Re: Oradour, symbole français de la barbarie nazie (10 juin 1944)

[Frère Barnabé]

Comment expliquez-vous qu'on retrouve la même foule? Le type avec le brassard à droite, et le grand benet à gauche juste en face?


Le changement léger de place marque un temps d'élispe de /14 d'heure à 2H grand max.

c'est pas la même foule , dans la deuxième photo , c'est une masse de foule et non pas celle de la première photo  ,qui n'a que semblable que  l'environnement   et rien d'autre !!! la première est une cérémonie clérical  la deuxième  c'est  l'accueil des militaires allemand   , la première photo n'a rien à voir avec la deuxième , j'espère que t'es pas un mal voyant !

[Revanchisti]

Comment expliquez-vous qu'on retrouve la même foule? Le type avec le brassard à droite, et le grand benet à gauche juste en face?


Le changement léger de place marque un temps d'élispe de /14 d'heure à 2H grand max.

De plus :
Dr Malinovki, administrateur ukrainien de la division à Sanok.

De la divisond e SS galizen. Selon Wikipédia.

Dr Malinowski, Administrateur apostolique de Lemko. SS Galizien recrute en attendant le chef de district, Sanok. 1943

https://www.alamyimages.fr/dr-malinowski-administrateur-apostolique-de-lemko-ss-galizien-recrute-en-attendant-le-chef-de-district-sanok-1943-image361377779.html

Il fou quoi ce Polonais en Ukraine à ton avis à côté de SS? La cueillette de champignon à Łemkowszczyzna?

[Revanchisti]

Il vous est pas venu en tête que les deux étaient ensembles?
Et que l'administrateur Apsotolique de Łemkowszczyzna, était aussi l'administrateur de la division SS galizen? Et que c'était lui qui était chargé des conversion forcées? Vous croyez vraiment que des nazis païens allaient se charger des conversion au catholicisme?

Bah non c'est le cureton catho qui s'y colle.

Les croyants que le Saint siège allait perdre en Pologne et en Allemagne suite aux persécutions, il planifiait de l’échanger contre ces conversion forcées.

[Frère Barnabé]

Comment expliquez-vous qu'on retrouve la même foule? Le type avec le brassard à droite, et le grand benet à gauche juste en face?


Le changement léger de place marque un temps d'élispe de /14 d'heure à 2H grand max.

De plus :
Dr Malinovki, administrateur ukrainien de la division à Sanok.

De la divisond e SS galizen. Selon Wikipédia.

Dr Malinowski, Administrateur apostolique de Lemko. SS Galizien recrute en attendant le chef de district, Sanok. 1943

https://www.alamyimages.fr/dr-malinowski-administrateur-apostolique-de-lemko-ss-galizien-recrute-en-attendant-le-chef-de-district-sanok-1943-image361377779.html

Il fou quoi ce Polonais en Ukraine à ton avis à côté de SS? La cueillette de champignon à Łemkowszczyzna?

si c'est comme tu dis le clergé aurait été derrière de la deuxième photo , dans le soutient aux militaires allemand  , il est où le clergé  (dans la deuxième photo )???

[Revanchisti]

Bah il est rentré dans la chapelle qui est derrière le photographe.
Le nazi va ensuite assister à la messe.

[Frère Barnabé]

Bah non c'est le cureton catho qui s'y colle.

t'as sniffé  quoi là , de la poudre d' annamite phalloïde  , pour ne pas voir les évidences???

[Frère Barnabé]

Bah il est rentré dans la chapelle qui est derrière le photographe.
Le nazi va ensuite assister à la messe.

dans tes fantasmes , la messe était dehors  (les drapeaux du clergé le prouve )!!!
en plus pas un seul du clergé pour les accompagner  comme pour leur souhaiter la bienvenu !

[Revanchisti]

https://fr.wikipedia.org/wiki/14e_division_SS_(galicienne_no_1)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/1943_malinowski.jpg/1024px-1943_malinowski.jpg



Dr Malinovki, administrateur ukrainien de la division à Sanok.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/1943_hofscheller.jpg/1024px-1943_hofscheller.jpg



Dr Hofscheller entrant dans l'église gréco-catholique ukrainienne à Sanok.

C'est basiquement la même foule.


