Re: L'Église est bel et bien née en 33 au Jour de la Pentecôte: née pour grandir à la face des nations

[Frère Barnabé]

être athées est une croyance ,et donc une conversion , d'être adepte et membre  à cette croyance aussi!!

Bah non , être athée c'est une non-croyance, tu confond avec l'anti-cléricalisme.
Je me suis converti en matière de métaphysique à rien, je vis avec l'humanisme donc çà évolue chaque jour, contrairement à ce qu'affirme la bible!

une conviction (d'être athée) est une croyance aussi, ne t'en déplaise Dédé , qui plus est tu le prouves dans ta conclusion!!!

Cordialement

C'est ta propagande de le croire, mais trouve moi quelle doctrine métaphysique soutient quelqu'qui se dis athée, athée étant alors un nom et non un adjectif

c'est la vérité , tu te révèles et te déclares officiellement  athée ( donc par conviction) !!

cORDIALEMENT

Non rien d'officiel là dedans, spirituellement je suis humaniste, là est ma conviction, 

humaniste je le suis aussi !

[Frère Barnabé]

être athées est une croyance ,et donc une conversion , d'être adepte et membre  à cette croyance aussi!!

Bah non , être athée c'est une non-croyance, tu confond avec l'anti-cléricalisme.
Je me suis converti en matière de métaphysique à rien, je vis avec l'humanisme donc çà évolue chaque jour, contrairement à ce qu'affirme la bible!

une conviction (d'être athée) est une croyance aussi, ne t'en déplaise Dédé , qui plus est tu le prouves dans ta conclusion!!!

Cordialement

C'est ta propagande de le croire, mais trouve moi quelle doctrine métaphysique soutient quelqu'qui se dis athée, athée étant alors un nom et non un adjectif

c'est la vérité , tu te révèles et te déclares officiellement  athée ( donc par conviction) !!

cORDIALEMENT

 c'est l'humain qui prime en métaphysisue, pas un Dieu qui aurait construit le monde d'un coup de baguette magique!

  donc l'esprit de l'humain n'est pas naturel  , s'il était  ça se saurait !
 en plus tu dis  pas un dieu qui aurait construit un monde d'un coup de baguette magique ,  donc tu dois connaitre Son Concepteur !

 cORDIALEMENT

[André de Montalembert]

donc l'esprit de l'humain n'est pas naturel  , s'il était  ça se saurait !

Bah si, regarde l'évolution du foetus et son origine!

en plus tu dis  pas un dieu qui aurait construit un monde d'un coup de baguette magique ,  donc tu dois connaitre Son Concepteur !

Oui le concepteur de Dieu ce sont ceux qui à une époque de l'humanité ne connaissaient pas les lois prouvées de l'évolution, ainsi que l'horigine de toute chose depuis le Mur de Plank!

[Frère Barnabé]

donc l'esprit de l'humain n'est pas naturel  , s'il était  ça se saurait !

Bah si, regarde l'évolution du foetus et son origine!

en plus tu dis  pas un dieu qui aurait construit un monde d'un coup de baguette magique ,  donc tu dois connaitre Son Concepteur !

Oui le concepteur de Dieu ce sont ceu qui à une époque de l'humanité ne connaissaient pas les lois prouvées de l'évolution, aini que l'horigine de toute chose depuis le Mur de Plank!

Le concepteur de notre système solaire , de la vie  donné à elle sur Terre  ,aussi la conscience et la connaissance qu'aux humain(e)s , tu dois le ou les  connaitre(le ou les concepteurs) ,Dédé!!!
et aussi mur de plank ,big bang  et autres ne sont que des théories  et non pas des affirmations = suppositions ,Dédé!!!

supposition n.f. Action de supposer, d'admettre quelque chose par hypothèse ;

Amicalement et Cordialement

[André de Montalembert]

C'était des théories, ce ne l'est plus!
Pourquoi il y aurait UN concepteur, le hasard et la nécessité tu connais ?
Tu en es encore à croire que Adam et Eve étaient les premiers humains il y a 6000 ans d'après la Bible, à moins que tu refuse l'enseignement de la Bible!

