet , en ratissant   on a l'impression  maintenant   que tu veux l'éviter !!Pourquoi

Exemple   dans le  sujet tu parles de  33,  je t'ai  prouvé que cette  date  fixée par Denys  le petit  en 525, en partant  de  l'évangile de  luc, est une erreur  monumentale !!
De plus  je t'ai là aussi  qu'il était  impossible  de  faire  juxtaposer la mort d'hérode  le grand   mort en -4, et qui  serait  d'après  les évangiles  à l'origine du  fameux Massacre des innocents   à la naissance de  JC donc  en l'an 0, et le  fameux passage de  luc  2- 2   le fameux  recensement   qui a fait  se déplacer  la fameuse  sainte famille , qui lui historique   est daté par Qurinius en syrie  (dans  les archives romaines  ), en plus7!!
donc que tu le veuilles  ou nom  ces  3 dates sont totalement  impossible  à unifier !!
Donc   l'intitulé de la question est  fausse  !!On est  incapable à ce jour  en partant  des évangiles  de  fixer la date  de la naissance  de ce personnage !!Donc la date de sa mort, donc  la supposée  date du début de  la fameuse  religion!!
Tu remarqueras  que je ne parle  pas d'église !! Puisque  JC, n'a laissé  strictement  aucun écrit de  sa main , pour fixer   les  valeurs et règles de sa propre  religion !!

Merci de répondre  à cette énigme  sans utiliser  les circonvolution  oratoires  que je connais  bien !!
Donc  le sujet   que tu as ouvert, par son titre  est déjà une erreur !!
Merci de m'en excuser !!
l'ECR ne peut etre née en 33!!c'est impossible

Amicalement

[Frère Barnabé]

"EnfantdeDieu"  a dit Les règles de la rhétorique sont dans la grammaire.

pas de la rhétorique ,  religieuse , désolé

Et aussi, vous êtes mélangé, une fois de plus, dans les quotes... Dan26!
Mes textes, pour ne pas les confondre, sont toujours signés...

Ok  désolé!!!
serait  il possible de rester sérieusement sur le sujet


amicalement

l'église de l'Apotre  thomas en inde  , tu en dis quoi ???

[dany26]

C ,et était antichrist en reniant le Père Eternel de Jésus dans son église !
parcontre  l'Eglise de thomas (Apôtre de Jésus)remonte à 55 après  JC , c'est à dire vingtaine  d'année après sa résurrection   !!!

mais il a été chassé des premiers groupes des chrétiens seulement vers 144, !!
Alors qu'il défendait une théorie , qui ne convenait pas !!!comme les 70 sectes chrétiennes des 4 premiers siècles

J'espère que tu n'est pas con, au point de penser qu'il écrivait, et connaissait déjà jésus à sa naissance !!!

20 ans cela fait une génération de différence!!!

Amicalement

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