Re: La datation des Actes des apôtres, qu'en pensez-vous ?

[Frère Barnabé]

et merci Dédé pour ces précisions,
mais du coup vous voyez la manipulation de dany qui commence par nous dire que des siècles se sont écoulés entre la rédaction de la Bible et les faits décrits, et qui se retrouve maintenant à ergoter sur la définition de "génération" puisqu'au fil du débat, le voilà contraint d'admettre que l'écart n'est finalement que d'une poignée de décennies.

Entre cent et 200 ans il y a pas mal de décennies , non ? Disons 5 générations!
Et concernant les textes on sait qu'ils ont été copiés et plus ou moins imaginés, par les premiers moines copistes!
A moins qu'on découvre la source Q!

même la soucre Q, tu diras comme dany , était imaginé!!!CQFD
au moins moi je vie sur des valeurs sur (avec le Saint Esprit  en moi)

[Ferdinand de Talmont]

Entre cent et 200 ans il y a pas mal de décennies , non ? Disons 5 générations!

Mais justement, au fil du débat dany a du abandonner l'hypothèse du 2e siècle et reconnaitre qu'il s'était trompé (ce qui est tout à son honneur, dommage qu'il faille 15 pages de débats pour admettre des erreurs flagrantes).

La rédaction des Actes est aujourd'hui fixée au cours des années 80-90 par la majorité des érudits.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4tres

Les Actes narrent le début de l'histoire de l'Eglise, donc les années 30 à 65, on est donc à 15 ans entre les actes et leur rédaction. Le pauvre Dany a été pulvérisé façon confettis.

Et concernant les textes on sait qu'ils ont été copiés et plus ou moins imaginés, par les premiers moines copistes!

Ne dîtes pas de bêtises voyons, des moines copistes en 80-90 ?

[dany26]

"

Ferdinand de Talmont" a osé dire et merci Dédé pour ces précisions,
mais du coup vous voyez la manipulation de dany qui commence par nous dire que des siècles se sont écoulés entre la rédaction de la Bible et les faits décrits,

mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon !!
Je dis qu'il y a entre 2 et 4 générations entre les faits imaginés, et les écrits rapportant ses fait !!
Par contre je dis que les bibles les plus anciennes dont nous disposons à ce jour remontent seulement au 4 et 5 eme siècle après JC (Sinaiticus et VAticanicus )

et qui se retrouve maintenant à ergoter sur la définition de "génération" puisqu'au fil du débat, le voilà contraint d'admettre que l'écart n'est finalement que d'une poignée de décennies.

mais ce n'est pas possible de dire cela je viens de te démontrer que c'est bien 2 a 4 générations qu'il y a d' écart entre les faits imaginés et les textes qui racontent ces gentilles histoires .

Si tu es sage, je peux même t'expliquer comme les théologiens, et exégètes ont tenté de limiter ce laps de temps très problématiques , afin de donner un peu de crédibilité à ces vieux textes .
Je rappelle au passage que Marc et luc ne sont pas des apotres et de faits rapportent des propos qu'ils n'ont pas vu en directe !!!
Marc étant d'après Papia disciple de Pierre
Et luc d'après Irenée disciple de Paul, qui lui même dit dans les actes n'avoir strictement rien vu

Mais c'est un autre sujet


amicalement

[dany26]

"Ferdinand de Talmont" a dit
Mais justement, au fil du débat dany a du abandonner l'hypothèse du 2e siècle et reconnaitre qu'il s'était trompé (ce qui est tout à son honneur, dommage qu'il faille 15 pages de débats pour admettre des erreurs flagrantes).

primo majorité ne veut pas dire la totalité , ensuite je t'ai expliqué pourquoi 2eme siècle (Polycarpe et Clerment ),
Et ensuite cela ne change rien au problème 90-33 =57 ans /25 (1 génération ), cela fait 2 générations 2,25 exactement . Donc je confirme et prouve tout ce que j'ai dit

Les Actes narrent le début de l'histoire de l'Eglise, donc les années 30 à 65, on est donc à 15 ans entre les actes et leur rédaction. Le pauvre Dany a été pulvérisé façon confettis.

30à 90 cela fait 60 ans soit 2 générations je confirme . Comme si je racontais ce qui se passait il y à 50 ans sans l'avoir vu, et sans avoir de sources !!!

Ne dîtes pas de bêtises voyons, des moines copistes en 80-90 ?

tu as raison, mais ne sais pas que ces vieux textes , ont été retouchés sur plusieurs siècles !!
Je t'ai déjà donné la preuve avec le diatesaron et les évangiles dont nous disposons actuellement .


amicalement

[André de Montalembert]

Dédé 2B a écrit:
Et concernant les textes on sait qu'ils ont été copiés et plus ou moins imaginés, par les premiers moines copistes!