[Frère Barnabé]

C'était des théories, ce ne l'est plus!
Tu en es encore à croire que Adam et Eve étaient les premiers humains il y a 6000 ans d'après la Bible, à moins que tu refuse l'enseignement de la Bible!

l'esprit de l'humain façonné par Dieu  et n'est pas de nature terrienne , et le premier à le recevoir ce fu Adam , avant lui ils étaient conçu  en base  mammifère(créatures sans l'Esprit de Dieu en eux et elles) !

 théories ça les restent depuis que la théorie du big bang est remis en question par des scientifiques !

La remise en question du Big Bang

Le prétendu point de départ de notre Univers a conduit vers l’établissement d’autres modèles cosmologiques pour expliquer son expansion. Au cours des secondes ayant suivi le Big Bang, l’univers aurait ainsi connu une inflation cosmique. Ce modèle cosmologique décrit une phase d’expansion extrêmement rapide. Le phénomène aurait conduit à un gonflement accéléré de l’immense structure. Venue compléter le paradigme du Big Bang, l’hypothèse de l’inflation le remet aujourd’hui en cause.

Cordialement et Amicalement

[André de Montalembert]

Tu n'es pas chrétien car tu ne suis pas à la lettre la Bible, ou est-ce écrit la nature des anges comme des mammiferes?
Tu te construit ta religion monothéiste!

[François d'Assise]

Je déplace ma question

[Frère Barnabé]

Tu n'es pas chrétien car tu ne suis pas à la lettre la Bible, ou est-ce écrit la nature des anges comme des mammiferes?
Tu te construit ta religion monothéiste!

je suis (suivre) le Saint Esprit , depuis le temps tu devrais le savoir !
sinon t'as un problème d'esprit pour le comprendre !

Amicalement 

[Frère Barnabé]

Tu n'es pas chrétien car tu ne suis pas à la lettre la Bible, ou est-ce écrit la nature des anges comme des mammiferes?
Tu te construit ta religion monothéiste!

les Anges sont des extraterrestres , et non pas des mammifères né Terrien , psychiquement et esprit symboliquement  hommes , Gabriel , Raphael  , Michel  etc etc etc !

Cordialement 

[André de Montalembert]

Tu n'es pas chrétien car tu ne suis pas à la lettre la Bible, ou est-ce écrit la nature des anges comme des mammiferes?
Tu te construit ta religion monothéiste!

les Anges sont des extraterrestres , et non pas des mammifères , psychiquement et esprit  hommes , Gabriel , Raphael  , Michel  etc etc etc !

C'est toi qui as écrits qu'ils ont été conçus comme des mammifères!
Je te cites:

le premier à le recevoir ce fu Adam , avant lui ils étaient conçu en base mammifère

Tu crois aux ET ? Donc tu n'es pas chrétien puisque Dieu à conçu l'homme sur la terre!

[Frère Barnabé]

Tu n'es pas chrétien car tu ne suis pas à la lettre la Bible, ou est-ce écrit la nature des anges comme des mammiferes?
Tu te construit ta religion monothéiste!

les Anges sont des extraterrestres , et non pas des mammifères , psychiquement et esprit  hommes , Gabriel , Raphael  , Michel  etc etc etc !

C'est toi qui as écrits qu'ils ont été conçus comme des mammifères!
Je te cites:

cites moi où j'aurais écrit cela !!!
Adam n'était pas un Ange vu que Dieu le façonna sur Terre ,et non pas  au Royaume des Cieux, tu confonds tout !!! 
oui avant Adam ils et elles n'étaient que mammifères , devenu être (humain(e) à commencer par Adam  qui devait être similaire à Jésus mais Terrien !!bref avant Adam t'étais rien !!!

Cordialement

[André de Montalembert]

Tu n'es pas chrétien car tu ne suis pas à la lettre la Bible, ou est-ce écrit la nature des anges comme des mammiferes?
Tu te construit ta religion monothéiste!

les Anges sont des extraterrestres , et non pas des mammifères , psychiquement et esprit  hommes , Gabriel , Raphael  , Michel  etc etc etc !

C'est toi qui as écrits qu'ils ont été conçus comme des mammifères!
Je te cites:

cites moi où j'aurais écrit cela !!!
Adam n'était pas un Ange vu que Dieu le façonna sur Terre ,et non pas  au Royaume des Cieux, tu confonds tout !!! 
oui avant Adam ils et elles n'étaient que mammifères !!

