Re: (1) Je conteste que l'église soit née en 33

par **dany26** Mar 28 Mar 2023 - 21:23

"Ferdinand de Talmont" a dit
Donc pour vous un catholique doit être interdit de participation à toute entreprise scientifique ou encyclopédique ?

je ne vois pas le rapport avec le sujet!!encore une fois !! et de plus si tu m'avais lu, tu aurais lu que j'ai mis en avant certains religieux pour leurs contributions Lemaître par exemple pour le bigbang, et Eugène Drewerman, pour la relation entre la foi, et le psyché , sans compter la Nuerothéologie ou des mystiques , se sont proposés pour des études !!

Et vous osez prétendre être neutre ?

Oui puisque je n'ai jamais dit que les religieux ne devraient pas participer à des études scientifiques !!Tu déformes encore mes propos !!Pourquoi ?

Pourquoi !!!Je dis seulement pour la xeme fois, que les religieux de toutes religions, ne devraient pas prétendre que seule leur religion est vérité au détriment des autres !!pour la xeme fois !!

Vous voyez bien qu'en fait vous ne cherchez pas la vérité, vous voulez imposer votre opinion personnelle, qu'elle soit vraie ou fausse, et sans contradicteur possible.

je viens de te répondre avec précision, encore, et cela prouve le contraire de ce que tu penses de mes réflexions sur ce sujet

Très bien, donnez-moi des textes de Dupy et Lenoir disant que la rédaction des Actes des apôtres est du 2e siècle alors, puisque c'est le point que nous débattions.

tu ne sais toujours pas lire !!! de Dupy à Lenoir , cela ne veut pas dire Dupuis et Lenoir , mais les centaines d'autres historiens , ou spécialistes des religions !!! Pour la datation des vieux textes, il suffit de consulter les auteurs comme Renan, Turmel , Rops , et bien d 'autres

Quelle preuves avez-vous que Clément et Ignace ont ignoré les Actes ?
Et si c'était le cas, en quoi cela prouverait-il que les Actes leur sont postérieurs ?

C'est simple comme pour les évangiles pour d'autres pères de l'église, ni ils ne les citent , ni ne mentionnent des passages des actes des apotres !!!

Vous êtes bien un anti-chrétien convaincu, vous êtes tout aussi partial.

Donc là aussi tu ne m'as jamais lu !!!en particulier quand je dis que toutes les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin !!
Cela ne veut pas dire que je suis anti religion ! pour la xeme fois !!
Merci d'éviter encore de me faire me repetter, continuellement !!
Quand je dis que les religions sont utiles , mais qu'il ne faut pas que ...........!!C'est à se demander si tu sais lire désolé ;

C'est hypocrite de votre part de revendiquer une neutralité que vous n'avez pas plus que moi.

ma neutralité est simple, je ne privilégie , ni ne bannit aucune religion, puisque je les trouve utiles pour ceux qui en ont besoin !!Je ne fait pour la .......................fois encore , que critiquer celles, ou ceux qui veulent prouver aux autres que seule leur religion est vérité !!
Cela fait des années que je le dis !!
Si tu m'avais lu , à un croyant qui me dis (et heureusement il y a beaucoup ), je crois à........ parce que cela me convient parfaitement, et me rassure !!
A tous sans exceptions je dis toujours "c'est bien continue !!"
Par contre l'intégriste fondamentaliste qui ose me dire je crois à ............car c'est la vérité universelle toutes les autres se trompent , il se trouve confronté à mes questions aux quelles souvent il refuse de répondre !!

Si tu m'as lu, tu as du même voir que cela arrive souvent !!

amicalement , et merci d'avoir répondu sérieusement, même si l'on n'est pas d'accord !!!!!
Ce qui n'est jamais le cas de barnabé par exemple

pour revenir au sujet , je confirme mon point de vue!! différence importante entre ce que dis l'ECR sur sa religion , et la véritable histoire des religions

merci de relire tous mes arguments, et preuves, que j'ai donné plusieurs fois

par **Frère Barnabé** Mar 28 Mar 2023 - 21:28

Frère Barnabé a écrit:
dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
le sujet et que l'ECR n'existait pas en 33 , mais d'autres églises voué spirituellement à Jésus oui !
ne t'en déplaise dany!!!
donc tu ne sais pas lire, et de plus tu dévies encore du sujet!!
Relis le thème et le titre, ce n'est pas moi qui l'ai initiés , c'est EdD
pour les autres sectes j'ai déjà répondu qu'il y avait plus de 70 sectes dites chrétiennes très très différentes , et que c'est une des raisons et preuve , que l'ECR n'a pas le droit de dire que historiquement l'église chretienne commence en 33, pour toutes les raisons déjà indiquées !!!
Je confirme, je signe , je prouve, désolé !!Même si tu refuses mes preuves !!
Voir à ce sujet mes contributions nombreuses qui sont sur la première page tout y est !!
et j'ai d'autres arguments si vous le désirez

amicalement
je vois encore que vous avez dévié du sujet!!!
l'église (assemblé ) à commencé à partir de Jésus après avoir quitté cette Terre !!!

et dire que ta connerie n'a pas de limite de le voir en mythe (Jésus), et probablement sa philosophie et sa pédagogie aussi , par contre je ne reproche pas le role du Saint Esprit , vu que tu ne l'a jamais perçu !

Cordialement!!!

par **dany26** Mar 28 Mar 2023 - 21:32

Frère Barnabé a écrit:
et dire que ta connerie n'a pas de limite de le voir en mythe (Jésus), et probablement sa philosophie et sa pédagogie aussi , par contre je ne reproche pas le role du Saint Esprit , vu que tu ne l'a jamais perçu !

mais ce n'est pas possible, c'est un autre sujet!!!tu es fou, désolé !!
Vas sur le thème dédié , et essayes plutot d'argumenter

amicalement

par **Frère Barnabé** Mar 28 Mar 2023 - 21:36

dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
et dire que ta connerie n'a pas de limite de le voir en mythe (Jésus), et probablement sa philosophie et sa pédagogie aussi , par contre je ne reproche pas le role du Saint Esprit , vu que tu ne l'a jamais perçu !

mais ce n'est pas possible, c'est un autre sujet!!!tu es fou, désolé !!
Vas sur le thème dédié , et essayes plutot d'argumenter

amicalement

tu contestes aussi Christ Jésus , d'où tu contestes l'église du christianisme après sa résurrection !tu pratiques la technique des 6 aveugles (mais à l'inverse) qui touchent un éléphant et chacun avec un bout du touché , et non pas de savoir que c'était un éléphant (un l'oreille est une feuille , l'autre la jambe un arbre , l'autre le ventre un ballon , etc , etc etc , eh oui tu cherches tout les moyens pour déchiqueté tout ce qui est de Jésus et du Christianisme

dan le Vicelard

par **Frère Barnabé** Mar 28 Mar 2023 - 21:50

dany26 a écrit:
Frère Barnabé a écrit:
et dire que ta connerie n'a pas de limite de le voir en mythe (Jésus), et probablement sa philosophie et sa pédagogie aussi , par contre je ne reproche pas le role du Saint Esprit , vu que tu ne l'a jamais perçu !

mais ce n'est pas possible, c'est un autre sujet!!!tu es fou, désolé !!
Vas sur le thème dédié , et essayes plutot d'argumenter

amicalement

ton côté hystérique , c'est de la folie!

par **Ferdinand de Talmont** Mar 28 Mar 2023 - 22:10

dany26 a écrit:je ne vois pas le rapport avec le sujet!!encore une fois !! et de plus si tu m'avais lu, tu aurais lu que j'ai mis en avant certains religieux pour leurs contributions Lemaître par exemple pour le bigbang, et Eugène Drewerman, pour la relation entre la foi, et le psyché , sans compter la Nuerothéologie ou des mystiques , se sont proposés pour des études !!

Alors pourquoi récusez-vous wikipédia, qui serait catholique, au motif qu'Enfantdedieu, qui est catholique, y participe ?

dany26 a écrit:Oui puisque je n'ai jamais dit que les religieux ne devraient pas participer à des études scientifiques !!Tu déformes encore mes propos !!Pourquoi ?

Vous n'arrêtez pas de le dire, vous dîtes que nos sources catholiques sont de parti-pris, et qu'elles ne doivent donc pas être prises en compte.

dany26 a écrit:Pourquoi !!!Je dis seulement pour la xeme fois, que les religieux de toutes religions, ne devraient pas prétendre que seule leur religion est vérité au détriment des autres !!pour la xeme fois !!