Ne dîtes pas de bêtises voyons, des moines copistes en 80-90 ?

Non des siècles après les évènements supposés! Les premiers au moyen age!
Même encore de nos jours les églises sont OBLIGEES de modifier les tetes, la science et nos connaissances avancent que veux-tu!
Va dire à un gosse que Jésus marchait sur les eaux, il va te prendre pour un cinglé, donc l'Eglise (sauf les intégristes) pour paraitre sérieuse est obligée d'adapter les textes!
C'est l'histoire de la création en 7 jours, bah oui, bah non, un jour c'est pas un jour voyons, pis se reposer le Dimanche c'est pas le Dimanche, etc....etc....

[Ferdinand de Talmont]

primo  majorité  ne veut pas dire la totalité , ensuite  je t'ai expliqué   pourquoi 2eme siècle  (Polycarpe et Clerment ),
Et ensuite    cela ne change rien au problème   90-33 =57 ans  /25 (1 génération ),  cela fait  2 générations  2,25 exactement . Donc je confirme et prouve tout   ce que j'ai dit

Beau numéro d'équilibriste !

Vous ne conservez que le bas de votre fourchette (qui était 2 à 4 générations) et vous prenez le plus haut de la fourchette que vous contestiez (80 à 90), et ça tient à peu près.

Bon l'essentiel c'est que vous ayez abandonné l'hypothèse de la rédaction au 2e siècle.

Et puis là vous faîtes de la sémantique sur le terme "génération", en vous réfugiant sur l'une des définitions, très particulière, que vous a tendu Dédé.
(D'ailleurs pour le Larousse, un siècle compterait 3 générations, ce qui ferait 33 ans environ :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/g%C3%A9n%C3%A9ration/36537#:~:text=Ensemble%20des%20personnes%20vivant%20dans,Les%20gens%20de%20ma%20g%C3%A9n%C3%A9ration.)

Mais parlons franchement, l'idée que vous vouliez insinuer c'était que les gens qui ont écrit les Actes (et les Evangiles) n'ont pas pu connaître les faits de leur vivant, alors qu'en fait c'est parfaitement possible.

[Ferdinand de Talmont]

Non des siècles après les évènements supposés! Les premiers au moyen age!

Désolé Dédé, là on est très loin.
Avec Dany je suis péniblement arrivé au niveau collège dans notre débat, disons classe de 5e. Si vous voulez je vous ferai un cours de maternelle petite section une autre fois, là je suis un peu fatigué. Merci de votre compréhension.

[André de Montalembert]

Non des siècles après les évènements supposés! Les premiers au moyen age!

Désolé Dédé, là on est très loin.
Avec Dany je suis péniblement arrivé au niveau collège dans notre débat, disons classe de 5e. Si vous voulez je vous ferai un cours de maternelle petite section une autre fois, là je suis un peu fatigué.

Est-ce que tu sais qu'avec Dan 26 ont a participé à un forum spécialisé sur ces questions pendant plus de 5 ans, et pas un petit forum!

[Ferdinand de Talmont]

Incroyable ! Et depuis vous sillonnez la planète en donnant des conférences dans les universités les plus prestigieuses ? ou vous continuez de boire l'apéro en déblatérant sur forumjeuvideo.com ?

[André de Montalembert]

Incroyable ! Et depuis vous sillonnez la planète en donnant des conférences dans les universités les plus prestigieuses ? ou vous continuez de boire l'apéro en déblatérant sur forumjeuvideo.com ?

En effet, Da je sais pas, mais moi il m'est arrivé souvent de silloner la planête , plus pour parler politique que pour déblatérer sur les positions d'Escada et C° dont le siège est à quelques encablures de chez moi rue des Chasseurs!

[dany26]

Avec Dany je suis péniblement arrivé au niveau collège dans notre débat, disons classe de 5e. Si vous voulez je vous ferai un cours de maternelle petite section une autre fois, là je suis un peu fatigué. Merci de votre compréhension.

il ne faut  pas le dire  il faut  le prouver, ce ne sont que des mots  d'insultes   qui consistent   à dénigre   une personne sans   preuves. On appelle  cela de la diffamation, et ce n'est pas très très chrétiens  , ces pratiques .
Un peu comme  quand tu disais  que je refusais  l'échange  alors  que j'étais  très occupé  pendant  quelques jours!!
attention  prêter des intention aux autres  sans raison,  c'est une sorte  d'effet miroir

pour ma part, après la Patagonie, la remontée du Mekong, et bientot le Vietnam , les 5 terres en septembre , et le bas de l'Italie au début 2024 !!!
Je n'ai pas à me plaindre .
J'ai même découvert au Cambodge une religion que je ne connaissais pas !!!