Cordialement

Pourquoi tu as coupé et ton écrit et le mien!
Petit faussaire!

[Frère Barnabé]

Tu n'es pas chrétien car tu ne suis pas à la lettre la Bible, ou est-ce écrit la nature des anges comme des mammiferes?
Tu te construit ta religion monothéiste!

les Anges sont des extraterrestres , et non pas des mammifères , psychiquement et esprit  hommes , Gabriel , Raphael  , Michel  etc etc etc !

C'est toi qui as écrits qu'ils ont été conçus comme des mammifères!
Je te cites:

cites moi où j'aurais écrit cela !!!
Adam n'était pas un Ange vu que Dieu le façonna sur Terre ,et non pas  au Royaume des Cieux, tu confonds tout !!! 
oui avant Adam ils et elles n'étaient que mammifères !!

Cordialement

Pourquoi tu as coupé et ton écrit et le mien!
Petit faussaire!

je n'ai rien coupé , tu mens !
avant Adam t'étais rien ( tu n'étais qu'un mammifère) !!! 

Amicalement

[André de Montalembert]

Regardes ce qu'il y a après les deux points de Je te cites:

[Frère Barnabé]

Regardes ce qu'il y a après les deux points de Je te cites:

cites les ici!!!
à moins que tu fais comme  l'image imaginative humaine  des 3 singes !
que des mammifères avant Adam, tu ne sais pas ce que ça veut dire??

[dany26]

EnfantdeDieu" a dit
Vous aimez répéter: alors répétons.

il n'est pas question de répetter, mais d'essayer de  se faire comprendre , tout simplement    

Vous aviez donné une autre fois un lien de Wikipédia que vous croyiez être à votre avantage et il vous confondait...

pas du tout  , et comme je te le disais il est simple de trouver  d'autres liens, sur la mort d'hérode , et  le recensement  du temps de  Quirinus !!
D'autant   plus que je t'ai rappellé   que  même les théologiens   sont conscient   de l'énorme  , problème   puisqu'ils  ont essayé de  trouver une  explication   par une erreur de scribe!!entr Quirinus , et quirinius !!

La question n'est pas sur un quantième,

je t'ai  expliqué  avec précision  que ce n'est pas  une qeustions de  quantième , mais  simplement  l'impossibilité de  faire correpondre  les deux dates qui   par la précision sont  en filigrane dans les évangiles !!i

mais sur l'existence de l'Église, qui commence pour rester, cette Église que
''les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle''

donc tu te défiles ,   Ok  j'en prends  note !!donc si tu veux éviter ce qui dérange explique   moi  , si pour toi l'église  commence en  33,   pourquoi   il a fallut   plus de 300 ans   pour cette  fameuse église  pour fixer  les fameux lieux  saints  seulement à la fin du 4eme siècle  par Hélène  (mère de Constantin  suivant la tradition ),  la fin  du 4eme siècle   pour que Libère   evéque  fixe le jour de Noel,  et Denys  le petit  seulement en 525  enfin l'année de  naissance  de ce fameux  JC!!!
Comment  une église  peut elle  ignorer  pendant  plus de 3 siècles  de fixer des lieux saint de recueillements, pour réunir les fidèles  ,et de fixer   les dates et jour de naissance  de leur  divinités ?
Je te pose  la question,  car c'est le rôle  d'une église  qui démarre  , puisque  l'on n'a aucne preuve de  concile !!

Matthieu 16: 18 «18 Et ego dico tibi: Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo Ecclesiam meam; et portae inferi non praevalebunt adversum eam.»

je t'ai  déjà répondu à ce sujet  !!
Primo  ce passage  ne se trouve  pas dans le diatessaraon de Tatien  rassemblé  vers 170,  ensuite  la pierre  dont   il es fait  mention  dans le diatesaron   est pour blesser le diable
Ensuite   je t'ai  dit qu'il était  contradictoire  de vouloir creer  une  église , et en même temps  annoncé  le royaume  de dieu avant une génération !!
et plus grave  encore  , ce passage est inconnu de l'évangiles de Marc   qui serait  un disiciple de pierre  , d'après  Papia, repris  par Eusèbe de Césarée !!!  Et oui  tu tu semble  oublier  qu'il a été  rajouté   pour établir  la primauté  de pierre  sur Paull  