Les Allemands font un effort en permettant aux Ukrainiens de pouvoir intégrer des prêtres catholiques et orthodoxes, sans encadrement nazi.
Et c'est une demande su saint siège. en échange de quoi le Saint siège ferme les yeux sur ce qui se passe en Pologne.

Lis biens ce qui est en gras.

[Revanchisti]

Il y a un truque que t'a pas pigé, ils sont pas là pour soutenir les SS, les SS sont là pour les assister dans les conversion forcées.

Parce-que le cureton il va pas tenir le flingue.

[Frère Barnabé]

https://fr.wikipedia.org/wiki/14e_division_SS_(galicienne_no_1)

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/1943_malinowski.jpg/1024px-1943_malinowski.jpg



Dr Malinovki, administrateur ukrainien de la division à Sanok.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/1943_hofscheller.jpg/1024px-1943_hofscheller.jpg



Dr Hofscheller entrant dans l'église gréco-catholique ukrainienne à Sanok.

C'est basiquement la même foule.


Les Allemands font un effort en permettant aux Ukrainiens de pouvoir intégrer des prêtres catholiques et orthodoxes, sans encadrement nazi.
Et c'est une demande su saint siège. en échange de quoi le Saint siège ferme les yeux sur ce qui se passe en Pologne.

Lis biens ce qui est en gras.

je l'ai lu  , c'est  pas  l'accueil de bienvenu à l'envahisseur par le clergé ukrainien,qui aurait du marcher à côté d'eux  ! jean paul II  faisait parti de la résistance  polonaise , quand tu parle du saint siège !

[Frère Barnabé]

Il y a un truque que t'a pas pigé, ils sont pas là pour soutenir les SS, les SS sont là pour les assister dans les conversion forcées.

Parce-que le cureton il va pas tenir le flingue.

pour qu'il y ai des conversions  forcé , il n'y aurait plus eu d'orthodhoxes en ukraine ! dis toi une chose  ceux et celles là ont soit été forcé par les nazis  car l'orthodoxie représentait l'europe russe et  ou c'était pour sauve qui peut  la vie , car l'othodoxie représentait l'ennemi de l'allemagne (comme culte symboliquement russe ) bref le culte catholique et orthodoxe sont presque semblable ,  c'était un choix nazi  pour ne pas semer la zizanie ,et non pas avec le culte luthérien(protestant allemand) qui aurait été une poudrière contre l'allemagne !

[Revanchisti]

Il y a un truque que t'a pas pigé, ils sont pas là pour soutenir les SS, les SS sont là pour les assister dans les conversion forcées.

Parce-que le cureton il va pas tenir le flingue.

pour qu'il y ai des conversions  forcé , il n'y aurait plus eu d'orthodhoxes en ukraine ! dis toi une chose  ceux et celles là ont soit été forcé par les nazis  car l'orthodoxie représentait l'europe russe et  ou c'était pour sauve qui peut  la vie , car l'othodoxie représentait l'ennemi de l'allemagne (comme culte symboliquement russe ) bref le culte catholique et orthodoxe sont presque semblable ,  c'était un choix nazi  pour ne pas semer la zizanie ,et non pas avec le culte luthérien(protestant allemand) qui aurait été une poudrière contre l'allemagne !

Les 250 000 serbes chez les Oustachis il ont bien été convertis de force, sans parler du génocide :

https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9nocide_des_Serbes_dans_l%27%C3%89tat_ind%C3%A9pendant_de_Croatie

Accompagnés de prêtres tel que Krunoslav Draganović.

Krunoslav Draganović (né le 30 octobre 1903 et mort le 5 juillet 1983 à Sarajevo1) était un prêtre catholique connu comme un des principaux organisateurs des réseaux d'exfiltration qui permirent aux criminels de guerre nazis de fuir l’Europe après la Seconde Guerre mondiale.

On pense qu'il a notamment permis la fuite en Argentine du dictateur croate (responsable de massacres) Ante Pavelić. Interrogé par Klaus Barbie sur les raisons qui le poussaient à l'aider dans sa fuite vers l'Argentine de Juan Perón, il répondit : « Nous devons conserver une espèce de réservoir moral dans lequel nous pourrons puiser à l'avenir2 ».

