La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
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La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
https://www.contrepoints.org/2022/01/28/420278-la-france-a-deux-millions-de-fonctionnaires-en-trop
Ce contingent de personnels est devenu une véritable aristocratie d'état avec tout le corporatisme fanatisé et l 'autoritarisme sans contradicteurs,que cela suppose.
Aujourd'hui, quelle que soit l'administration , je ne reviens pas sur cette absurdité bureaucratique, Kafka l' a fait mieux que moi, l'usager est portion congrue et le personnel est au service non pas du public, mais de lui meme ou de son petit réseau clientéliste.La corruption ronge le lien social qui était le ciment du "vivre ensemble"..
Le pire est cette arrogance à nier qui est le bailleur de fonds , le contribuable! La notion d'argent public est devenue une notion de jouet de personne cupide ou "panier percé" qui ont été élus pour avoir les clés du coffre et se rattraper d'une voie antérieure faite de brimades et de privations, à dépenser sans compter.
Le fossé se creuse entre ceux que l'on qualifie sous le terme pompeusement usurpé" d'élite", et les citoyens transformés par la bureaucratie tyrannique en cobaye ou en numéro matricule! Demain et il est proche, ce sera en machine ou en zombie!!
Leurs chefs fonctionnaires politiques ,les pires , ont quasiment fermé la porte à une partie de la population.Hier, c'était "réduire la fracture sociale", aujourd'hui c 'est, si vous n'avez pas voté , vous n 'avez plus le droit d'exiger ,réclamer , critiquer..Vous n'etes plus citoyen , vous etes tout juste consommateur!
Il faut d'urgence casser cette spirale infernale et reprendre la main: les droits sont acquis par le Citoyen, non pas par l'élection, mais par les impots qu'il paie!! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tous les politiques cherchent à se légitimer en faisant le plus de tapage et de bavardages possibles , pour noyer le poisson ,en jouant l'arbre qui cache la foret, car ils savent que si les citoyens qui ne votent pas , arretent de payer la note de frais , ils cessent d'exister.
Un autre mensonge est de faire supporter le poids de la Dette sur les épaules du Peuple.
C' est au gouvernement d'assumer sa responsabilité en matière de dépenses de personnels publics.
Si il se retrouve en défaut de paiement il ne pourra plus financer son train de vie et les emplois publics ne seront plus payés. Après ces memes personnels licenciés pourront faire des manifs et des procès, on leur répondra qu'ils ont laissé faire quand il était temps d'agir comme Arlette Laguiller au Crédit Lyonnais;Ce ne sera, en tous cas, pas au peuple de prendre le relais, il a déjà financé l'impot , il ne va pas financer la gabegie
Ce contingent de personnels est devenu une véritable aristocratie d'état avec tout le corporatisme fanatisé et l 'autoritarisme sans contradicteurs,que cela suppose.
Aujourd'hui, quelle que soit l'administration , je ne reviens pas sur cette absurdité bureaucratique, Kafka l' a fait mieux que moi, l'usager est portion congrue et le personnel est au service non pas du public, mais de lui meme ou de son petit réseau clientéliste.La corruption ronge le lien social qui était le ciment du "vivre ensemble"..
Le pire est cette arrogance à nier qui est le bailleur de fonds , le contribuable! La notion d'argent public est devenue une notion de jouet de personne cupide ou "panier percé" qui ont été élus pour avoir les clés du coffre et se rattraper d'une voie antérieure faite de brimades et de privations, à dépenser sans compter.
Le fossé se creuse entre ceux que l'on qualifie sous le terme pompeusement usurpé" d'élite", et les citoyens transformés par la bureaucratie tyrannique en cobaye ou en numéro matricule! Demain et il est proche, ce sera en machine ou en zombie!!
Leurs chefs fonctionnaires politiques ,les pires , ont quasiment fermé la porte à une partie de la population.Hier, c'était "réduire la fracture sociale", aujourd'hui c 'est, si vous n'avez pas voté , vous n 'avez plus le droit d'exiger ,réclamer , critiquer..Vous n'etes plus citoyen , vous etes tout juste consommateur!