Mais si c'est le cas, pourquoi ne le feraient-elles pas ?

dany26 a écrit:tu ne sais toujours pas lire !!! de Dupy à Lenoir , cela ne veut pas dire Dupuis et Lenoir , mais les centaines d'autres historiens , ou spécialistes des religions !!! Pour la datation des vieux textes, il suffit de consulter les auteurs comme Renan, Turmel , Rops , et bien d 'autres

fort bien, écoutez, citez-moi n'importe lequel de ces auteurs postulant que les Actes ont été écrits au 2e s.

dany26 a écrit:C'est simple comme pour les évangiles pour d'autres pères de l'église, ni ils ne les citent , ni ne mentionnent des passages des actes des apotres !!!

Est-ce une preuve ? Vous devriez savoir qu'une bonne partie des écrits de cette époque a disparu.
Et encore une fois, même s'ils ne les avaient jamais cité, ce n'est pas une preuve formelle qu'ils ne les connaissaient pas. Vous travestissez toujours des présomptions en preuves de vos opinions, ça n'est pas sérieux et illustre votre partialité.

dany26 a écrit:Donc là aussi tu ne m'as jamais lu !!!en particulier quand je dis que toutes les religions sont utiles pour ceux qui en ont besoin !!

Je ne vous ai que trop lu et je sais bien que vous rabâchez cette rengaine comme on jetterai un sucre à un chien. Remballez donc votre condescendance fielleuse et hypocrite, et placez-vous au niveau des arguments si vous en êtes capable.

dany26 a écrit:Cela ne veut pas dire que je suis anti religion ! pour la xeme fois !!

Je trouve que vous êtes un parfait abruti, mais cela ne veut pas dire que je suis anti-Dany.
Voyez, moi aussi je peux utiliser vos procédés minables.

dany26 a écrit:Merci d'éviter encore de me faire me repetter, continuellement !!
Quand je dis que les religions sont utiles , mais qu'il ne faut pas que ...........!!C'est à se demander si tu sais lire désolé ;

Et l'abruti insiste lourdement... Remarquez c'est à cela qu'on le reconnait.

dany26 a écrit:ma neutralité est simple, je ne privilégie , ni ne bannit aucune religion, puisque je les trouve utiles pour ceux qui en ont besoin !!Je ne fait pour la .......................fois encore , que critiquer celles, ou ceux qui veulent prouver aux autres que seule leur religion est vérité !!

L'abruti se répète...

dany26 a écrit:Cela fait des années que je le dis !!
Si tu m'avais lu , à un croyant qui me dis (et heureusement il y a beaucoup ), je crois à........ parce que cela me convient parfaitement, et me rassure !!
A tous sans exceptions je dis toujours "c'est bien continue !!"
Par contre l'intégriste fondamentaliste qui ose me dire je crois à ............car c'est la vérité universelle toutes les autres se trompent , il se trouve confronté à mes questions aux quelles souvent il refuse de répondre !!

Si tu m'as lu, tu as du même voir que cela arrive souvent !!

Le disque de l'abruti tourne à vide... impressionnant un tel abruti.
On peut vous inviter à un diner éventuellement ?

dany26 a écrit:amicalement , et merci d'avoir répondu sérieusement, même si l'on n'est pas d'accord !!!!!
Ce qui n'est jamais le cas de barnabé par exemple

pas de quoi

dany26 a écrit:pour revenir au sujet , je confirme mon point de vue!! différence importante entre ce que dis l'ECR sur sa religion , et la véritable histoire des religions

merci de relire tous mes arguments, et preuves, que j'ai donné plusieurs fois

c'est bien confirmez. Voyez si vous arriviez à supprimer toutes vos rengaines parasites que vous répétez en boucle, cela allègerait très agréablement vos logorrhées oiseuses. Peut-être vos maigres arguments apparaitraient-ils quelque peu dénudés, c'est le risque c'est vrai.

par **dany26** Mer 29 Mar 2023 - 11:17

"Ferdinand de Talmont" a dit
Alors pourquoi récusez-vous wikipédia, qui serait catholique, au motif qu'Enfantdedieu, qui est catholique, y participe ?

excuse moi mais là aussi déjà répondu !!
Je ne récuse pas wiki sur sa position pra catho que par rapport à E de D , mais parcequ'un moment ou la thèse mythique est apparue enfin, sur cette encyclopédie universelle , une armée de réponses à été publiée très très rapidement de peur de se faire déborder par la vérité historique
pour contrer ce danger mortel pour les chrétiens !!

Il suffit de voir comment le pape de l'époque a neutralisé se mouvement au sein même de l'église!!
Donc la réaction de WIKI en est la preuve incontestable !!
Il suffit aussi de voir la réaction de tous sujets rationalistes , comme les reliques, le Suaire de Turin , les sectes dites chrétiennes dénoncées par la commission anti secte, etc pour constater que l'église refuse de se faire couper la branche où elle est confortablement assise depuis 325!!!.

Vous n'arrêtez pas de le dire, vous dîtes que nos sources catholiques sont de parti-pris, et qu'elles ne doivent donc pas être prises en compte.

Mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire !!! affraid

Je dis simplement qu'il y a deux façons d'aborder le sujet, au travers de sa foi, et au travers de l'histoire des religions . Deux approches très différentes , que j'ai expliquées dé le départ !!ras le bol de voir que vous ne comprenez rien, et ne retenez rien de ce que je dis et explique !!!

Mais si c'est le cas, pourquoi ne le feraient-elles pas ?

Parce que C'est le terreau de toutes les guerres de religions, de pogroms , et de génocide religieux !!

fort bien, écoutez, citez-moi n'importe lequel de ces auteurs postulant que les Actes ont été écrits au 2e s.

Ernest Renan , Gerald Messadier , Rops, Ehrman,Claude Mimouni , (dans son livre "Origine du Christianisme, histoire de la recherche ", sans compter des ouvrages collectifs sur l' exégètes critique !!Il y a des dizaines d’exégètes rationnels , qui ont expliqué tout cela

Est-ce une preuve ? Vous devriez savoir qu'une bonne partie des écrits de cette époque a disparu.

impossible à dire , C'est la defense qu'ont imaginé les chrétiens pour paliers aux délais entre les faits , et les textes.A savoir le décalage entre les faits imaginés , et les premiers textes qui décrivent ces faits à savoir 2 3 4 5 6 génération !!
Un peu comme si maintenant que racontais la guerre de 14/18 sans aucunes sources

Et encore une fois, même s'ils ne les avaient jamais cité, ce n'est pas une preuve formelle qu'ils ne les connaissaient pas.

avec cela on peut même dire qu'au moyen age il y avait déjà des Gaullistes , cela ouvre la porte à toutes les spéculations

Vous travestissez toujours des présomptions en preuves de vos opinions, ça n'est pas sérieux et illustre votre partialité.

non non et non l'histoire a besoin de preuve, et d'opinions et de preuves contemporaines voire contradictoires pour assoir la vérité historique , désolé de te le dire !!
Exemple gentilhomme Tel, supposé historique , éa été reconnu tardivement comme mythe après des recherches historiques !!!

Je ne vous ai que trop lu et je sais bien que vous rabâchez cette rengaine comme on jetterai un sucre à un chien.

donc tu me lis, et refuses de l'admettre !!!C'est pourtant simple à comprendre !!
Ce qui te dérange peut etre c'est qu'un athée soit passionné de religions, sans etre contre les religions, mais contre le fondamentalisme et intégrisme religieux, de toutes religions !!!

Remballez donc votre condescendance fielleuse et hypocrite, et placez-vous au niveau des arguments si vous en êtes capable.

je ne fais que cela argumenter et prouver !!Exemple tu viens de me demander des souces , je viens de te le fournir !! et ce n'est qu'un petit échantillon

Je trouve que vous êtes un parfait abruti, mais cela ne veut pas dire que je suis anti-Dany.
Voyez, moi aussi je peux utiliser vos procédés minables.

merci de me dire , où jai parlé d'abruti, quand les arguments sont sérieux, et que le contradicteur répond dans le sens de la question posé !!
Quand je demande l'heure , et que l'on me répond par une recette de cuisine , désolé pour moi c'est etre un abruti

Et l'abruti insiste lourdement... Remarquez c'est à cela qu'on le reconnait.