Amicalement

Amicalement

[Ferdinand de Talmont]

il ne faut  pas le dire  il faut  le prouver, ce ne sont que des mots  d'insultes   qui consistent   à dénigre   une personne sans   preuves. On appelle  cela de la diffamation, et ce n'est pas très très chrétiens

Je viens de le prouver :
https://politique.forum-actif.net/t38479p50-la-datation-des-actes-des-apotres-qu-en-pensez-vous#575865

Vous vous réfugiez sur mon dernier message où je chambre un peu notre ami Dédé, en ignorant superbement celui qui vous répondez, juste avant. Oh le vilain petit manipulateur ! Sacré Dany va, on ne vous changera pas...

[dany26]

Mais parlons franchement, l'idée que vous vouliez insinuer c'était que les gens qui ont écrit les Actes (et les Evangiles) n'ont pas pu connaître les faits de leur vivant, alors qu'en fait c'est parfaitement possible.

non désolé je rappelle   que l'auteur  désigné   par l'ECR  , et  les exégetes  des  actes  serait  (je dis bien serait  car là aussi  personne  ne sait  ), le même  auteur   que celui de luc !!!
Je rappelle   que luc  n'est pas un apotre  d'après  papia  mais   un disciple de   Paul !!!
et oui !! désolé  de  te l'apprendre .
Et oui  un disciple  est toujours  plus jeune   que le maitre!!
Je rappelle   que  les actes  "peut etre " été écrit  courant  du premier  siècle , je dis bien" peut etre" car je t'ai  déjà expliqué   que ce  document qui se veut etre  le texte fondateur  de l'église (d'après l'église elle même  ), n'est  pas  utilisé   par Clément  et   qu'il faut  attendre  enfin  Polycarpe  (début ou milieux du second siècle ) pour voir  utiliser  ce texte  dans les prédications   . C'est  la théorie de  Renan  reprise  par le mouvement moderniste,
de fait  il n'y a pas consensus  sur  la date !!Sans compter le fameux  Denys  de l'Aréopage , qui pose problème  pour la datation des  actes  ( 17- 34)

donc il n'y a pas consensus, et de plus il y a un trou de 33 à la fin du premiers siècles qui permet de dire que les actes ont été écrits, 2 à 4 générations après les faits imaginés par des personnes qui de fait n'ont pas vu la période ils décrivent .
D'où mon doute sérieux sur l'ECR dés 33!!!Qui je le rappelle aussi est contesté ce serait plutot 33-4 la mort d 'Hérode le grand dont 29!!!
Amicalement


amicalement

[Ferdinand de Talmont]

non désolé je rappelle   que l'auteur  désigné   par l'ECR  , et  les exégetes  des  actes  serait  (je dis bien serait  car là aussi  personne  ne sait  ), le même  auteur   que celui de luc !!!
Je rappelle   que luc  n'est pas un apotre  d'après  papia  mais   un disciple de   Paul !!!
et oui !! désolé  de  te l'apprendre .

Mais qu'est-ce que vous baragouinez encore ?
Est-ce que je vous ai parlé de Luc moi ?
Vous partez tout seul en débat imaginaire pour fuir votre déroute réelle ?
Combien êtes-vous sous votre calebasse fêlée ? Vous m'inquiétez de plus en plus.
Et oui  un disciple  est toujours  plus jeune   que le maitre!!

Je rappelle   que  les actes  "peut etre " été écrit  courant  du premier  siècle , je dis bien" peut etre" car je t'ai  déjà expliqué   que ce  document qui se veut etre  le texte fondateur  de l'église (d'après l'église elle même  ), n'est  pas  utilisé   par Clément  et   qu'il faut  attendre  enfin  Polycarpe  (début ou milieux du second siècle ) pour voir  utiliser  ce texte  dans les prédications   .

Je vous rappelle que j'ai pulvérisé cet argument débile, et que vous continuez malgré tout de le répéter comme un perroquet.
Il n'est pire sourd...

C'est  la théorie de  Renan  reprise  par le mouvement moderniste,

C'est la théorie de tous les glands comme vous. Essayez de réfléchir par vous-même au lieu de vous raccrocher à des toquards anticléricaux qui se sont noyés dans leur bave depuis belle lurette.

de fait  il n'y a pas consensus  sur  la date !!Sans compter le fameux  Denys  de l'Aréopage , qui pose problème  pour la datation des  actes  ( 17- 34)

Ce n'est pas le débat, raccrochez-vous à d'autres branches, si vous pouvez.

donc il n'y a pas consensus, et  de plus  il y a un  trou  de  33 à la fin du premiers  siècles   qui  permet de dire  que les actes   ont été  écrits, 2 à 4 générations après  les faits  imaginés  par des  personnes qui de fait n'ont   pas vu la période ils  décrivent .