Il faut d'urgence casser cette spirale infernale et reprendre la main: les droits sont acquis par le Citoyen, non pas par l'élection, mais par les impots qu'il paie!! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tous les politiques cherchent à se légitimer en faisant le plus de tapage et de bavardages possibles , pour noyer le poisson ,en jouant l'arbre qui cache la foret, car ils savent que si les citoyens qui ne votent pas , arretent de payer la note de frais , ils cessent d'exister.
Un autre mensonge est de faire supporter le poids de la Dette sur les épaules du Peuple.
C' est au gouvernement d'assumer sa responsabilité en matière de dépenses de personnels publics.
Si il se retrouve en défaut de paiement il ne pourra plus financer son train de vie et les emplois publics ne seront plus payés. Après ces memes personnels licenciés pourront faire des manifs et des procès, on leur répondra qu'ils ont laissé faire quand il était temps d'agir comme Arlette Laguiller au Crédit Lyonnais;Ce ne sera, en tous cas, pas au peuple de prendre le relais, il a déjà financé l'impot , il ne va pas financer la gabegie
Vivarium- Postulant
- Messages : 204
Date d'inscription : 20/09/2022
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Localisation : Mulhouse
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
On peut-être trop de gratte papier, mais on manque d'employés municipaux, de pompiers et de toute un tas d'autres fonctionnaires.
Plaristes Evariste- Vénérable
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Date d'inscription : 04/06/2020
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
On manque aussi de soignants, de policiers municipaux etc...
Une fois de plus il y a 5 millions de chomeurs....
Une fois de plus il y a 5 millions de chomeurs....
André de Montalembert- Vénérable
- Messages : 10554
Date d'inscription : 13/12/2022
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Localisation : Lucciana
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Il y a beaucoup de monde qui veut pas bosser là où il y a des places. Ils veulent tous être PDG parce qu'on leur a filé le BAC alors qu'ils savent même pas écrire... et puis il y a ceux qui se contentent du RSA + les aides sociales + le logement gratos, + un peu de revente de drogue par-ci plus un peu de revente d'objets volés par là...Dédé 2B a écrit:On manque aussi de soignants, de policiers municipaux etc...
Une fois de plus il y a 5 millions de chomeurs....
Voilà, le compte y est. On a nos chômeurs et les offres d'emplois non satisfaites.
Pour ce qui est des fonctionnaires en trop : il faut regarder les services fournis comparés au nombre de fonctionnaires. Là, le compte n'y est pas. On est le pays avec le plus de prélèvements du monde sans compter qu'on largue tout le monde si on rajoute les obligations financières (obligations de s'assurer à toutes les sauces et obligation de passer par des banques pour tout). Mais on a une voirie en déliquescence complète, des transports d'un autre age (on construit des tramways pendant que les pays avancés construisent des trains à sustentation magnétique) et une éducation nationale en dessous de tout, une poste qui n'existe plus etc etc.
Jeannot Lapin- Sage
- Messages : 9223
Date d'inscription : 31/07/2021
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Le problème des politiques c'est qu'ils ne contrôlent pas du tout l'administration, laquelle s'organise comme elle veut. Toutes les administrations de l'État raisonnent de la même façon et donnent une importance démesurée aux fonctions support et de pilotage.
Il y a beaucoup trop d'effectifs en administration centrale et pas assez en services déconcentrés. Les fonctions d'encadrement sont démesurées et les postes de cadres et cadres sup beaucoup trop nombreux. Enfin, les administrations s'occupent avant tout de leur propre confort et non de celui des administrés, assujettis ou contribuables.
Et pour les postes de cadres et fonctionnaires de direction, les salaires primes incluses, sont trop élevés. Tout ça donne lieu à une gabégie insupportable, mais qui n'est pas du tout connue du grand public.
Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
- Messages : 11689
Date d'inscription : 03/12/2021
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Jean-Louis de Toqueville a écrit:
Le problème des politiques c'est qu'ils ne contrôlent pas du tout l'administration, laquelle s'organise comme elle veut. Toutes les administrations de l'État raisonnent de la même façon et donnent une importance démesurée aux fonctions support et de pilotage.
Il y a beaucoup trop d'effectifs en administration centrale et pas assez en services déconcentrés. Les fonctions d'encadrement sont démesurées et les postes de cadres et cadres sup beaucoup trop nombreux. Enfin, les administrations s'occupent avant tout de leur propre confort et non de celui des administrés, assujettis ou contribuables.
Et pour les postes de cadres et fonctionnaires de direction, les salaires primes incluses, sont trop élevés. Tout ça donne lieu à une gabégie insupportable, mais qui n'est pas du tout connue du grand public.
Toi tu dois être fonctionnaires à la retraite, encore un de ces parasites qui vit sur le dos des autres.
Invité- Invité
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Jeannot Lapin a écrit:On a nos chômeurs et les offres d'emplois non satisfaites.
Enfin quand même admets Lapin de Pâques que beaucoup de ces offres d'emplois non satisfaites sont plus que bidon. Entre les boites qui recherchent des moutons à 5 pattes et celles qui offrent 10H par semaine avec des horaires surréalistes qui veux tu qui y réponde ?
Monsieur Trololo- Vénérable
- Messages : 15509
Date d'inscription : 03/08/2021
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Mon père m'a toujours expliqué que la France était un pays de fonctionnaires... je ne l'ai pas cru...J'avais tors!!!
EUKINI- Connaisseur
- Messages : 849
Date d'inscription : 03/07/2020
Age : 68
Localisation : Bordeaux
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Ca ne veut rien dire.
Amicalement
Amicalement
Monsieur Trololo- Vénérable
- Messages : 15509
Date d'inscription : 03/08/2021
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
EUKINI a écrit:Mon père m'a toujours expliqué que la France était un pays de fonctionnaires... je ne l'ai pas cru...J'avais tors!!!
C'est logique, car l'industrie et le travail manuel ou technique n'a jamais été bien vue en France.
Les françaises et français du haut sont imbus de leur personne en général (se sont les autres pays qui le disent et le constatent)
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20653
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Berte Comchou a écrit:Toi tu dois être fonctionnaires à la retraite, encore un de ces parasites qui vit sur le dos des autres.Jean-Louis de Toqueville a écrit:
Le problème des politiques c'est qu'ils ne contrôlent pas du tout l'administration, laquelle s'organise comme elle veut. Toutes les administrations de l'État raisonnent de la même façon et donnent une importance démesurée aux fonctions support et de pilotage.
Il y a beaucoup trop d'effectifs en administration centrale et pas assez en services déconcentrés. Les fonctions d'encadrement sont démesurées et les postes de cadres et cadres sup beaucoup trop nombreux. Enfin, les administrations s'occupent avant tout de leur propre confort et non de celui des administrés, assujettis ou contribuables.
Et pour les postes de cadres et fonctionnaires de direction, les salaires primes incluses, sont trop élevés. Tout ça donne lieu à une gabégie insupportable, mais qui n'est pas du tout connue du grand public.
En effet, fonctionnaire au ministère des finances, mais pas encore en retraite.
Ma fonction et mes emplois successifs d'abord dans une fonction de contrôle des entreprises, ensuite dans des activités de formation et d'encadrement me donnent quelque recul et expérience du secteur public, dont je connais les qualités, mais aussi les tares, que j'ai énoncées brièvement ci-dessus.
Sinon, on est tous plus ou moins le parasite de quelqu'un ou de quelque chose. Je ne vis pas sur le dos des autres, j'exerce une fonction dans le secteur public, plus particulièrement une activité de régulation économique qui donne lieu à légitime rémunération, que j'estime tout à fait correcte en ce qui me concerne.