Puisque vous aimez répéter, le Maître répétera.
Ce Maître c'est le Christ qui a donné  l'Enseignement, dont l'Église est chargée de diffuser:

Ok .............d'après  les évangiles  qui pour la 10000000000000000000 fois ne sont pas historiques  et  ps contemporains !! tu m'uses  à me faire me repeter  continuellement  

enseignement  qui est là depuis les débuts de l'Église, dès la Pentecôte qui suivît le 14 Nissan, ce vendredi Saint où le Christ a prononcé ''Tout est accompli'' pour que le salut du monde soit diffusé à toutes les nations.

D'apèrs  les évangiles  seulement

C'est ça l'histoire de l'Église, et c'est le Christ lui-même qui est le TÊTE de cette Église, malgré les divisions apparentes dont l'homme nébuleux se servira pour nier LA RÉALITÉ. Et malgré les divisions qu'on a tentées contre elle, malgré les meurtres et les persécutions qu'elle a connus, elle n'a cessé de grandir.

Non et non désolé  encore de te contredire !!
Il y a deux histoires   pour la 1000000000000 fois, celle de l'église  par l'église  elle même  en partant   du livre de Eusèbe de Cesarée
Et la véritable  histoire de  l'église  ne partant   des historiens  indépendants!!Désolé  de te le re dire  

Colossiens 1: 15 et ss
«Le Christ est l'Image du Dieu invisible, Premier-Né de toute créature,
16- car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, 
         les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ;
           tout a été créé par lui et pour lui.
17- Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui.
18- Et il est aussi la Tête du Corps, c'est-à-dire de l'Église : Il est le Principe, Premier-né d'entre les morts, 
            il fallait qu'il obtînt en tout la primauté ,
19- car Dieu s'est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude
20- et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux,
           en faisant la paix par le sang de sa croix.»

rassure   moi!!tu n'as  pas vu qu'il y a dune différence  énorme  entre  le JC,  jesus    des évangiles, et le fameux  christ  Gnostique  de  Paul!!
De plus  pour la xeme  fois  , je te rappelle  que le mot église "'eclessias  " veut  dire assemblée, pas  structures  au départ ,  comme le mot bonne  nouvelle   qui a été  dévoyé  par la traduction évangile, dans les deux sens !!!

Concernant les calendriers dans l'histoire des peuples:
UNE MULTITUDE DE CALENDRIERS et tous ont des décalages.
Ce n'est que sans importance, car ils n'influent pas sur les événements.

merci  je connais entre le julien,  le grégorien,  et les calendrier  j uifs solaires et  lunaires  il y a des différences  mais  cela ne change  strictement  rien au problème
il est  totalement impossible de faire  correspondre  avant -4;  et  plus  7,   une date  ou  ces  deux dates   se retrouveraient   en une  seule !!la naissance  de JC!!!  qui  je le rappelle  en plus encore !!!a été fixée seulement en 525!!
C'est pourtant   simple à comprendre    

Personne ne met en doute la réalité d'un événement ou des faits historiques pour une question de date,
    à part les ignorants qui répandent leur scepticisme de tout et qui n'intéresse personne
     pour ne lancer que des débats inutiles...

Décidement  tu ne sais  même  pas que le pape  le pense : https://www.europe1.fr/emissions/Chronique-religion/Polemique-sur-la-naissance-du-Christ-104798

et que comme je te le disais les théologiens ont essayé de solutionner ce problème !!

https://www.bible-ouverte.ch/faq/faq-theme/qr-la-bible-origine-transmission/2133-reponse-148.html

Comme les TDJ, qui ont demandé aux théologiens de répondre à toutes les anomalies , et contradictions qui sont dans la bible !!

désolé  ce n'est pas wiki , si tu veux des sources , sur les personnes   qui doutent  , elles  sont nombreuses  l
Archi faux  (excuse moi ), les historiens , en font mention , les autres  pour la xemr fois parlent de  tradition!!
par contre "qui n'intéresse personne", tu  as raison l'ECR  cache  cette énormité, mais  le fait certains téhologiens   comme je te le disais  on essayé  de  trouver  une parade sémantique, est  assez  révlateur !!!tis

Maria Valtorta, cette disciple, situe la mort de Jésus le 5 avril 30. 
   (Wikipédia que vous avez utilisé pour vous donner raison-puisque vous en avez faites allusion...- 
       situe aussi  le 5 avril 30 un vendredi; 
   alors que beaucoup d'autres parlent du vendredi 30 comme étant en date du 7 avril. 