Le Christ et les apôtres n'ont rien écrit, ils venaient de milieux modestes et la majeure partie des gens à l'époque ne maîtrisait ni la lecture ni l'écriture. Il a fallu attendre la génération d'après, lorsque le christianisme a pris son essor, pour que des lettrés prennent la plume.
Est-ce si difficile à comprendre ?

D'où  mon  doute sérieux  sur l'ECR   dés 33!!!Qui je le rappelle  aussi est  contesté   ce serait  plutot  33-4 la mort d 'Hérode  le grand  dont  29!!!

Bon voilà que vous donner votre datation de faits que vous qualifiez juste avant d'imaginaires.
C'est toujours le grand bric-à-brac dans votre cerveau !

[dany26]

"

Ferdinand de Talmont" a dit
Mais qu'est-ce que vous baragouinez encore ?
Est-ce que je vous ai parlé de Luc moi ?

nous parlons des actes  , pas  de toi !!et les actes  sont attribué  aux même auteur que luc,   à cause  du fameux théophile  qui se trouve  au début de ces deux textes  tardifs

Vous partez tout seul en débat imaginaire pour fuir votre déroute réelle ?

pas du tout  j'approfondis   le sujet !!

Combien êtes-vous sous votre calebasse fêlée ? Vous m'inquiétez de plus en plus.

40 ..........ans  de recherches  dans ce domaine !!

Et oui  un disciple  est toujours  plus jeune   que le maitre!!

donc le disciple  n'a pu voir voir ce que  le maitre (Paul pour luc),   n'a lui même pas vu  !!!merci

Je vous rappelle que j'ai pulvérisé cet argument débile,

non et non tu n'as jamais répondu  à  cette  preuve, si ce n'est en disant  que  des textes  avaient été brulé !! sans preuve   bien sur encore  , que des suppositions  !!!
L'histoire  à besoin de   preuves,  directe ou indirecte,  contre ou pour  , mais toujours  contemporaines

et que vous continuez malgré tout de le répéter comme un perroquet.
Il n'est pire sourd...

C'est pour cela que je répète  , puisque  tu ne sembles  pas entendre !!
aller un seul exemple   quand je fais mention de génération  je parle de 25 ans  , période  où  les humains  commencent    à se reproduire  pour preuve  : Google : 25 ans
La durée d'une génération humaine correspond généralement au cycle de renouvellement d'une population adulte apte à se reproduire, à savoir environ 25 ans. Selon Hérodote trois générations valent cent ans.

C'est la théorie de tous les glands comme vous.

ils sont nombreux

Essayez de réfléchir par vous-même au lieu de vous raccrocher à des toquards anticléricaux qui se sont noyés dans leur bave depuis belle lurette.

tu,es sérieux!!!? en prenant la bible comme référence historique , tu as une sacrée façon de raisonner par toi même !!!
Je rappelle que le mouvement moderniste été animé par de nombreux religieux , comme Loisy, turmel ,alfaric et bien d'autres !!!

Ce n'est pas le débat, raccrochez-vous à d'autres branches, si vous pouvez.

le débat c'est la datation des actes, et il est loin d'etre cloturé !!!

Le Christ et les apôtres n'ont rien écrit,

C'est ce que je dis depuis toujours!! de plus le therme christ n'est utilisé que par paul

ils venaient de milieux modestes et la majeure partie des gens à l'époque ne maîtrisait ni la lecture ni l'écriture.

merci je sais , donc tu confirmes avec moi que les auteurs des évangiles et des actes n'atient pas des apotres !!!

Il a fallu attendre la génération d'après, lorsque le christianisme a pris son essor, pour que des lettrés prennent la plume.
Est-ce si difficile à comprendre ?

Super merci !!! tu confirmes mes propos sans oser le dire , donc l'ECR ne peut en aucun cas etre daté d'à partir 33 (ou 29),. merci cela fait des mois que j'essaye de vous l'expliquer .
De plus les seules sources que nous avons de cette gentille histoire, en aucun cas ( comme tu le fais ) ne peuvent etre définies comem historique !!!
Merci ...........tu vois que tu y arrives enfin !!

Bon voilà que vous donner votre datation de faits que vous qualifiez juste avant d'imaginaires.

je dis simplement que les écrits qui parlent de cette gentilles histoires sont loin d'etre contemporains et de plus ne peuvent etre des preuves historiques !!! seul problème ce sont les seules sources de cette gentille histoire.
Je n'ai jamais qualifié les datations des textes d'imaginaires, mais simplement que dans tous les cas ces textes n'étaient pas contemporains mais écrit entre 2 et 4 générations après les faits imaginés !!
Ce sont les faits qui sont imaginaires, les datations des textes sont estimées .
exemple quand je parle des fables de la fontaines, la date de ces fables est simple à établir , mais cela reste toujours des fables

Amicalement

C'est toujours le grand bric-à-brac dans votre cerveau !

si tu ne sais pas lire ce n'est pas de ma faute pour preuve , voir le souligné

[Ferdinand de Talmont]

Ferdinand de Talmont" a dit
Mais qu'est-ce que vous baragouinez encore ?
Est-ce que je vous ai parlé de Luc moi ?

nous parlons des actes  , pas  de toi !!et les actes  sont attribué  aux même auteur que luc,   à cause  du fameux théophile  qui se trouve  au début de ces deux textes  tardifs

Qui les a attribué à Luc ?
Ce n'était pas notre débat.
On parlait de la datation.