Si je n'étais pas satisfait de l'intérêt de mon job ou de la rémunération qui lui est attachée, j'irais voir ailleurs. L'administration ne retient personne, on y entre parfois difficilement pour les postes enviés (ce qui a été le cas de celui que j'ai obtenu), mais on peut en sortir quand on veut.
Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
- Messages : 11689
Date d'inscription : 03/12/2021
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
TOUS les autres pays ayant le même niveau de vie que la France ont beaucoup moins de fonctionnaires et ont une fonction publique qui fonctionne mieux (plus rapide, plus efficace, etc...)...
Il n'y a donc que deux solutions :
- Soit les fonx des autres pays sont des dieux (et il faut d'urgence prendre des cours chez eux!)
- Soit nos fonx sont des branleurs... (et il faut d'urgence les foutres dehors !)
A votre avis ?
Il n'y a donc que deux solutions :
- Soit les fonx des autres pays sont des dieux (et il faut d'urgence prendre des cours chez eux!)
- Soit nos fonx sont des branleurs... (et il faut d'urgence les foutres dehors !)
A votre avis ?
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
Date d'inscription : 21/10/2017
Localisation : Oise
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Jean-Louis de Toqueville a écrit:... L'administration ne retient personne, on y entre parfois difficilement pour les postes enviés (ce qui a été le cas de celui que j'ai obtenu), mais on peut en sortir quand on veut.
... Ce qui retient le plus, c'est la trouille (j'en connais un paquet dans ce cas) sauf si le retour arrière est possible, une disponibilité, etc..
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20653
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Quels pays? C'est bien beau d'affirmer mais google est ton ami!Minos de Rhadamanthe a écrit:TOUS les autres pays ayant le même niveau de vie que la France ont beaucoup moins de fonctionnaires et ont une fonction publique qui fonctionne mieux (plus rapide, plus efficace, etc...)...
Il n'y a donc que deux solutions :
- Soit les fonx des autres pays sont des dieux (et il faut d'urgence prendre des cours chez eux!)
- Soit nos fonx sont des branleurs... (et il faut d'urgence les foutres dehors !)
A votre avis ?
----------
En tout cas où ils sont les créateurs d'entreprises (avec leurs sousous) qui permettraient d'accueillir des ex fonctionnaires?
- Ha on me souffle qu'ils préfèrent la Chine!
Ils préfèrent les gauchistes quoi, là bas la grève est interdite!
André de Montalembert- Vénérable
- Messages : 10554
Date d'inscription : 13/12/2022
Age : 81
Localisation : Lucciana
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Edouard de Montmonrency a écrit:Jean-Louis de Toqueville a écrit:... L'administration ne retient personne, on y entre parfois difficilement pour les postes enviés (ce qui a été le cas de celui que j'ai obtenu), mais on peut en sortir quand on veut.
... Ce qui retient le plus, c'est la trouille (j'en connais un paquet dans ce cas) sauf si le retour arrière est possible, une disponibilité, etc..
Tu as entièrement raison. J'en connais beaucoup qui préparaient mentalement leur valise, affirmaient qu'ils ne supportaient pas l'administration, puis de fait ne partaient jamais.... En revanche, parmi les jeunes recrues et les jeunes agents, il y a des départs, notamment chez les sur-diplômés, mais pas massifs.
Passé 40/45 ans, le départ est l'exception, sauf pour certains emplois bien spécialisés, notamment en conseils fiscaux.
Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
- Messages : 11689
Date d'inscription : 03/12/2021
EUKINI et Edouard de Montmonrency aiment ce message
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
....et en gestion de patrimoine , patrimoine de l'Etat donc...
Ma fille ainée adore son ministère...
Ma fille ainée adore son ministère...
André de Montalembert- Vénérable
- Messages : 10554
Date d'inscription : 13/12/2022
Age : 81
Localisation : Lucciana
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Dédé 2B a écrit:....et en gestion de patrimoine , patrimoine de l'Etat donc...