A moins que ce soit celui , qui ne comprends pas les réponses simples et argumenter , au point de me faire me repetter continuellement!! e

L'abruti se répète...

donc tu ne lis pas!!!

Le disque de l'abruti tourne à vide... impressionnant un tel abruti.
On peut vous inviter à un diner éventuellement ?

je fais régulièrement des petites conférences , et étrangement mes contradicteurs , font durer les échanges très très longtemps , ils semblent se passionner pour les sujets !!J'ai même un intégriste évangélique ,(qui a tenté de m'exorcisé il y a 10 ans ), qui a reconnu avoir été sensibilisé par mes propos, et etre sorti grace à moi d'un groupe malsain où il était !!

pas de quoi

le plaisir est partagé

c'est bien confirmez. Voyez si vous arriviez à supprimer toutes vos rengaines parasites que vous répétez en boucle, cela allègerait très agréablement vos logorrhées oiseuses. Peut-être vos maigres arguments apparaitraient-ils quelque peu dénudés, c'est le risque c'est vrai.

Il te suffit des les reprendre sans modifier mes propos, et me demander ce qui te manque !!
Je viens de le faire pour les spécialités des critiques des textes !!!
je confirme il est plus simple d'insulter, de généraliser, que de répondre avec précision à mes arguments et preuves !!
Mais ce n'est pas grave je connais je suis passé par là !!

Pour faire simple face à la raison et la logique le croyant croit qu'il va pouvoir inverser la raison vers la crédulité !!
ayant de le peine, il insulte, crie , déblatérer , diffame quelques fois , puis la raison et la logique faisant sa place dans un cerveau formaté , lui fait ressentir un douleur importante , qui se dissipe , quand il a compris !!
Et de fait découvre une nouvelle quiétude d'esprit , à savoir le bonheur de découvrir la liberté de penser seul, sur ce sujet !!!

Amicalement

bravo encore une fois tu es bien dans le sujet !!

si tu le désires je peux , reprendre tous les arguments que j'ai développés, et il te suffira de répondre avec précision par des contre arguments sérieux , pas des insultes !!
Exemple plus de 70 sectes chrétiennes très très différentes, sur 4 siècles qui prouvent que la doctrine n'était pas établie !!
Mais bon !!!
Je présume que tu préfère croire ce que l'ECR dit

par **Ferdinand de Talmont** Mer 29 Mar 2023 - 21:42

cher Dany, je veux bien tenter de répondre à vos arguments quand ils sont intelligibles. Lorsque votre prose débordante ne semble pas en contenir, je me contenterai de le signaler.

dany26 a écrit:excuse moi mais là aussi déjà répondu !!
Je ne récuse pas wiki sur sa position pra catho que par rapport à E de D , mais parcequ'un moment ou la thèse mythique est apparue enfin, sur cette encyclopédie universelle , une armée de réponses à été publiée très très rapidement de peur de se faire déborder par la vérité historique
pour contrer ce danger mortel pour les chrétiens !!

Il suffit de voir comment le pape de l'époque a neutralisé se mouvement au sein même de l'église!!
Donc la réaction de WIKI en est la preuve incontestable !!
Il suffit aussi de voir la réaction de tous sujets rationalistes , comme les reliques, le Suaire de Turin , les sectes dites chrétiennes dénoncées par la commission anti secte, etc pour constater que l'église refuse de se faire couper la branche où elle est confortablement assise depuis 325!!!.

Pataquès illisible, à retravailler. Essayez de faire ressortir clairement les arguments que vous voulez avancer.

dany26 a écrit:Mais ce n'est pas possible , tu ne sais pas lire !!! Je dis simplement qu'il y a deux façons d'aborder le sujet, au travers de sa foi, et au travers de l'histoire des religions . Deux approches très différentes , que j'ai expliquées dé le départ !!ras le bol de voir que vous ne comprenez rien, et ne retenez rien de ce que je dis et explique !!!

Depuis le début vous engagez mal le débat alors. Que j'ai la foi ou non ne regarde que moi après tout.

Je veux engager le débat avec vous uniquement sur le plan scientifique et historique. Tous mes écrits vont en ce sens. Donc merci de cesser de réfuter mes arguments au seul motif de ma foi chrétienne.

Est-ce bien clair bougre de Dany ?

dany26 a écrit:Parce que C'est le terreau de toutes les guerres de religions, de pogroms , et de génocide religieux !!

Le génocide vendéen est bien perpétré par les révolutionnaires athées contre les vendéens catholiques non ?
Et les génocides américains, communistes et nazis viennent d'idéologies révolutionnaires, donc anti-chrétiennes.
Alors que l'Eglise a apporté au monde stabilité et charité durant des siècles.

dany26 a écrit:Ernest Renan , Gerald Messadier , Rops, Ehrman,Claude Mimouni , (dans son livre "Origine du Christianisme, histoire de la recherche ", sans compter des ouvrages collectifs sur l' exégètes critique !!Il y a des dizaines d’exégètes rationnels , qui ont expliqué tout cela

Très bien, vous n'aurez donc aucun mal à me trouver des textes de ces personnes affirmant que les Actes sont du 2e siècle ?
J'attends.

dany26 a écrit:impossible à dire , C'est la defense qu'ont imaginé les chrétiens pour paliers aux délais entre les faits , et les textes.A savoir le décalage entre les faits imaginés , et les premiers textes qui décrivent ces faits à savoir 2 3 4 5 6 génération !!
Un peu comme si maintenant que racontais la guerre de 14/18 sans aucunes sources

Que cherchez-vous à dire ?
Il est logique qu'on ait plus de documents sur un événement vieux d'un siècle que sur des événements vieux de près de 20 siècles non ?

dany26 a écrit:avec cela on peut même dire qu'au moyen age il y avait déjà des Gaullistes , cela ouvre la porte à toutes les spéculations

Mais quand on a pas de documents, on peut effectivement dire beaucoup de choses difficilement prouvables, oui. Et alors ?

Et si on ne peut avoir de certitudes, vous imposez donc les vôtres ? Mais qui reposent sur quoi du coup ?

dany26 a écrit:non non et non l'histoire a besoin de preuve, et d'opinions et de preuves contemporaines voire contradictoires pour assoir la vérité historique , désolé de te le dire !!
Exemple gentilhomme Tel, supposé historique , éa été reconnu tardivement comme mythe après des recherches historiques !!!

Mais si on a pas de preuves, vos dires ne valent pas plus que les miens alors, bougre d'andouille ! Comment vous faire comprendre une chose aussi simple que ça ? Vous êtes donc vraiment bête ?

dany26 a écrit:donc tu me lis, et refuses de l'admettre !!!C'est pourtant simple à comprendre !!

Ce n'est pas parce que vos propos sont simplistes qu'ils sont pertinents.
On a bien compris que vous aviez une vision de neuneu, mais cela ne vous donne aucun avantage particulier, au contraire.

dany26 a écrit:Ce qui te dérange peut etre c'est qu'un athée soit passionné de religions, sans etre contre les religions, mais contre le fondamentalisme et intégrisme religieux, de toutes religions !!!

Non, ce qui me dérange c'est de discuter avec une personne voulant imposer ses certitudes bidons en se basant sur une logorrhée inepte qu'elle secrète en continu et qu'elle ose prétendre scientifique.

dany26 a écrit:je ne fais que cela argumenter et prouver !!Exemple tu viens de me demander des souces , je viens de te le fournir !! et ce n'est qu'un petit échantillon

Vous n'avez absolument rien prouver pour l'heure. Vous avez juste lancé des noms d'historiens pêle-mêle, sans citer aucun de leurs textes qui iraient parait-il dans votre sens.

dany26 a écrit:merci de me dire , où jai parlé d'abruti, quand les arguments sont sérieux, et que le contradicteur répond dans le sens de la question posé !!
Quand je demande l'heure , et que l'on me répond par une recette de cuisine , désolé pour moi c'est etre un abruti

Diversion. Ne me ressortez pas les propos des autres.

dany26 a écrit:A moins que ce soit celui , qui ne comprends pas les réponses simples et argumenter , au point de me faire me repetter continuellement!!

Vous aurez beau répéter cent fois une ineptie, cela ne lui donnera pas plus de pertinence pour autant.

