Re: (1) Je conteste que l'église soit née en 33

[dany26]

"François d'Assise" a dit
        Vous dites le mettre en ignoré:
faites-le donc,
depuis le temps qu'il vous l'a été demandé... 

c'est fait  je ne vais plus sur le théme enseignement, endoctrinement. Car oser  colporter   des  erreurs  me dérange fortement

Le frère ne fait pas de prosélytisme, il parle en son nom propre.
Pour vous, ce sont des mensonges, mais sachez que c'est votre façon de voir, vous ne détenez pas la vérité.

j'ai répondu  
Désolé  de te contredire   ma chère paulette, on voit bien par ces copiés  collés, qu'il n'est   que le porte parole  d'un  enseignement  guidé par son église , il ne parle  pas en son nom !!

Chacun restera sur ses positions, la discussion est complètement aporétique ![/quote]là aussi  j'ai répondu  avec précision

Pour vous, ce sont des mensonges, mais sachez que c'est votre façon de voir, vous ne détenez pas la vérité.

 j'ai  répondu "Tu as peut etre raison ".
Donc  il te suffit de répondre  à sa place (puisqu'il  refuse de  le faire  ).
Il ose dire   que l'église date de  33  titre du thème  (la  date erronée  de la mort supposée  de ce personnages ) , alors   que les textes  fondateurs  de l'église  sont datés  entre  70 et  110 seulement , même l'église  le reconnait  !!.

Merci de m'expliquer   comme  une église , une doctrine   peut  exister  avant  l'écriture   des textes  fondateurs  ?

Chacun restera sur ses positions, la discussion est complètement aporétique !

alors   qu'il  lui suffit de me donner  une seule  preuve   contemporaine,  du  fameux  concile  de Jérusalem , le compte rendu, ou le crédo   de 33  d'après  lui  et l'église .
Je rappelle  au  passage  que la pentecôte  n'est mentionnée que dans  les actes  et  que   les actes  sont  datés  de 80-90  par l'église, et 140 par des historiens  
L'histoire  exige  des preuves  de l'époque !!
Cela fait des  mois  que  je demande  ces preuves  de 33!!!
C'est François   qui se trouve  confronté   à une contradiction  sérieuse et argumentée , et refuse de répondre 

.Il lui suffit de  chercher   la datation  des évangiles  , dont même  l'église  est  d'accord,et de dire   : "en effet  il y a une  problème  !!"
De plus  il est loin d'etre le seul (problème ), puisque  sur les 3 premiers  siècles  plus de  70 sectes   dites  chrétiennes  , très  très différentes , démontrent   que la doctrine  était  loin d’être fixée . 

Il a fallut  attendre  325 pour voir enfin  au concile de Nicée (avec le crédo de Nicée )  la fixation  d'une doctrine !!

Je te fais grâce de toutes  les   sectes, et doctrines  différentes  des 70 sectes , mais  peux te faire   un condensé  de leurs  différences , si tu le désires .

Confirmé  d'ailleurs  par  la patrologie  controversiste  dont Irenée  en  180 était   un des  animateurs !!!! dans  son fameux  "contre les hérésies " chrétiennes .

Merci  d'avance  pour ta réponse,  puisque  François  refuse de répondre    

Quant à moi, j’estime que le frère a autant le droit d’exprimer ses thèses que vous, après, à chacun de juger.

C'est exactement  ce que  je fais , je dis et je prouve (tant  qu'il n'a pas répondu  à mes questions  ), que  parler  de l'origine de l'église en 33 est une erreur (plus grave si il en est conscient  un mensonge!!!)!!

Plusieurs fois a été dit à dany26:
PAS DE DÉBAT dans Université.
Il y revient constamment de ses tentatives quand même,
à ne répéter que toujours la même chose...

voir  les thèmes  que j'ai qouvert   dans la rubrique  religions ,  il ne répond  pas. De plus  si je répète  c'est par ce que  certains répondent  à coté, ou pas du tout !!