Déjà répondu  mais  ce n'est pas  le sujet et le problème , le problème est de regrouper  -4 et plus  7  à l'an 0!!!

Pour Maria Valtorta (pour ne citer qu'elle pour l'instant...)

rassure  moi tu ne vas  pas prendre en référence  une mystique   , descentaines  d'années  après, nous parlons histoire, pas de croyance


 
 

Le calendrier judaïque est davantage compliqué:
le 14 Nissan (mort de Jésus) ne tombe jamais la même date une fois transposé en mois romains-
   Ils ont même un nombre de jours différents d'année en année...
 réajusté périodiquement, comme l'astronomie réajuste les calendriers 
   pour coïncider avec les équinoxes et les solstices...

je sais  mais  cela ne change  rien au problème de fond,   il n'est pas  question de décaller  le calendrier
mais  de faire  correspondre  deux dates éloignées  de 11 ans  (-4 plus7 ), en une  seule !!
Ce qui  est totalement  impossible  désolé  de te le dire
 

MAIS tout ça n'offre que davantage la valeur fondamentale des événements; 

Désolé  mais cela ne veut rien dire, a moins  que tu dises  la foi, en est plus  importante   que l'histoire!!!Là je suis  d'accord, mais il faut le dire ouvertement !!
Cela confirme ce que je te dis depuis le début n  

CE SONT LES ÉVÉNEMENTS QUI COMPTENT:
 et même que l'incertitude des dates exactes aide à faire de plus précieuses recherches... 
   où les férus d'histoire ne sous-estiment jamais la valeur des  recherches mises en communs...
    ils ne font d'ailleurs même pas allusion sur la réalité des événements
      advenant que les dates différeront même après les recherches...
       Ça aura servi que davantage à mieux qualifier un événement...

la réalité  des évenements  en histoire, à besoin de preuve  désolé !!Alors   que la foi, a besoin de conviction  sans preuves  

D'autres dates déductives sur la mort de Jésus: 27 avril 31
https://officedecatechese.qc.ca/formation/bible/ligne/Resurrection.html

Mais  ce n'est pas  possible  , le problème  n'est pas  la date, on sait  qu'elle est  impossible à fixer , le problème   pour la xeme fois  est de faire coïncider  de dates -4 et plus 7   en une seule  la naissance de  ce personnage, puisque  ces  deux faits  se sont passés, d'après  les évangiles  à la naissance   de JC!!!!!!!!!!!!
D'après  les évangiles  bien sûr !!
Preuve  parmi  d'autre que ces vieux textes  pour moi (et bien d'autres à, n'ont  aucne valeur  historique  , et même  géographique  (mais   c'est un autre sujet  là aussi  passionnant )

Hérodoteencyclopédie très populaire[/u],  dit qu'en 30 c'était le 7 avril. 
  Remarquons que précédemment c'était  le 5 avril 30...

cela ne change rien pour la xeme fois, ce n'est  pas un problème de décollage , c'est pourtant  simple à comprendre

Déduction:
ce qui ne change rien de vouloir penser que ce fut en 33, 
des générations se sont servi d'un calcul qui n'influence pas la valeur de l'événement.
100% sont d'accord là dessus. Cette étude est donc close...

trop simple  tu te défiles, encore  (désolé  de te le dire ),   au contraire  cela  prouve  (avec d'autres  points   qeu l'on pourra  abordé si tu le désires ), que  ces vieux textes  n'ont  strictement  aucune valeur  historique !!
Désolé  de le dire le penser et te le prouver  avec ce que je viens de te dire
 

c'est l'événement qui comptele départ de l'Église... 