Bon désolé j'ai lu en diagonale votre pataquès final, mais je crois qu'il n'y a pas besoin de rallonger encore la sauce. Concentrez-vous sur les arguments de fond svp.

par **dany26** Jeu 30 Mar 2023 - 20:40

"Ferdinand de Talmont" a dit cher Dany, je veux bien tenter de répondre à vos arguments quand ils sont intelligibles. Lorsque votre prose débordante ne semble pas en contenir, je me contenterai de le signaler.

et moi pour te simplifier la lecture je vais simplement mettre en gras ce qui est important .comme pour un cours de français niveau 6em

je disais
Je ne récuse pas wiki sur sa position pra catho que par rapport à E de D , mais parce qu'un moment ou la thèse mythique est apparue enfin, sur cette encyclopédie universelle , une armée de réponses à été publiée très très rapidement de peur de se faire déborder par la vérité historique
pour contrer ce danger mortel pour les chrétiens !!

Il suffit de voir comment le pape de l'époque a neutralisé se mouvement au sein même de l'église!!
Donc la réaction de WIKI en est la preuve incontestable !!

Il suffit aussi de voir la réaction de tous sujets rationalistes , comme les reliques, le Suaire de Turin , les sectes dites chrétiennes dénoncées par la commission anti secte, etc pour constater que l'église refuse de se faire couper la branche où elle est confortablement assise depuis 325!!!.
Ce qui se comprends , tout le monde défend sa profession,son institution, son corps de métier envers et contre tout .Il faut en etre conscient

Pataquès illisible, à retravailler. Essayez de faire ressortir clairement les arguments que vous voulez avancer.

Voilà c'est fait , un peu d'attention suffisait pourtant

Depuis le début vous engagez mal le débat alors. Que j'ai la foi ou non ne regarde que moi après tout.

Je veux engager le débat avec vous uniquement sur le plan scientifique et historique. Tous mes écrits vont en ce sens. Donc merci de cesser de réfuter mes arguments au seul motif de ma foi chrétienne.

tu n'as encore pas compris !!! , d'autant plus que je t'ai donné un exemple avec le communiste !!!
En te disant que le communisme raconté par un communiste acharné , n'est pas du tout le même quand il est décrit par des historiens, des divers régimes politiques !!
J'ai été très précis en te donnant cet exemple !!
Donc je vais me repetter l'église ne raconte pas la même histoire (partisane ), que les historiens des religions !!
Un seul exemple parmi des centaines, je ne vois pas dans l'histoire de l'église , le détail des 70 sectes chrétiennes des 4 premiers premiers avec les doctrines très très différentes , qui s'opposaient!!!

Est-ce bien clair bougre de Dany ?

C'est ce que je te demande m'as tu compris maintenant?

Le génocide vendéen est bien perpétré par les révolutionnaires athées contre les vendéens catholiques non ?
Et les génocides américains, communistes et nazis viennent d'idéologies révolutionnaires, donc anti-chrétiennes.
Alors que l'Eglise a apporté au monde stabilité et charité durant des siècles.

tu dévies ce n'est pas le sujet, je te parle de guerre de religion, tu dévies avec les autres guerres !!
Ne jamais oublier que vouloir imposer sa religion a toujours été à l'origine de guerre de religion !!

e]Très bien, vous n'aurez donc aucun mal à me trouver des textes de ces personnes affirmant que les Actes sont du 2e siècle ?
J'attends.

rapidement Gerald Messadié dans son livre les invraisemblances dans la bible, page 245 et 246, !! Les Actes et leurs grands commentaires de Wendt, Loisy, et Preuschen , le christ de Guinebert page 55/56, Lieu de composition et date des actes (donné entre 100, et 115 pour la première rédaction, et 130 140 pour la seconde ), ce qui a été confirmé plus tard par E Renan . etc etc , j'ai d'autres sources dans ma bibliothèque cela demande du temps , mais si tu en veux d'autres je suis à ton service

Que cherchez-vous à dire ?

Déjà exprimé , à savoir que les auteurs de l'époque n'avaient pas les mêmes moyens d'investigation que maintenant .

Il est logique qu'on ait plus de documents sur un événement vieux d'un siècle que sur des événements vieux de près de 20 siècles non ?

Je suis d'accord mais force est de constater que nous n'avons aucun document au moment où les faits se sont passés !!
Exemple début du second siècle , les actes racontent se qu'il s'est passé 70 ans avant !!! donc encore une fois comme beaucoup de livres du NT, un décalage énorme entre les faits imaginés et les textes

Mais quand on a pas de documents, on peut effectivement dire beaucoup de choses difficilement prouvables, oui. Et alors ?

le problème étant que les documents ne sont jamais contemporains aux faits qu'ils racontent !!!Donc aucune preuve historique , c'est ce que je m'évertue à dire régulièrement

Et si on ne peut avoir de certitudes, vous imposez donc les vôtres ? Mais qui reposent sur quoi du coup ?

sur le manque de preuves, et sur les preuves tardives , directe ou indirecte . Exemple la patrologie , qui permet de voir à quel moments ces fameux textes de référence pour l'église ont commencé à etre utilisés ;

Mais si on a pas de preuves, vos dires ne valent pas plus que les miens alors, bougre d'andouille !

on a des preuves , directes ou indirectes . Et des non preuves , à savoir comme je viens de te le dire le fait que les pères de l'église ignoraient ces fameux textes fondateurs, puisqu'ils n'en parlent qu'à un certains moment !!

Comment vous faire comprendre une chose aussi simple que ça ? Vous êtes donc vraiment bête ?

C'est toi qui ne comprends pas ou refuse de comprendre !!!on appelle cela la recherche historique

Ce n'est pas parce que vos propos sont simplistes qu'ils sont pertinents.
On a bien compris que vous aviez une vision de neuneu, mais cela ne vous donne aucun avantage particulier, au contraire.

si tu trouves qu'un texte écrit des générations après les faits imaginés, est une preuve historique !!Désolé c'est à se demander qui est neneu

Non, ce qui me dérange c'est de discuter avec une personne voulant imposer ses certitudes bidons en se basant sur une logorrhée inepte qu'elle secrète en continu et qu'elle ose prétendre scientifique.

pour en revenir au actes, certains osent dire que l'ECR, commence en 33!!!Les seules sources pour dire cela se trouvent dans l'Histoire Ecclésiastique, de Eusèbe de Cesaré écrit vers 360 ou380 , qui avait comme seule source les actes des apotres écrit 70 à 90 ans après le début de la supposée église !!Comment veux tu que ce témoignage soit fiable ? D'autant plus que nous n'avons aucune trace écrite des premiers fameux conciles o

Vous n'avez absolument rien prouver pour l'heure. Vous avez juste lancé des noms d'historiens pêle-mêle, sans citer aucun de leurs textes qui iraient parait-il dans votre sens.

je veins de le faire , si tu me laisses le temps , je t'en trouverai d'autres !!J'ai toujours des sources

Diversion. Ne me ressortez pas les propos des autres.

C'était juste pour te montrer que je n'insulte jamais sans raison , et là avec Bernabé , c'est presque obligatoire, il réponds toujours n'importe quoi

Vous aurez beau répéter cent fois une ineptie, cela ne lui donnera pas plus de pertinence pour autant.

donc tu vois il y a bien des historiens, et exégètes , qui datent les actes après le début du second siècle !! Donc ce n'est pas une bétise !!Par contre comme je te le disais ce n'est pas le point de vue de l'ECR , qui a besoin de réduire le laps de temps , entre les faits imaginés, et les testes !!
Et oui !! étant consciente du problème posé , elle a été obligé de trouver une parade , et en particulier avec la fameuse "tradition orale ", qui n'est pas fiable !!J'ai déjà abordé le sujet

Bon désolé j'ai lu en diagonale votre pataquès final, mais je crois qu'il n'y a pas besoin de rallonger encore la sauce. Concentrez-vous sur les arguments de fond svp.

Voilà c'est fait, si tu répondais d'une façon aussi argumentée que moi on avancerait !!
le gras souligné , démontre beaucoup de chose !!!tu refuses mes arguments , qui pour toi sont un pataquès !!
Merci
Amicalement , et désolé de te dire que je confirme ma position !!!

par **Frère Barnabé** Jeu 30 Mar 2023 - 20:43

Révélation de Christ Jésus en 33 selon l'ECR , les Orthodoxes , les protestant(e)s ,qui serait l'an zéro (en devenant Christ)

par **Ferdinand de Talmont** Ven 31 Mar 2023 - 9:56

dany26 a écrit:

et moi pour te simplifier la lecture je vais simplement mettre en gras ce qui est important .comme pour un cours de français niveau 6e

C'est ça le souci avec vous, vous adoptez toujours une attitude de professeur (malgré votre indigence orthographique et votre syntaxe approximative), en nous assénant votre "science", sans l'étayer de la moindre preuve la plupart du temps.