Il a été pourtant bien précisé que l'on peut relever TOUT propos et partir une nouvelle question 

C'est   fait  depuis   des mois  voir les thèmes  que j'ai ouvert   dans la rubrique  religion .
Et  dit moi où il répond  à ma questions  sur l'origine de l'église  par exemple ,

Rien de nouveau ni de niveau de dany26 nihiliste et de surcroît haineux de l'Église, 
et aucune présentation, aucun développement.

ce ne sont  que des mots, il n'a qu'une solution  pour prouver mon niveau  , répondre  avec précision  a mes questions  qu'il fuit  

elle a été fondée en quelle année (au temps de Jésus, il va de soi) ... ?

typique  j'ai déjà répondu de nombreuses fois,  et avec  des arguments  tangibles ,elle  a été fondée en 325 au conciles de  Nicée. Si tu désires  avoir  les preuves , et les arguments  béton, merci de relire toutes   mes contribution  sur ce thème .
Nous avons là une des raison   pour laquelle  vous me reprochez à juste titre  de  me repetter continuellement !!Vous ne tenez compte d'aucune de mes réponses

Ne serait-ce pas plutôt que vous niez surtout que Jésus n'a jamais fondé l'Église?

mais  ce n'est  plus possible  déjà expliqué  100 fois  pourquoi , merci de relire mes contributions .
je ne nie  pas je prouve , et en plus  je montre  la contradiction,  annoncer  le royaume  avant  une génération,  et après  une église , cela  n'a aucun sens . A moins que lui même ne croit  pas à ses prophéties !!!!    

Et il l'appelle ''MON ÉGLISE'' dans les Écritures.
   C'est qu'elle existe!

Là aussi preuve  que te ne m'as jamais lu  !!! tu me fais encore et encore  me repetter , tu oublies  de dire que les écritures  n'ont  strictement  aucune valeur  historique , pour de nombreuses  raisons( contradictions, erreurs, impossibilités  etc etc) et que surtout  ces textes  ont été écrit  2 a4 générations   après  les faits  imaginés , par des auteurs  qui n'ont rien  vu, puisqu'ils  se contredisent   souvent !!

Cette même Église est bien visible
   à la face de toutes les nations à l'heure où l'on se parle...

bien sûr    mais  c'est cette  formidable  organisation de marketing humain daté de 325, qui a su , en la faisant évoluer au fil des siècles  qui permis  cette réussite, comme  d'ailleurs  toutes   les grandes religions  du monde.
Ce sont  des hommes qui ont compris  (Constantin  en premier  ), qu'en promettant de  l'intemporel  aux humains,  on pouvait assoir  un pouvoir temporel  énorme .

 

  Et bien grandie au fil des siècles où elle a toujours été assistée comme promis.
Elle est donc bien identifiable.

Grace à sa démarche de marketing trés  efficace  faite par des hommes  , je suis  d'accord. mais  cela ne prouve pas  qu'elle date de  33!!Tant   que tu en m'a pas  apporté  des preuves directe  ou indirecte   de 33 ou entre  33 et50 par exemple .
Tu sembles ignorer  que  les prevues  de l’église  sont  dans la fameuse  Histoire  ecclésiastique de Eusèbe  de Cesarée écrit   au milieux  du 4 eme  siècles !! 300 ans  sans aucune source , si  ce n'est les trois patrologies  contradictoires

Rien n'était encore écrit (cette affirmation répond déjà 
 à une autre de ses questions encore re-re-re-remise dans ses présents postes...
quand il dit 
 que l'Église ne pouvait pas avoir été fondée avant des textes qui en parlent).
   Dans cette dernière affirmation,
    on voit déjà là le genre de sophisme dont sont remplis 
     toutes ses réponses et fausses questions 
     qu'ils repostent à répétition et en rafales,
       sans jamais rester sur un sujet.

tu te défausses sans argument  désolé  , et  plus grave déformes  mes propos
ce  n'est pas "l'Église ne pouvait pas avoir été fondée avant des textes qui en parlent "  (tes propos) , mais  avant  que les textes  qui sont le fondement de sa doctrine, à savoir  les évangiles, et certaines  épitres  ne soient écrits !!  
Je rappelle  pour toi église daté de 33 (environ  je suis  d'accord  impossible à fixer ), alors  que les épitres et  évangiles  sont  fixés entre 65 et 110 pour Jean ) . Comment  veux tu qu'en  33, la doctrine soit connue avant  d'avoir  ses  textes  fondateurs .