Ma fille ainée adore son ministère...
Pas étonnant, avec un papa marxiste, faire chier ceux qui osent gagner de l'argent en France, c'est un hobby de famille...!
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
Date d'inscription : 21/10/2017
Localisation : Oise
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Jean-Louis de Toqueville a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:Jean-Louis de Toqueville a écrit:... L'administration ne retient personne, on y entre parfois difficilement pour les postes enviés (ce qui a été le cas de celui que j'ai obtenu), mais on peut en sortir quand on veut.
... Ce qui retient le plus, c'est la trouille (j'en connais un paquet dans ce cas) sauf si le retour arrière est possible, une disponibilité, etc..
Tu as entièrement raison. J'en connais beaucoup qui préparaient mentalement leur valise, affirmaient qu'ils ne supportaient pas l'administration, puis de fait ne partaient jamais.... En revanche, parmi les jeunes recrues et les jeunes agents, il y a des départs, notamment chez les sur-diplômés, mais pas massifs.
Passé 40/45 ans, le départ est l'exception, sauf pour certains emplois bien spécialisés, notamment en conseils fiscaux.
Ils n'ont pas envie en plus de cotiser pour rien ou quasi rien (pour leurs retraites) passé un certain âge. Ce qui se comprend aussi.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20653
Date d'inscription : 02/01/2022
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Dédé 2B a écrit:Quels pays? C'est bien beau d'affirmer mais google est ton ami!Minos de Rhadamanthe a écrit:TOUS les autres pays ayant le même niveau de vie que la France ont beaucoup moins de fonctionnaires et ont une fonction publique qui fonctionne mieux (plus rapide, plus efficace, etc...)...
Il n'y a donc que deux solutions :
- Soit les fonx des autres pays sont des dieux (et il faut d'urgence prendre des cours chez eux!)
- Soit nos fonx sont des branleurs... (et il faut d'urgence les foutres dehors !)
A votre avis ?
(...)
Au hasard : l'Allemagne (5.92%), l'Autriche (3.96%), Les pays-bas (5.84%), la Belgique(), le Luxembourg(3.78%), etc...
La moyenne européenne étant à 5.95% et la France à 7.77% !!! (source)
PIRE ! En France on ne compte pas comme fonctionnaires les millions d'employés de la SNCF, de la RATP, d'Air France, etc... qui sont en fait des employés de l'Etat puisque payés par nos impôts en grande partie !!!!
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
Date d'inscription : 21/10/2017
Localisation : Oise
EUKINI aime ce message
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Edouard de Montmonrency a écrit:Ils n'ont pas envie en plus de cotiser pour rien ou quasi rien (pour leurs retraites) passé un certain âge. Ce qui se comprend aussi.Jean-Louis de Toqueville a écrit:
Tu as entièrement raison. J'en connais beaucoup qui préparaient mentalement leur valise, affirmaient qu'ils ne supportaient pas l'administration, puis de fait ne partaient jamais.... En revanche, parmi les jeunes recrues et les jeunes agents, il y a des départs, notamment chez les sur-diplômés, mais pas massifs.
Passé 40/45 ans, le départ est l'exception, sauf pour certains emplois bien spécialisés, notamment en conseils fiscaux.
Un peu comme ceux qui s'exilent fiscalement...
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
Date d'inscription : 21/10/2017
Localisation : Oise
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Minos de Rhadamanthe a écrit:Edouard de Montmonrency a écrit:Ils n'ont pas envie en plus de cotiser pour rien ou quasi rien (pour leurs retraites) passé un certain âge. Ce qui se comprend aussi.Jean-Louis de Toqueville a écrit:
Tu as entièrement raison. J'en connais beaucoup qui préparaient mentalement leur valise, affirmaient qu'ils ne supportaient pas l'administration, puis de fait ne partaient jamais.... En revanche, parmi les jeunes recrues et les jeunes agents, il y a des départs, notamment chez les sur-diplômés, mais pas massifs.