Je vais dorénavant ne répondre qu'au rares éléments argumentatifs qu'on peut exhumer de votre prose laborieuse. Ne vous formalisez donc pas que je laisse de côté le reste. Considérez seulement qu'il s'agit d'un charabia difficilement lisible, sans la moindre preuve, et qu'il est donc inutile de s'astreindre à y répondre, puisque même sa seule lecture est déjà une perte de temps.

dany26 a écrit:tu n'as encore pas compris , d'autant plus que je t'ai donné un exemple avec le communiste !!!
En te disant que le communisme raconté par un communiste acharné , n'est pas du tout le même quand il est décrit par des historiens, des divers régimes politiques !!
J'ai été très précis en te donnant cet exemple !!
Donc je vais me repetter l'église ne raconte pas la même histoire (partisane ), que les historiens des religions !!
Un seul exemple parmi des centaines, je ne vois pas dans l'histoire de l'église , le détail des 70 sectes chrétiennes des 4 premiers premiers avec les doctrines très très différentes !!!

Mais si, j'ai bien compris que vous vouliez à chaque fois vous mettre sur le piédestal de la "neutralité" pour dominer vos interlocuteurs, qui eux seraient "de parti-pris".
Et je refuserai toujours de vous reconnaître ce rôle, qui vous va d'ailleurs comme un tablier à une vache, car vous êtes tout autant engagé dans le débat que moi.
Vous avez une opinion A et j'ai une opinion B.

dany26 a écrit:tu dévies ce n'est pas le sujet, je te parle de guerre de religion, tu dévies avec les autres guerres !!
Ne jamais oublier que vouloir imposer sa religion a toujours été à l'origine de guerre de religion !!

Mais c'est vous qui faîtes un hors-sujet, qui de plus est erroné.
Je démens votre hors-sujet, vous m'accusez alors moi-même d'être hors-sujet par ce fait, pour répéter ensuite votre hors-sujet, sans répondre le moins du monde à mon argument.
Vous avez un culot incroyable.

dany26 a écrit:
rapidement Gerald Messadié dans son livre les invraisemblances dans la bible, page 245 et 246, !! Les Actes et leurs grands commentaires de Wendt, Loisy, et Preuschen , le christ de Guinebert page 55/56, Lieu de composition et date des actes (donné entre 100, et 115 pour la première rédaction, et 130 140 pour la seconde ), ce qui a été confirmé plus tard par E Renan . etc etc , j'ai d'autres sources dans ma bibliothèque cela demande du temps , mais si tu en veux d'autres je suis à ton service

Mais je veux que vous me donniez les phrases précises !!!

dany26 a écrit:Je suis d'accord mais force est de constater que nous n'avons aucun document au moment où les faits se sont passés !!

Donc arrêtez d'asséner vos certitudes !

dany26 a écrit:Exemple début du second siècle , les actes racontent se qu'il s'est passé 70 ans avant !!! donc encore une fois comme beaucoup de livres du NT, un décalage énorme entre les faits imaginés et les textes

Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les faits sont imaginés ?

Et vous n'avez toujours pas prouvé que les Actes sont du 2e siècle (alors que moi j'ai cité mes sources, affirmant que le consensus scientifique est sur le 1er siècle pour la rédaction des Actes).

dany26 a écrit:le problème étant que les documents ne sont jamais contemporains aux faits qu'ils racontent !!!Donc aucune preuve historique , c'est ce que je m'évertue à dire régulièrement

Mais si vous n'avez pas de preuves, arrêtez d'asséner vos certitudes ! Vous avouez vous-même qu'elles ne reposent sur rien !

dany26 a écrit:sur le manque de preuves, et sur les preuves tardives , directe ou indirecte . Exemple la patrologie , qui permet de voir à quel moments ces fameux textes de référence pour l'église ont commencé à étre utilisé ;

Vous êtes stupéfiant.

Une certitude doit être basée sur une preuve, pas sur un manque de preuve !

Et si une preuve est tardive, c'est toujours une preuve !

Vous êtes complètement débile ou quoi ?

dany26 a écrit:on a des preuves , directes ou indirectes . Et des non preuves ,

Voilà maintenant on a les preuves directes, les preuves indirectes et les non-preuves...
Arrêtez de déblatérer n'importe quoi.

dany26 a écrit:à savoir comme je viens de te le dire le fait que les pères de l'église ignoraient ces fameux textes fondateurs, puisqu'ils n'en parlent qu'à un certains moment !!

ça y est retour à la case départ... le serpent se mord la queue...

dany26 a écrit:C'est toi qui ne comprends pas ou refuse de comprendre !!!on appelle cela la recherche historique

Non, vous c'est la recherche diarrhétique.

dany26 a écrit:si tu trouves qu'un texte écrit des générations après les faits imaginés, est une preuve historique !!Désolé c'est à se demander qui est neneu

Mais je n'ai jamais parlé de preuve moi, triple andouille !

C'est vous qui assénez vos certitudes en reconnaissant que vous n'avez aucune preuve.

dany26 a écrit:pour en revenir au actes, certains osent dire que l'ECR, commence en 33!!!Les seules sources pour dire cela se trouvent dans l'Histoire Ecclésiastique, de Eusèbe de Cesaré écrit vers 360 ou380 , qui avait comme seule source les actes des apotres écrit 70 à 90 ans après le début de la supposée église !!Comment veux tu que ce témoignage soit fiable ? D'autant plus que nous n'avons aucune trace écrite des premiers fameux conciles o

Donc nous nous avons une argument pour dire que l'église est né en 33, argument faible peut-être, qui n'est pas une preuve, mais argument réel.

Vous, vous n'avez absolument rien pour prouver que l'église n'est pas née en 33.

Donc fermez-là non ?

dany26 a écrit:je veins de le faire , si tu me laisses le temps , je t'en trouverai d'autres !!J'ai toujours des sources

Arrêtez, vous n'avez rien fait que balancer des noms et des numéros de pages invérifiables.
Citez les phrases ! Sinon ce n'est que de l'esbrouffe !

dany26 a écrit:donc tu vois il y a bien des historiens, et exégètes , qui datent les actes après le début du second siècle !!

Je ne vois rien du tout ! Arrêtez votre bluff !
Vous n'avez absolument produit aucun argument en faveur de cette thèse !
En plus je ne dit même pas qu'elle est fausse, je dis juste que vous en êtes toujours au niveau 0 de votre démonstration.

dany26 a écrit:Voilà c'est fait, si tu répondais d'une façon aussi argumentée que moi on avancerait !!

Non, on n'avance pas d'un micromètre, vous n'avez strictement rien prouvé de vos assertions brouillonnes et gratuites.
Vous êtes un farceur analphabète.

par **dany26** Ven 31 Mar 2023 - 18:03

"Ferdinand de Talmont" a dit
Mais si, j'ai bien compris que vous vouliez à chaque fois vous mettre sur le piédestal de la "neutralité" pour dominer vos interlocuteurs, qui eux seraient "de parti-pris".

Mais ce n'est pas possible de dire cela affraid

:affraid:Il n'y a aucun piédestal , il y a l l'histoire d'une religion, écrite par les adeptes et défenseurs de cette religion , et il y a l'histoire des religions ecite par des historiens libéraux !!
Je vois au passage, que tu n'as pas répondu aux sources que je t'ai données sur la divergence de point de vue, sur la datation des actes des apotres !! tu m'as demandé des sources, précises, j'ai perdu du temps à les chercher et après tu fuis

Et je refuserai toujours de vous reconnaître ce rôle, qui vous va d'ailleurs comme un tablier à une vache, car vous êtes tout autant engagé dans le débat que moi.
Vous avez une opinion A et j'ai une opinion B.

si ce n'est que je connais les deux faces du miroir, ayant été formé par des catholiques (frères mariste), et celle de la liberté de penser autrement

Mais c'est vous qui faîtes un hors-sujet, qui de plus est erroné.
Je démens votre hors-sujet, vous m'accusez alors moi-même d'être hors-sujet par ce fait, pour répéter ensuite votre hors-sujet, sans répondre le moins du monde à mon argument.
Vous avez un culot incroyable.

relis toi STP

Mais je veux que vous me donniez les phrases précises !!!

massadier page 245" ligne 8 !!quand furent ils ecrits ? Les opinions divergent entre la fin des années 60 et celle du 1er siècle !!de plus en page 246 il fait le même constat que moi sur le fait que clément de Rome ne cite pas ce document, et dit en plus "la premier citation qui en soit faite à Rome est celle de Polycarpe entre 120 et 125 .Ligne 7 en page 246!!
Preuve incontestable que le consensus n'existe pas sur cette datation !!!