Combien êtes-vous sous votre calebasse fêlée ? Vous m'inquiétez de plus en plus.

40 ..........ans  de recherches  dans ce domaine !!

Ils sont quarante, qui ont de l'esprit comme quatre...

Et oui  un disciple  est toujours  plus jeune   que le maitre!!

donc le disciple  n'a pu voir voir ce que  le maitre (Paul pour luc),   n'a lui même pas vu  !!!merci

Ouh la la, ça part très loin dans la folie !
Dany est en train de se répondre à lui-même, il répond à une de ses propres citations ! Dany n'est pas d'accord avec lui-même, Dany fait une controverse avec Dany... Quel taré, au fou ! Appelez l'ambulance !!

non et non tu n'as jamais répondu  à  cette  preuve, si ce n'est en disant  que  des textes  avaient été brulé !! sans preuve   bien sur encore  , que des suppositions  !!!

Donc vous niez que les archives de l'Eglise aient été brulées en masse sous les persécutions ? Notamment sous celle de Dioclétien ?
Vous allez à l'encontre de toute l'histoire ? de tous les historiens ?
Ecoutez allez pêcher à la ligne, mais ne vous mêler pas d'histoire svp, ayez un minimum de pudeur, je vous en prie.
Ce n'est pas grave d'être ignare vous savez, ce qui est grave c'est de vouloir remplacer l'histoire par son ignardise.

L'histoire  à besoin de   preuves,  directe ou indirecte,  contre ou pour  , mais toujours  contemporaines

Vous arrivez à sortir de telle sottise que je ne sais même pas quoi vous répondre.
Là on est dans le pur danisme, je ne suis plus...

bon essayons tout de même....

Que voulez-vous dire exactement ?

C'est pour cela que je répète  , puisque  tu ne sembles  pas entendre !!
aller un seul exemple   quand je fais mention de génération  je parle de 25 ans  , période  où  les humains  commencent    à se reproduire  pour preuve  :  Google  : 25 ans
La durée d'une génération humaine correspond généralement au cycle de renouvellement d'une population adulte apte à se reproduire, à savoir environ 25 ans. Selon Hérodote trois générations valent cent ans.

Donc 25 ans, et 100 ans divisé par trois, ça ne fait pas pareil.
Bon... on ne va pas commencer à faire des maths, non ?
vous galérez déjà assez avec le français...

C'est la théorie de tous les glands comme vous.

ils sont nombreux

Ca je n'en doute pas, mais rassurez-vous, je crois qu'un spécimen comme vous est assez unique en son genre...
Et dans un sens, ça n'est peut-être pas plus mal...

Etes-vous libre à diner un  de ces soir ?

tu,es sérieux!!!?  en prenant  la bible  comme  référence  historique  , tu as une sacrée  façon de raisonner  par toi même !!!

La Bible, de tous temps, le livre le plus lu et le plus diffusé au monde. La première des références donc.
Citez-moi les vôtres pour voir ?

Je rappelle  que le mouvement moderniste  été  animé   par de nombreux  religieux  , comme Loisy, turmel  ,alfaric et bien d'autres !!!

Une brebis galeuse ne suffit pas à définir le troupeau.

le débat c'est la datation  des actes, et il est loin d'etre cloturé !!!

Ben si :
La rédaction des Actes est aujourd'hui fixée au cours des années 80-90 par la majorité des érudits.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4tres

Vous avez déjà du baisser votre froc sur ce sujet, je vous le rappelle.

merci  je sais , donc tu confirmes  avec moi que les auteurs  des évangiles  et des actes  n'atient   pas des apotres !!!

Ben... tout le monde le sait... non ?
Vous enfoncez des portes ouvertes, à défaut de vous prendre les pieds dans chaque tapis ?

Super   merci  !!! tu confirmes  mes propos sans oser le dire  , donc  l'ECR  ne peut  en aucun cas  etre daté d'à partir  33 (ou 29),. merci  cela fait des mois que j'essaye  de  vous l'expliquer .

En fait, pour vous, si un fait n'est pas rapporté par écrit au moment ou il a eu lieu, c'est qu'il n'a pas eu lieu, c'est bien ça ?

Par exemple si vous larguez une caisse, et que votre femme n'écrit pas au même moment dans son journal intime, Dany26 vient de larguer une caisse, c'est que vous n'avez jamais largué de caisse ?