Draganovic fut une figure controversée et mystérieuse, qui se trouve au centre de nombreuses accusations impliquant la Banque du Vatican, la CIA et le parti nazi.

Vous croyez que le mec avait accès à la banque du Vatican sans l'accord de la Curie Romaine vous?

Des documents de la CIA déclassifiés confirment que Draganovic était membre des Oustachis, une organisation fasciste croate d'extrême droite affiliée au nazisme à laquelle le contrôle de la Croatie fut confié par les puissances de l'Axe en 1941. Les Oustachis tuèrent plus d'un million de Serbes, ju.ifs, Tziganes et dissidents. Draganovic fut accusé d'avoir blanchi le trésor des Oustachis composé de bijoux et d’autres objets de valeur volés à des victimes de la Shoah en Croatie.

Et pour l'Ukriane il y a eu de la part de la population locale une résistance farouche.


Faut savoir que le prêtre Polonais accompagnant les SS a vécu en Union soviétique et a été expulsé pour espionnage.
Tu pense qu'il est revenu tout joausse comme un bon bisounorus sans intention de revanche?

L'eglsie Polonaise de Sanosk, n'était pas uniate. Elle était orthodoxe les mecs l'ont converti.

[Frère Barnabé]

Krunoslav Draganović (né le 30 octobre 1903 et mort le 5 juillet 1983 à Sarajevo1) était un prêtre catholique connu comme un des principaux organisateurs des réseaux d'exfiltration qui permirent aux criminels de guerre nazis de fuir l’Europe après la Seconde Guerre mondiale.

On pense qu'il a notamment permis la fuite en Argentine du dictateur croate (responsable de massacres) Ante Pavelić. Interrogé par Klaus Barbie sur les raisons qui le poussaient à l'aider dans sa fuite vers l'Argentine de Juan Perón, il répondit : « Nous devons conserver une espèce de réservoir moral dans lequel nous pourrons puiser à l'avenir2 ».

Draganovic fut une figure controversée et mystérieuse, qui se trouve au centre de nombreuses accusations impliquant la Banque du Vatican, la CIA et le parti nazi.

Vous croyez que le mec avait accès à la banque du Vatican sans l'accord de la Curie Romaine vous?

Des documents de la CIA déclassifiés confirment que Draganovic était membre des Oustachis, une organisation fasciste croate d'extrême droite affiliée au nazisme à laquelle le contrôle de la Croatie fut confié par les puissances de l'Axe en 1941. Les Oustachis tuèrent plus d'un million de Serbes, ju.ifs, Tziganes et dissidents. Draganovic fut accusé d'avoir blanchi le trésor des Oustachis composé de bijoux et d’autres objets de valeur volés à des victimes de la Shoah en Croatie.

       

c'était un prètre sans foi  , servir Dieu et Jésus ou des patries  ???

De sources émanant des services de renseignement recueillies par Mark Aarons et John Loftus pour leur livre Unholy Trinity prétendent également que Draganovic était aussi le chef officieux du bureau croate au service de renseignement du secrétariat d’État du Vatican et qu’il est probable qu’à cette époque il travaillait pour les services de renseignement américains, britanniques et français.


Le plus grand mystère concernant Draganovic concerne peut-être son ralliement tardif à la Yougoslavie de Tito. Il retourna à Sarajevo où il donna le 15 novembre 1967 une conférence de presse dans laquelle il louait « la démocratisation et l'humanisation de la vie » sous Tito.




[th]Décès[/th]

14 juin 1982 ou 5 juillet 1983 Sarajevo (Yougoslavie)

L’existence de la filière de Draganovic est admise par l’historien du Vatican frère Robert Graham, qui déclara à Aarons et Loftus : « Je n’ai pas de doute que Draganovic était extrêmement actif dans l’exfiltration de ses amis oustachis croates ». Graham insiste toutefois sur le fait qu’il ne fut pas officiellement sanctionné par ses supérieurs : « Le fait qu’il soit prêtre ne signifie pas qu’il représente le Vatican. Il s’agissait de sa propre opération »1

[Frère Barnabé]

Draganovic fut une figure controversée et mystérieuse, qui se trouve au centre de nombreuses accusations impliquant la Banque du Vatican, la CIA et le parti nazi.