Sans compter  les 70 sectes dites chrétiennes  et très  divergentes   des 4 premiers  siècles
Sans  compter  aussi  que l'on n'a strictement  aucun document  de l'époque  entre -4 et plus 50
C'est  comme si tu disais  Napoléon  était Gaulliste .

Je rappelle  que depuis  le 30 aout tu ne répondais   plus , donc je confirme tu fuyais !!
Désolé  de te le  dire
J'espère  que tu vas enfin répondre  à toutes  mes  questions   précises  que je souligne  !!
très amicalement

Amicalement   dan  26 celui  qui fait réfléchir ..........autrement

[dany26]

Aux dernières nouvelles François continue à fuir lamentablement .
Ne pouvant apporter les preuves que je lui demande , C/R crédo, ou canon des premiers conciles avant 325, il dit ne plus vouloir ma répondre .
Il ne devait pas savoir qu'ancien croyant comme lui, cela fait plus de 40 ans que j'étudie ce sujet passionnant !!
amicalement

[Frère apOTRE]

Aux dernières nouvelles  François continue  à fuir lamentablement .
Ne pouvant  apporter  les preuves   que  je lui demande , C/R  crédo, ou canon   des premiers  conciles avant 325, il dit ne plus vouloir ma répondre .
Il ne devait  pas savoir qu'ancien  croyant  comme lui,  cela fait  plus de  40 ans   que j'étudie  ce sujet passionnant !!
amicalement

si j'aurait étudié Dieu et Jésus , je ne les aurait jamais trouvé , vu que ça ne serait vu que dans les livres !et donc de douter de leurs existences

[dany26]

si j'aurait étudié Dieu et Jésus , je ne les aurait jamais trouvé , vu que ça ne serait vu que dans les livres !et donc de douter de leurs existences

tu aurais mieux fait d'étudier le français et d'apprendre à construire tes phrases qui depuis toujours ne veulent rien dire .
Je ne suis pas le seul à te l'avoir dit !!
raison pour laquelle tout le monde t'ignore

[Frère apOTRE]

si j'aurait étudié Dieu et Jésus , je ne les aurait jamais trouvé , vu que ça ne serait vu que dans les livres !et donc de douter de leurs existences

tu aurais  mieux fait  d'étudier le français  et d'apprendre à  construire  tes phrases  qui depuis  toujours  ne veulent  rien dire .
Je ne suis  pas le seul  à te l'avoir  dit !!
raison  pour laquelle tout  le monde t'ignore

tu m'a l'air d'être dans l'habit d'un autocrate que celui d'un démocrate ,par ta réponse à mon égard !!
les autres me comprennent  sinon ils me l'auraient signalé ,à croire que tu me fuis !
en plus tu déclares m'ignorer sans m'ignorer , et ton imagination te joue des tours pour preuves les autres ne m'ignorent pas ,car me lisent répondent à certaines de mes citations en public que en privé

[Edouard de Montmonrency]

si j'aurait étudié Dieu et Jésus , je ne les aurait jamais trouvé , vu que ça ne serait vu que dans les livres !et donc de douter de leurs existences

tu aurais  mieux fait  d'étudier le français  et d'apprendre à  construire  tes phrases  qui depuis  toujours  ne veulent  rien dire .
Je ne suis  pas le seul  à te l'avoir  dit !!
raison  pour laquelle tout  le monde t'ignore

Le Frère parle la langue du coeur, que certains ont du mal à la traduire naturellement.