De plus  les  seules  sources  que nous avons  de  cette gentille  histoire, en aucun cas ( comme tu le fais )  ne peuvent  etre définies   comem historique  !!!

Qu'est-ce qu'une source historique pour vous ?

Je n'ai jamais qualifié  les datations des  textes   d'imaginaires, mais  simplement  que dans tous les cas  ces textes   n'étaient  pas contemporains   mais écrit entre 2 et 4 générations  après  les faits  imaginés !!
Ce sont les faits  qui sont imaginaires, les datations des textes   sont estimées .
exemple   quand  je parle  des fables de la fontaines,  la date  de ces  fables  est simple  à établir , mais cela reste toujours des fables

Bon là je crois qu'on est au cœur de votre névrose...

On va essayer d'y aller en douceur...

Prenons votre exemple des fables alors :

Le corbeau et le renard

publié pour la première fois en 1668

En quelle année, d'après vous, ont eu lieu les faits imaginaires de la fable du corbeau et du renard, publiée en 1668 ?

[André de Montalembert]

En quelle année, d'après vous, ont eu lieu les faits imaginaires de la fable du corbeau et du renard, publiée en 1668

Si les faits sont imaginaires c'est qu'ils n'ont pas eu lieu! Peut importe la date!
CQFD!

[Frère Barnabé]

En quelle année, d'après vous, ont eu lieu les faits imaginaires de la fable du corbeau et du renard, publiée en 1668

Si les faits sont imaginaires c'est qu'ils n'ont pas eu lieu! Peut importe la date!
CQFD!

t'arrives pas à comprendre la formule de Ferdinand???

[dany26]

"Ferdinand de Talmont"a dit
Qui les a attribué à Luc ?

l'église, et les historiens  de l'église

Ce n'était pas notre débat.
On parlait de la datation.

pour dater  il faut  des  preuves  directes, indirectes, et  connaitre les auterus

Ils sont quarante, qui ont de l'esprit comme quatre...

déjà répondu,   il ne faut  pas insulter  il faut prouver tes propos

Ouh la la, ça part très loin dans la folie !
Dany est en train de se répondre à lui-même, il répond à une de ses propres citations ! Dany n'est pas d'accord avec lui-même, Dany fait une controverse avec Dany... Quel taré, au fou ! Appelez l'ambulance !!

je donne des explications   car tes réponses  montrent   que tu ne réfléchis  pas !!!

Donc vous niez que les archives de l'Eglise aient été brulées en masse sous les persécutions ? Notamment sous celle de Dioclétien ?

merci  encore de ne pas déformer mes propos,   je nie  seulement  qu'il puisse y avoir  l'original de ces actes   dans cet autodafé !!!
et pour la xeme   fois je me sers des preuves,  directe ou indirecte , et des arguments de  tous  les historiens  spécialisés   dans la transmissions des  vieux textes religieux .

Vous allez à l'encontre de toute l'histoire ? de tous les historiens ?

Déjà répondu  !!a croire que tu ne sais pas lire !!
Primo   ce ne sont aps tous les historiens,
Secundo   il n'y a pas consensus   sur  la date précise (je te le prouve avec ton propre lien et le copié collé )
tiers o   il faut attendre  le milieux  du second siècle   pour les voir  nommer  par un père de l'église (titre donné  par l'église elle même )  
Et enfin  consensus   n'a jamais voulu dire  que tous  étaient  d'accord  mais  que c'était  la majorité !!Mais dans tous els cas de figure    cela fait toujours  2 à 4 générations  après  les faits  imaginés  tardivement , désolé  d'insiter

Ecoutez allez pêcher à la ligne, mais ne vous mêler pas d'histoire svp, ayez un minimum de pudeur, je vous en prie.
Ce n'est pas grave d'être ignare vous savez, ce qui est grave c'est de vouloir remplacer l'histoire par son ignardise.

je ne suis  pas le seul  !!!Les historiens   qui doutaient de  la réalité de Guilhaume  Tell  aussi , à l'époque étaient  traité  d’ignare  pas des historiens  qui croyaient   savoir .

Vous arrivez à sortir de telle sottise que je ne sais même pas quoi vous répondre.

rassure moi tu n'es pas imperméable à la logique  et à la raison au moins ?