Vous croyez que le mec avait accès à la banque du Vatican sans l'accord de la Curie Romaine vous?

Accusations contre le Vatican[modifier | modifier le code]

On admet que des prêtres et prélats catholiques, notamment Hudal et Draganovic, ont été activement impliqués dans l’exfiltration de criminels de guerre recherchés en utilisant le réseau des couvents et des séminaires. Ce qui fait l’objet de débats est la question de savoir dans quelle mesure leurs actions ont été sanctionnées par leurs supérieurs hiérarchiques au sein de l’Église catholique.
Dans le cadre de sa fonction de visiteur apostolique aux Croates emprisonnés, Draganovic dépendait hiérarchiquement de l’évêque Giovanni Battista Montini, à l’époque secrétaire chargé des affaires extraordinaires au Secrétariat d’État du Vatican et qui allait plus tard accéder à la papauté sous le nom de Paul VI. Certains témoignages laissant entendre que Montini aurait été au courant des actions de Draganovic et les aurait approuvées ont récemment émergé dans un tribunal de San Francisco où un recours groupé de survivants de l’Holocauste contre la Banque du Vatican est toujours en cours (mai 2007). Un des témoins dans cette affaire est William Gowen, un ancien agent de renseignements de l’armée américaine basé à Rome au cours des années qui suivirent la guerre et chargé d’enquêter sur la filière Draganovic. Son témoignage n’a pas été publié officiellement, mais une copie en a été obtenue par le journal israélien Haaretz qui a publié en janvier 2006 un article accusant Montini sur la base des preuves de Gowen38. Selon l’article du Haaretz :

« J’ai enquêté personnellement sur Draganovic qui m’a dit qu’il faisait rapport à Montini, a souligné Gowen. Ce dernier a rapporté qu’à un certain moment, Montini apprit, apparemment du chef de l’antenne de l’OSS à Rome, James Angleton, qui entretenait des relations avec Montini et le Vatican, sur les recherches menées par Gowen. Montini se plaignit de Gowen à ses supérieurs et l’accusa d’avoir violé l’immunité vaticane en ayant entré dans des bâtiments appartenant à l’Église, comme le collège croate, et d’y avoir enquêté. Le but de cette plainte était de gêner l’enquête. Dans son témoignage, Gowen déclara également que Draganovic aida les Oustachis à blanchir les trésors volés avec l’aide de la Banque du Vatican : cet argent fut utilisé pour supporter financièrement ses activités religieuses, mais également pour fournir des fonds en vue de l’exfiltration des chefs Oustachis au travers de la filière38. »

Mais d'autres enquêteurs et historiens sont d'un avis inverse. Ainsi la CEANA, commission d'enquête historique sur les activités du nazisme en Argentine conclut au contraire que les dignitaires du Vatican n'ont jamais encouragé ces exfiltrations. Elle a d'ailleurs produit une lettre de Montini se montrant scandalisé par la suggestion de l'évêque Hudal d'accorder refuge aux SS ou anciens de la Wehrmacht. Selon ces travaux, l'Église catholique aurait simplement été, comme la Croix-Rouge, tellement submergée par les flux massifs de réfugiés qu'elle n'aurait pu procéder qu'à des enquêtes sommaires, aisément contournées par les anciens dignitaires nazis. De nombreux espions soviétiques auraient d'ailleurs profité de la même « filière », toujours à l'insu des organisations de secours39.

[Revanchisti]

c'était un prètre sans foi  , servir Dieu et Jésus ou des patries  ???

Ho si il avait la foi, la même que celle de la curie romaine.
C'est juste qu'il voyait les fasciste les Franco les Pinochets les Pétains etc comme des agents de l'ordre de la droiture et de la morale. Il qualifie bien els nazis de "réservoir moral" pas comme ces saloperies de communiste. (Autrement dit il voit les nazis comem les défenseur de Mammont, et il voit mamont comme le symbole de la liberté, or Dieu ordonne d'être libre, donc fat vénérer Dieu et mammont)

Sa morale différait de celle du christ, mais ce genre d’individu essaye de manipuler les textes de la bible pour transmettre sa morale aux fidèles. Il sont généralement beaucoup plus sélectif que moi sur les textes.