[dany26]

Le Frère parle la langue du coeur, que certains ont du mal à la traduire naturellement.

cela ne veut rien dire!! encore une  fois !!cela  doit pouvoir  etre exprimé   dans un langage vernaculaire .
Pour  faire simple " langue du coeur" , ce n'est que l'expression de son ressenti  personnel , de ses sentiments, rien de bien nouveau, nous le faisons   tous  .
et un ressenti personnel  n'a jamais été une vérité   pour tous !! Mais  seulement   pour celui qui le ressent
pour faire  simple  pour les esprits  simple :  "j'aime  les haricots  verts ", cela ne veut  pas dire que tout  le monde doit  aimer les haricots   verts !!A  moins que ..........
amicalement

donc personne n'a pu m'apporter la preuve tangible et contemporaine que l'église existe bien depuis 33 (environ ), comme l'ECR le colporte !!c'est noté

[Frère apOTRE]

Le Frère parle la langue du coeur, que certains ont du mal à la traduire naturellement.

cela ne veut rien dire!! encore une  fois !!cela  doit pouvoir  etre exprimé   dans un langage vernaculaire .
Pour  faire simple " langue du coeur" , ce n'est que l'expression de son ressenti  personnel .
et un ressenti personnel  n'a jamais été une vérité   pour tous !! Mais  seulement   pour celui qui le ressent
pour faire  simple  pour les esprits  simple :  "j'aime  les haricots  verts ", cela ne veut  pas dire que tout  le monde doit  aimer les haricots   verts !!A  moins que ..........
amicalement  

il est vrai par ta réponse , tu ne vie qu'avec tes yeux et dans les apparences ,sans le plus avec l'Esprit pour comprendre ,alors que Dieu te donne la faculté et le don de l'éveiller  , vu que moi je lis et comprend la citation d'Edouard , en gros tu ne comprendras pas que t"as un cœur de pierre ou tu n'en a pas (de cœur), on dirait que t'es un robot sans cœur ,sans âme et sans esprit pour ne pas comprendre  nos dires !bref t'es sous développé dans tes sens d'humain !, enfin (en métaphore) t'es sous la coupole du Diable tout comme DD

[Edouard de Montmonrency]

Le Frère parle la langue du coeur, que certains ont du mal à la traduire naturellement.

cela ne veut rien dire!! ... 

Ca veut tout dire, mais il faut connaître un minimum la langue du coeur.

[Frère apOTRE]

:  "j'aime  les haricots  verts ", cela ne veut  pas dire que tout  le monde doit  aimer les haricots   verts !!A  moins que ..........
amicalement  

t'aimes  pas  les religions mais tu t'en goinfre !!A moins que....

[dany26]

Et toujours pas depuis plus de 40 pages  de preuve  de conciles, crédo,  ou canon  de l'époque  daté entre  33 et 325 , de concile  qui auraient   été  organisé !!
Il est simple  de voir  que la doctrine  était en gestation,  plus de 70 courants  dits  chrétiens   très différents , mais  aucun noyau dur .Exemple  les chrétiens  marcionite de Marcion vers  140  opposaient   le bon dieu  du nouveau  testament   (evangilion  première  bouture du NT  ), au mauvais  dieu de  l'ancien testament  . Ce qui est loin d’être  la doctrine  actuelle . Les gnostiques  faisaient  mention d'un christ (éthérée )  sans corps , etc etc .
Comment   voulez vous  que dans ces conditions   une église  ( une assemblée ), puisse exister ?