Que voulez-vous dire exactement ?

je ne savais  pas que tu étais  si bas  de niveau .
Désolé
cela veut dire mon petit Ferdinand   que les historiens  se basent  sur des preuves  des sources de l'époque , directe ou  indirecte, pour ou contre !!
Pour faire  plus simple ,  encore pour savoir  si de gaulle  a  bien existé , il faut  avoir des documents  sur sa vie,  et même au travers de  personnes   qui ne l'on pas aimé,
Je rappelle  pour revenir  au sujet,  que certains  osent dire en partant   des  Actes  que l'église   a commencé en 33!!
Primo les actes  ont  été  écrits plus de 2 générations  après  les faits , et que  c'est Eusèbe de Cesarée  qui au 4eme   siècle  ose dire  que  grace au actes  on sait  que ........

je t'ai fait un lien précis à savoir : aller un seul exemple   quand je fais mention de génération  je parle de 25 ans  , période  où  les humains  commencent    à se reproduire  pour preuve  :  Google  : 25 ans
La durée d'une génération humaine correspond généralement au cycle de renouvellement d'une population adulte apte à se reproduire, à savoir environ 25 ans. Selon Hérodote trois générations valent cent ans.
tu as osé répondre Donc 25 ans, et 100 ans divisé par trois, ça ne fait pas pareil.
Bon... on ne va pas commencer à faire des maths, non ?
vous galérez déjà assez avec le français...

donc   tu  ne sais pas lire la définition générale en gras   , n'a rien à voir  avec une  appréciation  d'une personne !!

Ca je n'en doute pas, mais rassurez-vous, je crois qu'un spécimen comme vous est assez unique en son genre...
Et dans un sens, ça n'est peut-être pas plus mal...

je sais  merci!! quand on  mais en doute des croyances, cela crée toujours un reflex  de rejet  épidermique !!!  Je suis même  arrivé à  détacher  de sa connerie   une pasteur  évangélique, qui a voulu m'exorciser  il y a 20 ans !!et m'en remercie maintenant !!
Mais c'est un autre sujet

La Bible, de tous temps, le livre le plus lu et le plus diffusé au monde. La première des références donc.

mais ce n'est ps possible de dire des énormités pareilles, si  il est le plus lu, c'est simplement   primo   parce qu'il  a été le premier  à étre imprimé  en 1445,  et que l'ECR   avec Gédéon a fait un travail de marketing   énorme  !!!Cela ne veut pas dire que c'est parfait !!Pour preuve   sa vulgarisation   a crée de  nombrerux courants   différents   dans l'église .

Citez-moi les vôtres pour voir ?

Plus de 3000, tous  les  livres de référence des religions,  de la bible en passant  par le livre de mormon, des  morts des égyptiens,   jusqu'à la dianétique de Ron Hubbard !!!
30 versions différentes  de la bible en français  , juste pour voir  les différence  entre les   versions !!J'utilise  surtout  la TMN, elle  est  très pratiques . Toute   la patrologie  apostolique, apologétique , controversiste !!
une dizaines de  livre sur l'histories  des  religions  et des  mythes  dans l'histoire de l'humanité, etc etc plus de 3000 livres !!A oui  un point intéressant  j'ai tous  les  mensuels  des mondes des religions  du numéro  1 au dernier !!!
Impossible de  tous te les citer  mais j'ai des livres  introuvables   dans ce domaines

Une brebis galeuse ne suffit pas à définir le troupeau.

merci donc de reconnaitre   que ce mouvement   existait , contrairement à ce que tu disais  encore !!!Et ce n'est pas   une ,   mais de nombreux religieux  au sein même de l'église .

La rédaction des Actes est aujourd'hui fixée au cours des années 80-90 par la majorité des érudits.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Actes_des_Ap%C3%B4tres

super merci  primo  comme déjà dit  majorité des érudits  ne veut pas dire tous , et ensuite  33-90 =57 ans divisé par 25,    donc deux générations   merci .
tu vois c'est simple tu refuses   de le reconnaitre  , et en  écrivant  tu le dis  sans le vouloir !!! encore  !!!
de plus tu ne semble  pas avoir  lu la rubrique " composition et sources ", qui met en  doute la valeur historique , et surtout  ce passage   dans la datation :Les arguments en faveur de cette datation l'emportent aujourd'hui sur ceux d'une datation antérieure14 à la prise de Jérusalem par Titus. D'autres positions sont encore défendues de nos jours mais ne sont pas non plus retenues par l'ensemble des spécialistes

quand je te dis   qu'il n'y a pas consensus  , tu comprends  quoi  exactement  !!!comme  tout  le reste.........strictement   rien  

Vous avez déjà du baisser votre froc sur ce sujet, je vous le rappelle.

non   je t'ai  simplement  dit que c'était de mémoire , que Renan  défendait  cette  thèse, et  qu'il a fallut attendre  Polycarpe   pour voir  citer   les actes !!!

Ben... tout le monde le sait... non ?
Vous enfoncez des portes ouvertes, à défaut de vous prendre les pieds dans chaque tapis ?

super   donc tu confirme  que lorsque  le terme "suivant   la tradition  " est utilisé   ce n'est pas historique  !!!super   enfin

En fait, pour vous, si un fait n'est pas rapporté par écrit au moment ou il a eu lieu, c'est qu'il n'a pas eu lieu, c'est bien ça ?