De sources émanant des services de renseignement recueillies par Mark Aarons et John Loftus pour leur livre Unholy Trinity prétendent également que Draganovic était aussi le chef officieux du bureau croate au service de renseignement du secrétariat d’État du Vatican et qu’il est probable qu’à cette époque il travaillait pour les services de renseignement américains, britanniques et français.

Agent double tu connais?
Tu sais ce que ça veut dire?

Le plus grand mystère concernant Draganovic concerne peut-être son ralliement tardif à la Yougoslavie de Tito. Il retourna à Sarajevo où il donna le 15 novembre 1967 une conférence de presse dans laquelle il louait « la démocratisation et l'humanisation de la vie » sous Tito.

Rien de mystérieux il a juste senti le vent tourner, résistant de la dernière heure.
Le Saint siège a senti le vent tourner dès 1942, à cette même date une grande partie de l’oligarchie collabo Française commence à courtiser les américains.

Beaucoup de boucher se sont laver leur main à coup d'eau bénite.

[Revanchisti]

Le Vatican a commencé à se rapprocher de l'OSS dès 1942.
Parce-qu'il ont compris qu'Huntzinger avait raison et les ricains allaient dominer le monde après la guerre.
Avant ça il misait sur le Riech pour écraser l'URSS et offrir de nouvelles possibilités de conversions. ça ne s'est pas fait du jour au lendemain. Le Vatican 'na vraiment lâché le Reich qu'à la toute fin. (le but du jeu étant d'être du côté des vainqueur il aurait été présomptueux de lâcher le Reich avant que la guerre en soit vraiment finie.)

Notez que Ni L'Allemagne ni les U.S.A ne sont très catholiques.

[Revanchisti]

les dignitaires du Vatican n'ont jamais encouragé ces exfiltrations. Elle a d'ailleurs produit une lettre de Montini se montrant scandalisé par la suggestion de l'évêque Hudal d'accorder refuge aux SS ou anciens de la Wehrmacht

C'est du Cinéma Annie La Croix riz montre que Montini a collaboré dans les ratlines.
Donc soit il l'a fait à contre cœur sur ordre de Pie XII, soit cette lettre c'est juste une sureté en cas de scandale pour reporter la responsabilité sur Hudal.

[Frère Barnabé]

tout ça, sans l'ordre des papes!!!

[Frère Barnabé]

les dignitaires du Vatican n'ont jamais encouragé ces exfiltrations. Elle a d'ailleurs produit une lettre de Montini se montrant scandalisé par la suggestion de l'évêque Hudal d'accorder refuge aux SS ou anciens de la Wehrmacht

C'est du Cinéma Annie La Croix riz montre que Montini a collaboré dans les ratlines.
Donc soit il l'a fait à contre cœur sur ordre de Pie XII, soit cette lettre c'est juste une sureté en cas de scandale pour reporter la responsabilité sur Hudal.

si entre historiens , ils ne se mettent pas d'accord , où va t'on ???

c'est la deuxième fois que tu met en doute d'autres historiens que celui qui travaille dans figaro!

comme je l'avait déja écrit , on dirait que  LACROIX RYZ est ta femme , ou babysitter !

[Revanchisti]

Les courriers du Quai d’Orsay éclairent le caractère romain de l’organisation, sa précocité et son ampleur. Mise en place par Pie XII dès 1943-1944 et confiée, entre autres, à Montini (futur Paul VI) et à Monseigneur Hudal, évêque autrichien nazi, compromis dans l’Anschluss et « négociateur » de la déportation des ju.ifs de Rome d’octobre 1943, l’organisation fut financée par les États-Unis (le sauvetage des criminels de guerre constituant un des pans de leur politique allemande bien avant la Guerre froide officielle).