Donc arrêtez d'asséner vos certitudes !

pour dire cela, il ta suffit de me trouver une seule trace de l'époque contemporaine d'un de ces fameux concile !! pour la xeme fois

Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les faits sont imaginés ?

mais ce n'est pas possible, affraid

tout simplement par ce qu'ils sont confirmé par aucun document de l'époque !!1000 fois que je te l'explique

Et vous n'avez toujours pas prouvé que les Actes sont du 2e siècle (alors que moi j'ai cité mes sources, affirmant que le consensus scientifique est sur le 1er siècle pour la rédaction des Actes).

Alors explique moi pourquoi les supposés fondateurs de l'Eglise, les fameux evéques , n'en font mention que vers 120 et 125 !!!Ce serait des documents fondateurs

Mais si vous n'avez pas de preuves, arrêtez d'asséner vos certitudes ! Vous avouez vous-même qu'elles ne reposent sur rien !

justement pas de preuves de l'époque , aucune valeur historique !!c'est le fond du problème mon cher Ferdinand

Vous êtes stupéfiant.
Une certitude doit être basée sur une preuve, pas sur un manque de preuve !

nous avons de fait la qpreuve qu'avant 125 ou 130 ce document n'était pas connu des fameux pères de l'église , que j'ai cité !!
Et si une preuve est tardive, c'est toujours une preuve !

Vous êtes complètement débile ou quoi ?

Ha les insultes, montrent tes limites, merci

Voilà maintenant on a les preuves directes, les preuves indirectes et les non-preuves...
Arrêtez de déblatérer n'importe quoi.

et oui c'est simple à comprendre même pour quelqu'un comme toi , donc !!
Preuve directe document de l'époque qui parle d'un fait qui s'est passé à cette époque
Preuve indirecte document de l'époque qui critique , un fait qui n'est pas décrit par d'autres auteurs
Et non preuve, quand personne ne parle ou ne fait allusion dans un texte de l époque d'un fait qui se serait passé !!
Exemple le fameux massacre des innocents , qu'aucun historien ne stipule

ça y est retour à la case départ... le serpent se mord la queue...

logique, quand l'enfant est bouché , il est logique de répéter

Non, vous c'est la recherche diarrhétique.

donc en plus tu ne sais pas que la recherche historique, fonctionne comme une recherche policière, preuve, témoignage contradictoire , arguments contre arguments, sources , et surtout tout cela au moment des faits

Mais je n'ai jamais parlé de preuve moi, triple andouille !

moi oui !!c'est la différence entre le savoir et la croyance !!La croyance n'a pas besoin de preuve !!

C'est vous qui assénez vos certitudes en reconnaissant que vous n'avez aucune preuve.

en disant que le manque de preuve contemporaine est une preuve en soi !!!tout simplement !!!
Ce ne sont , pour ce qui est de l'origine de l'église supposée en 33 , que des propos rapportés par l'ECR sans aucune preuve, écrite, directe ou indirecte de cette époque !!
Je rappelle que les seules sources sont les actes, et la fameux histoire ecclésiastique de E de Cesarée au ....4eme siècle . rien strictement rien de 33!!
Sans compter cette datation totalement impossible, mais bon

Donc nous nous avons une argument pour dire que l'église est né en 33, argument faible peut-être, qui n'est pas une preuve, mais argument réel.

un argument réel doit etre assorti d'une preuve, si non ce n'est qu'un souhait

Vous, vous n'avez absolument rien pour prouver que l'église n'est pas née en 33.

primo j'ai l’argument, et les preuves (déjà fournies ) que cette date et fausse, et de plus impossible !!! Mort d'hérode le grand , Quirinius , Denys le petit en 525 etc etc , je ne vais pas encore, et encore continuellement me repetter (voir ma démonstration à ce sujet)
Ensuite j'ai la preuve qu'il n'y a strictement aucun document qui consigne ces fameux conciles !!
Ensuite que l'église elle même dit que ce n'était pas une église constituée, mais des assemblées réduites , sans aucun compte rendu !!
et enfin que les 70 sectes dites chrétiennes des 4 premiers siècles montrent les divergences totalement insurmontables , qui prouvent que la doctrine était loin d'etre établie !!
A moins que tu puisses me dire le lien commun entre les Gnostiques, les docètes, les ebionites, les protopsachites, les ménandriens , les archontiques , les Barbelots , les basilidiens, les Nicolaites , les Encratites etc etc (plus de 70 sectes dites chrétiennes différentes )

Donc fermez-là non ?

non puisque je viens de t'expliquer pourquoi l'ECR en 33 est impossible !!
tu as beau me dire du haut de ta chère de la fermée, désolé , je ne supporte plus l’obscurantisme religieux!!
que j'ai subit pendant plus de 30 ans!!!

Arrêtez, vous n'avez rien fait que balancer des noms et des numéros de pages invérifiables.
Citez les phrases ! Sinon ce n'est que de l'esbrouffe !

C'est fait , pour les autres je peux le faire aussi !!! et cela prouve contrairement à ce que tu crois , qu'il n'y pas consensus , sur ce sujet !!!Sauf de la part de l'ECR , bien sûr

Non, on n'avance pas d'un micromètre, vous n'avez strictement rien prouvé de vos assertions brouillonnes et gratuites.
Vous êtes un farceur analphabète.

tu as raison, il suffit de répondre à mes arguments en rouge , et nous verrons qui est un farceur

Amicalement

par **Henry** Ven 31 Mar 2023 - 18:09

Je vous trouve bien arrogant et prétentieux Ferdinand !

par **Frère Barnabé** Ven 31 Mar 2023 - 19:06

dany26 a écrit:
si ce n'est que je connais les deux faces du miroir, ayant été formé par des catholiques (frères mariste), et celle de la liberté de penser autrement

donc ta vision spirituelle est dans le formatage à maintenant( influence humaine ), et jamais venant de toi , et tu calcules le poids des un(e)s et le poids des autres dans ta balance mentale , juste un calcul mental et non pas autres !dans le sens tu pèses le pour et le contre sans plus dans ta personne !
comme ton côté formateur de formater les futures entrepreneurs sans te soucier ceux et celles qui dépendront d'eux !!!!

Amicalement

par **Frère Barnabé** Ven 31 Mar 2023 - 19:17

dany26 a écrit:
Donc fermez-là non ?
non puisque je viens de t'expliquer pourquoi l'ECR en 33 est impossible !!
tu as beau me dire du haut de ta chère de la fermée, désolé , je ne supporte plus l’obscurantisme religieux!!
que j'ai subit pendant plus de 30 ans!!!

l'église apostolique catholique romaine , n'aurait jamais pu naitre en 33 , vu que les prédécesseurs et successeurs de l'empereur néron l'interdisaient , car culte voué et vénérations aux empereurs romain !!!

Cordialement

par **Ferdinand de Talmont** Ven 31 Mar 2023 - 19:49

Henry a écrit:Je vous trouve bien arrogant et prétentieux Ferdinand !

Merci de votre remarque Henry, cela prouve au moins que vous m'avez lu ?

J'ai donc un grand service à vous demander, car je deviens fous à force de discuter avec quelqu'un comme Dany26.

Voulez qui m'êtes hostile, je mise sur le fait que vous avez une intelligence.

Pouvez-vous me servir de témoin dans ce débat ?

par **Ferdinand de Talmont** Ven 31 Mar 2023 - 20:02

dany26 a écrit:il y a l l'histoire d'une religion, écrite par les adeptes et défenseurs de cette religion , et il y a l'histoire des religions ecite par des historiens libéraux !!

et laquelle vaut mieux que l'autre ?

dany26 a écrit:tout simplement par ce qu'ils sont confirmé par aucun document de l'époque

Les Actes sont en eux-mêmes un document.

dany26 a écrit:A moins que tu puisses me dire le lien commun entre les Gnostiques, les docètes, les ebionites, les protopsachites, les ménandriens , les archontiques , les Barbelots , les basilidiens, les Nicolaites , les Encratites

Ce sont des hérésies condamnées par l'Eglise.

dany26 a écrit:massadier page 245" ligne 8 !!quand furent ils ecrits ? Les opinions divergent entre la fin des années 60 et celle du 1er siècle !