Amicalement

[Frère apOTRE]

Et toujours pas depuis plus de 40 pages  de preuve  de conciles, crédo,  ou canon  de l'époque  daté entre  33 et 325 , de concile  qui auraient   été  organisé !!
Il est simple  de voir  que la doctrine  était en gestation,  plus de 70 courants  dits  chrétiens   très différents , mais  aucun noyau dur .Exemple  les chrétiens  marcionite de Marcion vers  140  opposaient   le bon dieu  du nouveau  testament   (evangilion  première  bouture du NT  ), au mauvais  dieu de  l'ancien testament  . Ce qui est loin d’être  la doctrine  actuelle . Les gnostiques  faisaient  mention d'un christ (éthérée )  sans corps , etc etc .
Comment   voulez vous  que dans ces conditions   une église  (  une assemblée ), puisse exister ?

Amicalement

et toujours pas de répondre à mes questions , sans oublier  de t'excuser envers moi  pour usurper mon pseudo  ,en donnant l'illusion que c'était moi qui avait écrit une citation sur un autre forum ! on sait maintenant ce que tu es et ce que tu vaut !

[dany26]

Et oui !!40 pages!!
et toujours impossible d'avoir une preuve de concile de l'église chrétienne avant le concile de Nicée en 325!!
alors qu'un simple compte rendu, crédo, canon date de 33 suffirait !!
amicalement

[Paulette]

Et oui  !!40 pages!!
et toujours  impossible  d'avoir  une preuve  de concile de l'église chrétienne avant  le concile  de Nicée en 325!!
alors  qu'un simple  compte rendu, crédo, canon  date  de 33 suffirait !!
amicalement

Vous êtes un totalitaire, vous exigez que les autres s'alignent sur vous. Vous considérez que les preuves matérielles doivent primer sur la spiritualité. Vous êtes un individu terre à terre, et vous seriez dangereux si vous aviez le moindre pouvoir. Un athée a parfaitement le droit d'être athée, mais il n'a pas le droit moral d'exiger que les autres reconnaissent le bien-fondé de ses thèses.
Dès le Ier siècle, des gens ont subi le martyre pour témoigner de leur foi, libre à vous de les considérer comme des exaltés ou des fous, mais arrêtez un peu avec vos ineptes "merci de reconnaître que...".
Vous aurez beau aligner toutes les preuves que vous voulez, pour ceux qui croient à la Pentecôte, ils y voit bien évidemment le début de l'Eglise, c'est d'ailleurs peu après que les persécutions commencent, et que les chrétiens se réunissent en cachette dans les Catacombes.

[dany26]

"Paulette" a dit
Vous êtes un totalitaire, vous exigez que les autres s'alignent sur vous.

je n'ai jamais   exigé , je ne fais  qu'argumenter, et développer mes idées , par contre   je  demande   des contre arguments   sérieux   quand  certains   pensent  que je me trompe .Ce qui est logique
Ce n'est de fait   pas etre totalitaire  mais  connaitre  suffisamment  certains  sujets, pour pouvoir en parler .
Tu me fais penser   à l'effet Godwin  ,si  la personne  a trop d'arguments  impossible  à contredire c'est un dictateur , un fasciste etc .
pour preuves  encore : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Vous considérez que les preuves matérielles doivent primer sur la spiritualité.

La encore  tu ne m'a jamais lu  , je dis  seulement   qu'il y a une différence  entre le croire , et le savoir .
Et que ceux qui  croient simplement   sans  preuves  n'ont  pas à dire  détenir  la vérité  au détriment des  autres  vérités  spirituelles .

Vous êtes un individu terre à terre, et vous seriez dangereux si vous aviez le moindre pouvoir.

Si tu m'avais  lu  tu aurais  compris  que c'est impossible  , puisque  je dis régulièrement   que les religions  sont de fabuleux  placebos  pour ceux qui en ont besoin , tant  que .............

Un athée a parfaitement le droit d'être athée, mais il n'a pas le droit moral d'exiger que les autres reconnaissent le bien-fondé de ses thèses.