8
La commission Rémond a fait un large usage des « sources » a posteriori. Elle a couvert les autojustifications des sauveteurs de Touvier, décerné des brevets de patriotisme, de pétainisme non collaborationniste et de sauvetage antérieur de ju.ifs jamais fondés sur une source originale. Elle a transformé le cardinal archevêque de Lyon Gerlier – prélat politique plus précoce que ses pairs dans la négociation de la transition entre ères allemande et anglo-saxonne – en un naïf laissant agir librement son secrétaire Duquaire et rédigeant « pour [lui] faire plaisir » un mot pour Touvier. Elle a, entre autres, cautionné la volonté de « réconciliation nationale » du clergé pour faire front contre le péril communiste d’après-guerre (antagonique avec la thèse des « charités » apolitiques). Au terme d’une consultation réservée aux seuls historiens « de confiance », la commission Rémond s’est alignée sur la problématique cléricale de 1945, celle de la mission de charité. Était-ce son objet initial ? Autoriser les historiens non mandatés à juger du mode de tri et de la cohérence des documents que Monseigneur Decourtray avait remis aux mandatés, et comparer ces fonds à ceux dépouillés par les premiers permettrait d’approcher la réponse. Pourquoi n’avoir pas choisi la voie de la « commission internationale » paritaire de six « historiens ju.ifs et catholiques » créée en 2000 ? Après avoir avoué ses doutes en octobre suivant, celle-ci renonça le 20 juillet 2001 à se prononcer sur le rôle du Vatican pendant la Seconde Guerre mondiale devant l’obstination de ce dernier à lui interdire l’accès à ses vraies archives et à la cantonner aux Actes et Documents du Saint-Siège relatifs à la Seconde Guerre mondiale. Le conflit poursuivi entre ses trois membres ju.ifs et l’Église souligne la vanité d’un projet d’emblée verrouillé.

Ou encore :

Quand, après la chute de Stalingrad (février 1943) et surtout la bataille de Koursk (juillet-août 1943), se lève le spectre de la défaite allemande à l’est, le Vatican va mettre en place ses fameuses ratlines, littéralement filières à rat, destinées à permettre au plus grand nombre parmi les hauts dignitaires et autres exécutants de basses œuvres nazis ou alliés de ces derniers de se réfugier en des lieux sûrs, en Europe même (dans des couvents) ou en dehors de l’Europe (notamment en Amérique latine). Une opération supervisée par Giovanni Montini, le futur pape Paul VI (1963-1978)… Et, une nouvelle fois, le Vatican tentera de trouver un allié dans les Etats-Unis de manière à s’assurer que l’occupation de l’Allemagne par les vainqueurs, devenue inévitable, soit la moins préjudiciable possible. Une tentative qui sera d’un certain succès, Washington montrant un intérêt particulier à enrôler à son service des nazis ayant brillé dans la répression des mouvements de résistance et dans la lutte contre l’Union Soviétique, dans la perspective de ce qu’on pressent devoir devenir la future confrontation entre les anciens alliés. Le trajet d’un dénommé Klaus Barbie est, de ce point de vue, édifiant mais nullement exceptionnel : avant de finir conseiller des dictateurs boliviens dans les années 1960-1970, l’ancien « boucher de Lyon », bourreau de Jean Moulin, recyclé par les soins des réseaux catholiques, était devenu une barbouze états-unienne en Allemagne. Restait au Vatican, sous l’égide des Etats-Unis et plus largement des Etats occidentaux, à accomplir un dernier miracle : celui de faire renaître l’Allemagne occidentale de ses ruines en tant qu’Etat à part entière, en le lavant de tous les crimes de son prédécesseur nazi. Il y contribuera en remettant en selle le vieux parti de la droite catholique allemande, ce Zentrum qu’il avait lui-même sabordé après l’installation de Hitler à la Chancellerie en 1933, et auquel il redonnera vie sous les couleurs de la Christlish Demokratische Union (CDU) et de la Christlich Soziale Union (CSU) bavaroise qui domineront la scène politique allemande jusqu’au début des années 1970. Deuxième version d’un ouvrage initialement paru en 1997, ici enrichi de l’exploitation de nombreuses nouvelles archives (à l’exception de celles du Vatican, toujours fermées et sans doute en partie volontairement détruites), très solidement documentée et argumentée, cette livraison d’Annie Lacroix-Riz fourmille de nombreux développements secondaires et de détails significatifs plus nombreux encore dont il est impossible de faire mention ici. Qu’il me soit permis pour conclure en signalant qu’elle débouche sur deux questions qui se situent cependant au-delà de son champ d’étude mais dont la solution contribuerait à parfaire son approche critique de l’institution ecclésiale. La première concerne les modalités de l’action diplomatique du Vatican et conduit à s’interroger sur les modalités d’action et les modes de fonctionnement du clergé, tant séculier que régulier, qui forme les bras de la pieuvre vaticane. La seconde a trait aux intérêts matériels et notamment financiers du Vatican, dont on devine à plusieurs reprises qu’ils pèsent lourdement dans les choix de la Curie romaine ou des différentes Eglises nationales. A quand un ouvrage de synthèse sur « l’or du Vatican » ?