Vous êtes sûr de votre coup ?
Relisez votre phrase, il y a quelque chose de très bizarre dedans.

De plus cette phrase conforte ma position et non la vôtre.

par **dany26** Ven 31 Mar 2023 - 21:02

"Ferdinand de Talmont" a dit
et laquelle vaut mieux que l'autre ?

la plus intègre le moins partisane !!
Je t'ai donné l'exemple entre un communiste qui parle e son parti , et l'historien qui parle des régimes politiques, si tu n'est pas capable de comprendre qui sera le plus neutre je ne peux rien pour toi !!
Désolé !!C'est exactement la même chose pour les religions

Les Actes sont en eux-mêmes un document.

tu confirmes de fait que tu ne sais pas lire !!quand je dis "de l'époque" , cela veut qu'il faut des documents de 33 pas de la fin du siècle soit 67 ans après !!
rassure moi ? Sais tu lire

Ce sont des hérésies condamnées par l'Eglise.

tardivement seulement au 4eme siècle , tout le fond du problème est là!!
Preuve comme j'essaye de te le faire comprendre que la doctrine n'était pas établie

Vous êtes sûr de votre coup ?
Relisez votre phrase, il y a quelque chose de très bizarre dedans.
De plus cette phrase conforte ma position et non la vôtre.

mais ce n'est pas possible, c'est simple la preuve que contrairement à ce que tu dis , qu'il n'y a aucun consensus sur la date, des actes !!

pour la seconde source à savoir : le christ de Guinebert page 55/56, Lieu de composition et date des actes (donné entre 100, et 115 pour la première rédaction, et 130 140 pour la seconde ), ce qui a été confirmé plus tard par E Renan
Voici la phrase au mot à mot !!!
je rappelle que Guignebert, était professeur d'histoire du Christianisme à la Sorbonne !!
Page 55 en bas de page dans la rubrique "Lieu de composition et date des actes "
ligne 20
Il y a des grandes chance pour que nos actes soient une composition d’origine romaine ; on a mis en évidence la ressemblance entre les poins de doctrine, l'espèce de régula Fidéei qui se dégage du livre, et les articles de ce que nomme le symbole des apotres , dont on accepte d'ordinaire ............
début de page 56
qu'il vient de Rome . Renan dans une heure de fantaisie avait cru reconnaitre en favius Cléments, cousin de Dominitien !!! Pourtant il y aurait une imprudence à confondre ne présomption avec une assurance et on pourrait sans doute se représenter notre rédacteur écrivant à Antioche ou a Ephèse aussi bien à Rome
Et surtout en ligne 6
Mais quand ? On dit 60 et on dit 150, avec toutes les hypothèses chronologiques intermédiaires. A la rigueur on peut je crois resserrer les limites entre 100 et 115 pour la première rédaction,et entre 13 et 140 pour la seconde !!!etc etc

donc désolé quand tu dis qu'il y a consensus sur la date des actes , c'est archi faux !!
Donc je confirme tout ce que je te dis avec des preuves!!

Je rappelle que tu disais qu'il y avait consensus à ce sujet!! à savoir : Et vous n'avez toujours pas prouvé que les Actes sont du 2e siècle (alors que moi j'ai cité mes sources, affirmant que le consensus scientifique est sur le 1er siècle pour la rédaction des Actes).

C'est de fait archi faux !!!Désolé

Comment va tu faire maintenant , je présume que tu va critiquer les auteurs affraid

Honte à toi , désolé de te le dire.

donc pour revenir au sujet 33 la date est impossible à fixer
ensuite aucune preuve contemporaine
et enfin la doctrine n'était pas établie en 33
Donc , c'est bien seulement en 325 que Constantin a enfin établi le christianisme !!
Je te conseille à ce sujet les dernières lignes du Compte rendu de ce concile de Nicée !!

tu apprendras à tes dépends que malgrès ce que tu dis, sur ce sujet j'apporte toujours des preuves !!!_
Je sais , je sais pour toi ce ne sont pas des preuves !! Je connais la methode !!
Moi aussi j'ai cru que .........

Ferdinand de Talmont a écrit:

Voulez qui m'êtes hostile, je mise sur le fait que vous avez une intelligence.

Pouvez-vous me servir de témoin dans ce débat ?

qui comprends cette phrase ?de la part de Ferdinand qui veut me donner des cours de français!!
Je rappelle que j'ai déjà expliqué mes fautes de français alors que Ferdinand me les reproche n

amicalement

par **Frère Barnabé** Ven 31 Mar 2023 - 21:02

Frère Barnabé a écrit:
dany26 a écrit:
Donc fermez-là non ?
non puisque je viens de t'expliquer pourquoi l'ECR en 33 est impossible !!
tu as beau me dire du haut de ta chère de la fermée, désolé , je ne supporte plus l’obscurantisme religieux!!
que j'ai subit pendant plus de 30 ans!!!

l'église apostolique catholique romaine , n'aurait jamais pu naitre en 33 , vu que les prédécesseurs et successeurs de l'empereur néron l'interdisaient , car culte voué et vénérations aux empereurs romain !!!
Cordialement

l'Église catholique est la continuation de la communauté chrétienne établie par Jésus-Christ au I ^er siècle.

par **Ferdinand de Talmont** Ven 31 Mar 2023 - 21:05

dany26 a écrit:massadier page 245" ligne 8 !!quand furent ils ecrits ? Les opinions divergent entre la fin des années 60 et celle du 1er siècle !

Etes-vous certain que Massadier a écrit ça ?

par **François d'Assise** Ven 31 Mar 2023 - 21:31

Ce que savent les historiens dans leur très grande majorité,
dont leur objectivité-impartialité- respect des règles universelles reconnues
savent placer ces événements:

Fondation de l'Église à la Pentecôte:
(avec l'hypothèse des calculs des débuts
entre deux et quatre ans selon les calendriers)-
1-33 – 67 : Pierre
2-67 – 76 : Lin
3-76 – 88 : Anaclet
4-88 – 97 : Clément Ier
5-97 – 105 : Évariste
6-105 – 115 : Alexandre Ier
7-115 – 125 : Sixte Ier
8-125 – 136 : Télesphore
9-136 – 140 : Hygin
10-140 – 155 : Pie Ier
11-155 – 166 : Anicet
12-166 – 175 : Sôter
13-175 – 189 : Éleuthère
14-189 – 199 : Victor Ier
15-199 – 217 : Zéphyrin
16-217 – 222 : Calixte Ier
17-222 – 230 : Urbain Ier
18-230 – 235 : Pontien
19-235 – 236 : Antère
20-236 – 250 : Fabien
12-251 – 253 : Corneille
21-53 – 254 : Lucius Ier
22-254 – 257 : Étienne Ier
23-257 – 258 : Sixte II
24-260 – 268 : Denys
25-269 – 274 : Félix Ier

Notre ami Constantin 1^er, naît en 274 sous le règne du pape Félix 1^er...
Il meurt en 337 sous le règne de Jules 1^er... (voir plus bas dans la liste)...
Et lorsque je dis ''notre ami'', je parle au nom de l'humanité,
car Constantin fit cesser les crimes perpétrés contre les chrétiens,
religion qui grandissait, dans le monde entier, en popularité bien avant lui...

Comme on voit l'Église est bel et bien déjà là depuis la Pentecôte, et elle restera visible à la face des nations jusqu'à la fin...
Elle a déjà 25 successeurs sur le trône de saint Pierre à la naissance de Constantin,
elle en aura 34 à sa mort, sous le règne de Jules 1^er...