pour un croyant  catholique, je suis d'accord, qui croit  ce que l'église lui raconte !!
Pas  pour un historien ,   à ce sujet  j'aimerai  que tu puisses  m'expliquer  pouquoi  cette fameuse église des 3 premiers  siècles a  mis tant  de temps  pour fixer les dates, et les lieux saints !!?
Merci de m'éviter les fameuses persécutions  elles  ont été très sporadiques

 

le jour de la Pentecôte après la mort et la Résurrection et l'Ascension de Jésus...

    pour la xeme fois  d'après  les actes  composés au début du second siècle , par une personne  de fait  qui n'a rien vu!! tu es usant  à me faire  me repetter   continuellement

comme tu as pu le voir , je te réponds  à tout avec précision,  merci de faire  la même chose  si possible .

amicalement

[dany26]

[quote="Frère Barnabé"]

une conviction (d'être athée) est une croyance aussi, ne t'en déplaise Dédé , qui plus est tu le prouves dans ta conclusion!!!

merci encore de ne pas poluer encore ce sujet, ouvre le thème, il nous sera simple de te montrer que cela n'a strictement rien à voir avec une croyance ou une religion !!
même à toi qui ne comprend strictement rien !!

amicalement

[Ferdinand de Talmont]

Dîtes Dany, vous qui répondez à tout normalement, on ne vous entend plus sur ce débat :

https://politique.forum-actif.net/t37980p50-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#563780

mais pourquoi ce silence ?

[Frère Barnabé]

une conviction (d'être athée) est une croyance aussi, ne t'en déplaise Dédé , qui plus est tu le prouves dans ta conclusion!!!

merci  encore de ne pas poluer  encore   ce sujet,   ouvre  le thème, il nous sera  simple de te montrer   que cela n'a strictement   rien à voir  avec une  croyance  ou une religion !!
même à toi    qui ne comprend strictement  rien !!

amicalement

l'athéisme cherche, tente de grandir face aux nations!

 

[Frère Barnabé]

une conviction (d'être athée) est une croyance aussi, ne t'en déplaise Dédé , qui plus est tu le prouves dans ta conclusion!!!

merci  encore de ne pas poluer  encore   ce sujet,   ouvre  le thème, il nous sera  simple de te montrer   que cela n'a strictement   rien à voir  avec une  croyance  ou une religion !!
même à toi    qui ne comprend strictement  rien !!

amicalement

c'est faisable !!!t'es devenu agnostique???

[André de Montalembert]

une conviction (d'être athée) est une croyance aussi, ne t'en déplaise Dédé , qui plus est tu le prouves dans ta conclusion!!!

merci  encore de ne pas poluer  encore   ce sujet,   ouvre  le thème, il nous sera  simple de te montrer   que cela n'a strictement   rien à voir  avec une  croyance  ou une religion !!
même à toi    qui ne comprend strictement  rien !!

amicalement

c'est faisable !!!t'es devenu agnostique???

Barnabé, merci de revoir tes quotation sinon j'efface tes citations!

[dany26]

Dîtes Dany, vous qui répondez à tout normalement, on ne vous entend plus sur ce débat :

https://politique.forum-actif.net/t37980p50-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#563780

mais pourquoi ce silence ?

je l'ai expliqué dé le départ, deux thèmes sur le même sujet cela ne se justifiât pas , comme je le disais au départ cela brouille les pistes!!
Sur un seul sujet il est simple d'apporter deux points de vues différents, alors que de cette façon cela permettait à certains d’ignorer la controverse, et de diluer les réponses !!C'est ce qui s'est passé!!!

exemple simple , si tu veux ouvrir un sujet sur la peine de mort!!

tu formule que pensez vous de la peine de mort ?
Pas un sujet je suis pour , et un autre je suis contre !!
Cela devrait etre simple à comprendre!!
comme je vous l'ai déjà dit je réponds toujours à tous et tout, donc je vais répondre , en faisant des copiées collé sur un sujet!!!

amicalement

[dany26]

Dîtes Dany, vous qui répondez à tout normalement, on ne vous entend plus sur ce débat :

https://politique.forum-actif.net/t37980p50-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33#563780

mais pourquoi ce silence ?

je viens de te répondre, en te disant que ces deux sujets sont identiques
amicalement

[dany26]

Je déplace ma question

merci dis nous où ,

amicalement

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