P...... mais ce n'est pas possible  tu ne retiens  strictement  rien !!!
Si il n'y a aucune preuve  contemporaine(écrite archéologique  , ou autre )  , directe ou indirecte, pour ou contre   d'un fait   cela veut  dire qu'il n'a pas eu lieu !!!

Par exemple si vous larguez une caisse, et que votre femme n'écrit pas au même moment dans son journal intime, Dany26 vient de larguer une caisse, c'est que vous n'avez jamais largué de caisse ?

désolé  de ne aps répondre à cette argument, qui montre  l'étendue de  ta réflexion,   et tes limites !!
Merci   tu arrives  au bout des tes possibilités  d'argumenter !!

Qu'est-ce qu'une source historique pour vous ?

déjà répondu  !!! une preuve  écrite, archéologique, scripturaire , directe   ou indirecte  , pour ou contre !!!
Exactement   comme  des sources ou des preuves   dans une  enquéte  policière !!!

On va essayer d'y aller en douceur...
Prenons votre exemple des fables alors :
Le corbeau et le renard
publié pour la première fois en 1668
En quelle année, d'après vous, ont eu lieu les faits imaginaires de la fable du corbeau et du renard, publiée en 1668

 la date  n'a aucun  rapport  avec les faits  imaginaires , à moins  que tu crois   que les animaux  parlent . mais là encore   tu es toujours  dans une croyance !!   tu crois que  les  actes  racontent  des faits  que les auteurs,  on vus     alors   que c'est impossible  

Amicalement

[dany26]

Si les faits sont imaginaires c'est qu'ils n'ont pas eu lieu! Peut importe la date!
CQFD!

bravo dédé, c'est tellement logique !!Mais bon c'est Ferdinand

amicalement

[Frère Barnabé]

Si les faits sont imaginaires c'est qu'ils n'ont pas eu lieu! Peut importe la date!
CQFD!

bravo dédé, c'est  tellement logique  !!Mais bon  c'est  Ferdinand

deux personnes qui n'ont pas compris ce que Ferdinand dit !!!
en gros  Ferdinand dit si ton papa meurt , tu l'écriras le même jour, ou t'attendra le temps au temps ,le temps d'avoir fait le deuil, comme aussi quand t'es victime d'un acte de terrorisme tu raconteras ton histoire le jour même ou t'attendras le temps qu'il faut pour t'en remettre et en témoigner une fois que ton traumatisme  qui peut duré des années soit terminé???
tout comme écrire la biographie d'une personne  , tu le fais avec un claquement de doigt , ???
combien de temps a t'il fallu à max gallo d'écrire la biographie de napoléon ,degaulle et autres ???

[André de Montalembert]

Si les faits sont imaginaires c'est qu'ils n'ont pas eu lieu! Peut importe la date!
CQFD!

bravo dédé, c'est  tellement logique  !!Mais bon  c'est  Ferdinand

deux personnes qui n'ont pas compris ce que Ferdinand dit !!!
en gros  Ferdinand dit si ton papa meurt , tu l'écriras le même jour, ou t'attendra le temps au temps ,le temps d'avoir fait le deuil, comme aussi quand t'es victime d'un acte de terrorisme tu racontera ton histoire le jour même ou t'attendras le temps qu'il faut pour t'en remettre et en témoigner une fois que ton traumatisme  qui peut duré des années soit terminé???

Vu l'époque des faits racontés je doute fort que le jour même des gens les aient écrits, d'autant plus que les gens étaient incultes à 99% dans cette région du monde!
Tu transpose à notre époque !

[Frère Barnabé]

Si les faits sont imaginaires c'est qu'ils n'ont pas eu lieu! Peut importe la date!
CQFD!

bravo dédé, c'est  tellement logique  !!Mais bon  c'est  Ferdinand

deux personnes qui n'ont pas compris ce que Ferdinand dit !!!
en gros  Ferdinand dit si ton papa meurt , tu l'écriras le même jour, ou t'attendra le temps au temps ,le temps d'avoir fait le deuil, comme aussi quand t'es victime d'un acte de terrorisme tu raconteras ton histoire le jour même ou t'attendras le temps qu'il faut pour t'en remettre et en témoigner une fois que ton traumatisme  qui peut duré des années soit terminé???
tout comme écrire la biographie d'une personne  , tu le fais avec un claquement de doigt , ???
combien de temps a t'il fallu à max gallo d'écrire la biographie de napoléon ,degaulle et autres ???

que penses tu de l'histoire de Jésus écrit par max gallo ???

[André de Montalembert]

....et celle de Philippe Chappuis ?

[Frère Barnabé]

....et celle de Philippe Chappuis ?

t'as vu le CV de max gallo , est il comparable à celui de zep  ???

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