Un athée de raison , utilise sa raison  et accepte toutes  les religions et sectes  sauf  les intégristes  fondamentalistes  qui veulent prouver   que........ .
Je n'ai  jamais demandé de reconnaitre  quoique  ce soit , juste de  contre argumenter  sérieusement !! Si  ils ne le peuvent  pas  c'est que .........
Ma thèse  est  simple : expliquer  de a à Z  le phénomène   religieux  passionnant  ,  grâce   à toutes   les sciences   qui permettent  d'aborder  ce fabuleux sujet !!  Et elles sont nombreuses

Dès le Ier siècle, des gens ont subi le martyre pour témoigner de leur foi, libre à vous de les considérer comme des exaltés ou des fous, mais arrêtez un peu avec vos ineptes "merci de reconnaître que...".

Ce n'est  pas parce que  l'on meurt pour une cause  que celle  ci est juste !!Voir  les Kamikasé, jeunesse  hitlérienne , le temple solaire,  les  fanatiques  musulmans , etc etc .
Le sacrifice  n'a jamais  prouvé  que la cause était  juste , mais  que le martyr  était un fanatique

 De plus  Nous n'avons  aucune preuve contemporaine de martyrs  du    1er siècle, ce ne sont  que des outils  de  propagande , utilisés  par l'église  tardivement .  

Vous aurez beau aligner toutes les preuves que vous voulez, pour ceux qui croient à la Pentecôte, ils y voit bien évidemment le début de l'Eglise,

je suis  d'accord avec toi , ils croient  ce que l'église  raconte  depuis  325,  mais  il n'y a strictement  aucune preuves  historiques  et  traces contemporaines .

De plus  comme je l'explique  il est impossible  qu'une église  puisse  exister  avant   que  les textes  de  sa doctrine  ne soient écrits !!C'est totalement  anachronique , et impossible .  

c'est d'ailleurs peu après que les persécutions commencent, et que les chrétiens se réunissent en cachette dans les Catacombes.

D'après  les premiers  père de l"église  mais  écrit  plusieurs  générations  après seulement . Donc  sans strictement  aucune  preuve .
De plus  pour la xeme fois, les 70 sectes très  différentes  chrétiennes( reconnues   par l'église  elle même, )prouvent et  démontrent que la doctrine  de l'église  n'était  pas établie avant  le concile  de Nicée en 325!!!

Donc je confirme  impossibilité  totale  d'une église  avant  la mise  à plat  d'une  doctrine .


Je rappelle  que le première  histoire de  l'église  date  du  4eme siècle (Eusèbe de Cesarée ) , que  les pères dits  de l'église (la patrologie  ), n'étaient   pas d'accord  entre eux  , voir  le fameux  contre le Hérésies (chrétiennes), de Irenée  ecrit  en 180 !!  Les  4 premiers  siècles  ont été  des siècles de  combats  théologiques entre  70 courants dits  chrétiens  trés très  différents .

Ce n'est pas être totalitaire   que de dire cela  mais  réhabiliter  la véritable histoire de l'église , en partant de  documents  de l'époque, quand il y en a !!

Cela fait  40 ans  que je fais  des recherches  dans ce domaine.............passionnant !!

Amicalement

[Edouard de Montmonrency]

...
Cela fait  40 ans  que je fais  des recherches  dans ce domaine.............passionnant !!

... Et ca fait 40 ans que le chercheur Dany ne trouve pas son Dieu ;-)

Mieux vaut des chercheurs qui trouvent que des chercheurs qui cherchent.

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Suite à un grand nombre de réponses, ce sujet a été automatiquement divisé. Vous pouvez retrouver la suite de ce sujet ici :
https://politique.forum-actif.net/t45346-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33

[François d'Assise]

Le sujet a été scindé.
Lorsque le nombre de pages excède, le sujet doit se poursuivre sur de nouvelles pages:
c'est indique alors (1) pour l'ancienne partie et (2) pour la suite du même sujet.


On ne doit plus répondre sur ce cette partie (1)  

mais seulement sur la suite pour un suivi:

    (2) Je conteste que l'église soit née en 33
            

(2) https://politique.forum-actif.net/t45346-je-conteste-que-l-eglise-soit-nee-en-33

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