Passé 40/45 ans, le départ est l'exception, sauf pour certains emplois bien spécialisés, notamment en conseils fiscaux.
Un peu comme ceux qui s'exilent fiscalement...
lol ... oui, c'est le chacun pour sa pomme (c'est pour ça que la France part en cacahuète) ... Un peuple un et indivisible, c'est bien mieux et apporte la concorde et la prospérité pour tous.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20653
Date d'inscription : 02/01/2022
les fonctionnaires payés à crédit
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwjHs_ir_KH-AhXST6QEHVw_DO8QFnoECAsQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.europe1.fr%2Femissions%2FLe-vrai-faux-de-l-info2%2Fletat-emprunte-t-il-tous-les-jours-pour-payer-les-fonctionnaires-2869732&usg=AOvVaw2hMWcyuBnHzlUqpzpHIalP
François Fillon n'a pas été écarté du pouvoir sous couvert de scandale,pour rien!!
D'accord il voulait faire du De Gaulle sans etre mis en examen, mais c'est surtout car il voulait remettre les comptes de l'état à l'équilibre, que , soudain, un lapin est sorti du chapeau du parquet financier
Vivarium- Postulant
- Messages : 204
Date d'inscription : 20/09/2022
Age : 46
Localisation : Mulhouse
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Surtout à cause de gestion désastreuse des politiques durant les 40 dernières années...!Edouard de Montmonrency a écrit:lol ... oui, c'est le chacun pour sa pomme (c'est pour ça que la France part en cacahuète) ...
Car, le chacun pour sa pomme ça fait longtemps que ça existe en France !!
Les syndicats étant les premiers nombrilistes dans la longue file des égoïstes !!
C'est mignon tout plein de croire encore à ça...Edouard de Montmonrency a écrit:Un peuple un et indivisible, c'est bien mieux et apporte la concorde et la prospérité pour tous.
Quand les syndicats bloquent périodiquement tous les français pour conserver ou augmenter leurs seuls petits avantages d'aristocrates du salariat, vous appelez ça un peuple un et indivisible dans la concorde et la prospérité, vous ?!
Alors ne vous étonnez pas que ceux qui ne font QUE payer en permanence pour cette gabegie fassent tout pour se tirer loin de ce bordel !!!
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
Date d'inscription : 21/10/2017
Localisation : Oise
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Vivarium a écrit:François Fillon n'a pas été écarté du pouvoir sous couvert de scandale,pour rien!!
D'accord il voulait faire du De Gaulle sans etre mis en examen, mais c'est surtout car il voulait remettre les comptes de l'état à l'équilibre, que , soudain, un lapin est sorti du chapeau du parquet financier
Je ne sais pas pour Fillon (mais il est bien possible que vous soyez dans le vrai ou en tout cas pas loin...), mais une chose est certaine : avec les taux d'intérêt qui remontent, la France ne pourra bientôt plus continuer à s'endetter car on va lui refuser les prêts (et oui, le surendettement ça peut aussi exister pour les Etats...), et là, on va bien rigoler quand Macron (ou le pauvre gars qui lui succèdera) ne pourra plus payer ses fonx (surtout les gendarmes et l'armée...)
Minos de Rhadamanthe- Sage
- Messages : 7711
Date d'inscription : 21/10/2017
Localisation : Oise
Vivarium aime ce message
Re: La France a 2 millions de fonctionnaires en trop
Minos de Rhadamanthe a écrit:...C'est mignon tout plein de croire encore à ça......Edouard de Montmonrency a écrit:Un peuple un et indivisible, c'est bien mieux et apporte la concorde et la prospérité pour tous.
Tu es trop jeune probablement, mais ça a déjà existé. Même si ça te parait utopique à ce jour.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
- Messages : 20653
Date d'inscription : 02/01/2022
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