SUITE de la liste des papes, interreliés depuis la fondation de l'Église,
tous élus par les prédécesseurs seulement-
26-275 – 283 : Eutychien
27-283 – 296 : Caïus
28-296 – 304 : Marcellin
29-308 – 309 : Marcel Ier
30-309 – 310 : Eusèbe
31-311 – 314 : Miltiade

LA PART DE CONSTANTIN: il légifère les lois civiles:
Alors que le christianisme était persécuté depuis sa naissance (au début du 1^er siècle) par les empereurs romains,
Constantin légalise cette religion par l'Édit de Milan, en 313.
AINSI renonçant à la politique de persécution de ses prédécesseurs,
l'empereur prend le parti de s'appuyer sur la nouvelle religion pour consolider l'unité de l'empire.
Le 13 juin 313, de concert avec son homologue d'Orient, Licinius,
il publie cet édit à Milan qui statut sur la tolérance afin de laisser l'Église rallier les chrétiens....
Lui et sa mère et de nombreux princes construiront des églises partout au sein des communautés chrétiennes, afin de favoriser leur culte...

SUITE de la liste des papes:
32-314 – 335 : Sylvestre 1^er

Pour ceux qui présument que l'Église est née en 324 (325).
Sylvestre est déjà là depuis 314. C'est lui qui baptisera Constantin.
Tout comme le roi perse qui se fit guérir de la lèpre, et qui reconnut le Dieu d'Israël à son époque,
et sauva le peuple des crimes commis contre lui,
Constantin fut aussi guéri de la lèpre (par Sylvestre) et il avait davantage de raisons d'aimer le peuple chrétien,
désormais reconnut le sage peuple chrétien,
dont déjà de très nombreux dignitaires s'étaient
convertis aux cours des siècles précédents... Ignorer cela, c'est ignorer l'histoire...

L'histoire de la guérison de Cyrus, roi des Perse, a déjà été relatée:

(1) Je conteste que l'église soit née en 33 - Page 6 Flzoc653

https://politique.forum-actif.net/t37879p125-enfantdedieu#562467
avec citation d'Isaïe que Dan26 avait nié au poste suivant cette édition...

-En 330 Contantin fonde une nouvelle capitale: Constantinople, capitale de l'Empire,
laissant Rome être la capitale religieuse, dont il ne prit jamais part à l'étude de la doctrine, (que des faussaires prétendirent qu'il la dirigeât )
laissée au soin des dirigeants de l'Église, avec tout le respect qu'il leur voua...
Constantin ne se souciât que de la paix de l'Empire et aimait assister à toutes les audiences au sein de son Empire...

SUITE de la liste des papes:
33-335 – 336 : Marc
34-337 – 352 : Jules Ier
35-366 – 383 : Damase Ier
36-384 – 399 : Sirice

Pour ajouter à la complexité:
L’édit de Thessalonique, ou édit de Théodose, aussi connu sous le nom de Cunctos populos,
est l'édit impérial promulgué le 28 février 380 par l’empereur romain Théodose 1^er
qui se range du côté du christianisme nicéen, qu'il déclare « catholique »;
pour que cette déclaration soit à son tour proclamée à la face de tout l'Empire
alors qu'elle l'était déjà au sein de l'Église
face à toutes les nations débordant les constitutions civiles
de tout empire régnant dans le monde......

Cet édit, adressé aux habitants de Constantinople que Théodose souhaite pacifier
afin d'en faire sa résidence impériale,
constitue la première loi séculière connue qui comporte en son préambule une définition positive
de ce qu’un prince romain chrétien considère comme l'orthodoxie religieuse,
ouvrant la voie répressive à l'encontre des dissidents qualifiés d'« hérétiques ».

SUITE de la liste des papes:
37-399 – 401 : Anastase Ier
38-401 – 417 : Innocent Ier
39-417 – 418 : Zosime
40-418 – 422 : Boniface Ier
41-422 – 432 : Célestin Ier
42-432 – 440 : Sixte III
43-440 – 461 : Léon Ier
44-461 – 468 : Hilaire
45-468 – 483 : Simplice
46-483 – 492 : Félix III
47-492 – 496 : Gélase Ier
48-498 – 514 : Symmaque
49-514 – 523 : Hormisdas
50-523 – 526 : Jean Ier
51-526 – 530 : Félix IV
52535 – 536 : Agapet Ier
53-536 – 537 : Silvère
etc

À suivre.
Bienveillant...
EdD

par **Ferdinand de Talmont** Ven 31 Mar 2023 - 23:06

Merci à vous, espérons que cela puisse instruire notre ami Dany.

par **dany26** Sam 1 Avr 2023 - 10:18

EnfantdeDieu a écrit:Ce que savent les historiens dans leur très grande majorité,

EdD

tu as raison les historiens chrétiens, "dans leur grande majorité ", donc tu reconnais sans le dire qu'il y a des voix discordantes , merci mon cher enfant de Dieu !!
exemple : https://www.gotquestions.org/Francais/origine-eglise-catholique.html
ou : L'histoire de l'Église catholique commence, selon sa propre perspective, dès la Révélation christique, et selon la perspective de l'Église orthodoxe, avec la séparation entre elle et les quatre autres patriarcats de la Pentarchie, en 1054.
ou encore : https://www.universalis.fr/encyclopedie/ecclesiologie/3-la-fondation-de-l-eglise/ lien chrétien
où tu peux lire cela en bas de page :
Il reste que l'Église chrétienne n'a pas reçu de Jésus-Christ lui-même une constitution stable et complète, au sens où l'on parle de la constitution d'un État ou des statuts d'une société. L'institution ecclésiastique s'est élaborée au cours des temps. Elle n'est pas qu'une donnée biblique. Elle est aussi un fait de tradition.

sans compter cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/Concile, me dire où tu vois les conciles des 4 premiers siècles
super merci, avec tant de papes jusqu'en 325!!! Il va t'etre simple de me trouver un seul écrit "de l'époque ", justifiant ces élections ces conciles !!
exemple l'election d'Anaclet , et les documents qu'il a laissé !!
et m'expliquer pourquoi Tertulien plus tard indique Clet et Non lin comme successeur de Pierre
Désole mais j'ai 'l 'histoire des papes de Antonio Lopez edition Future Edizioni , je connais cette liste établie par l'ECR , il te suffit maintenant d'apporter un preuve contemporaine d'un pape sur 4 siècle !!
Comme tu peux le voir c'est simple et facile !!

merci d'avance pour le document contemporain que tu vas "enfin "pouvoir fournir à moi et à l'église !!

je n'ai pas le temps de reprendre mes archives , mais vais essayer de t'apporter d'autres preuves, du mensonge de' l'église sur ces 4 premiers siècles !!
Je rappelle que le créateur de cette église , JC dans Jean de plus n'a strictement laissé aucun écrit de sa main, pour organiser sa fameuse église

A plus et merci , pour les recherches que tu me demandes de faire!!

je confirme comme je viens de le souligner , ne pas mélanger la tradition colportée par l'ECR , et la véritable histoire de l'église, pour laquelle je t'ai donné quelques élements !!!!!

souviens toi, que le fanatique communiste, ne raconte pas la même histoire du communisme que l'historien des mouvements politiques dans l'histoire de l'humanité !!
Si tu comprends cela te devrais pouvoir comprendre les deux histoires de ton église !!

un dernier détail : quand je vous dis depuis le début que la date 33 est loin d'etre historique , là aussi
il semblerait que Enfant de Dieu n'a pas bien lu son dernier message où il à copié cela :
Fondation de l'Église à la Pentecôte:
(avec l'hypothèse des calculs des débuts
entre deux et quatre ans selon les calendriers)-
depuis le début je vous dis que cette date est impossible à caller, entre la mort d'Herode le grand -4 , et les recensement de Quirinus en plus7!! Démonstration de ce que j'essaye de vous expliquer

Amicalement et bon WE, désolé de confirmer tout ce que j'essaye de vous expliquer !!!

Alors elles sont où ces preuves des conciles des 4 premiers siècles ?

par **Ferdinand de Talmont** Sam 1 Avr 2023 - 10:34

dany26 a écrit:
super merci, avec tant de papes jusqu'en 325!!! Il va t'etre simple de me trouver un seul écrit "de l'époque ", justifiant ces élections ces conciles !!

Il n'est pas simple de retrouver quelque écrit que ce soit datant de 17 siècles.

D'autant plus que, comme on vous l'a déjà dit, tous les livres, archives, documents chrétiens étaient jetés aux flammes durant les persécutions (et les chrétiens jetés au lion).

Pourquoi persister à nier continuellement ces faits que personne ne conteste à part vous ?

par **André de Montalembert** Sam 1 Avr 2023 - 10:39

Rappelez moi de quand date l'invention de l'imprimerie?
Au 1er siècle il y avait des journalistes qui relataient les "paroles" des chrétiens?

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