Pour Giovani qui gère le machin.... Je vous laisse les livres que j’ai posté au début du débat. Hudal était el second.


Dans ce lien :
https://www.cairn.info/revue-mouvements-2002-3-page-135.htm
Annie Lacroix Riz montre comment après guerre certains ont essayé de camoufler un peu leur passé.

[Revanchisti]

Vous pouvez consulter les courriers du Quaie d'Orsay et découvrir l'implication de Pie XII dans les ratelines.

[Revanchisti]

Et attends on n'a pas ouvert le dossier sur la spoilation des feujs et autre :

Le rapport signé Antoine Prost où, comme dans toutes les études « techniques », « la restitution » occupe l’essentiel (pages 39-140 sur cent quarante), présente des exemples régionaux : notamment Marseille et Lyon, où il est probable que les commissaires de la République, respectivement Raymond Aubrac et Yves Farge, résistants actifs, aient sincèrement souhaité « réparer » les atteintes portées à la propriété des ju.ifs. On invoque la mauvaise volonté des instances de justice. Les méthodes longuement décrites de l’échantillonnage et autres sources, très diverses, sont de nature à impressionner le lecteur. On admet que la documentation communiquée par la Caisse des dépôts et consignations « laisse subsister des lacunes dont l’ampleur reste problématique », mais on se félicite de sa collaboration aux travaux de la commission.

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Selon le rapport Prost, « la restitution n’a été ni hésitante ni timorée, malgré les résistances à surmonter, et la volonté politique s’est imposée à des fonctionnaires parfois réticents. En revanche, conduite par des gouvernements soucieux d’éviter l’arbitraire des procédures administratives, elle a pris beaucoup de temps, lassant ou décourageant certaines des victimes, les lésant toutes du fait de l’inflation. Le temps qui passe est décidément l’un des acteurs majeurs de cette histoire. » Les restitutions aux ju.ifs non « arrêtés ou déportés » auraient été larges – plus de 70 %, voire 80 % – soit « un écart […] de l’ordre de 15 % au détriment de la première catégorie ». En admettant que les rescapés n’aient guère revendiqué leurs biens perdus – observation empirique non étayée –, sur quelle base ce pourcentage élevé a-t-il été obtenu ? Claire Andrieu évoque « une politique substantielle de restitution ». Mais elle concède l’absence d’« une ferme volonté [gouvernementale] de savoir et de justice », imputable au « souci de ne pas inquiéter le marché boursier – qui avait absorbé plus d’un milliard d’actions “Ju.ives” – et de ménager les établissements ». Elle prête à la CDC peu « d’efforts auprès des spoliés pour leur expliquer les mésaventures successives que leurs avoirs avaient connues ».

Parce-que le Vatican aussi a eu ses parts.
Voyez comment tout le monde est de mauvaise foi. Et que c’est un sujets sensible.

La commission Rémond fut constituée à la demande du cardinal archevêque de Lyon Decourtray pour, annonça-t-on, éclairer le rôle de l’Église de France dans la très longue soustraction à la justice du milicien Paul Touvier. La procédure choisie violait la règle du métier d’historien puisque seul un aréopage accédait à des archives que, par ailleurs, l’Église lui communiquait à ses conditions. Sur le fond, la question était simple : l’Église s’était-elle prêtée, de la base au sommet et sur ordre du Vatican, au sauvetage systématique des criminels de guerre, en France et dans toute l’Europe sous tutelle allemande (neutres inclus) ? Au terme d’une argumentation sur le pour et le contre de cette thèse soutenue depuis la fin des années soixante par de nombreux travaux, surtout étrangers, rarement traduits, la commission Rémond conclut que : 1° le « mystère » de l’affaire Touvier avait été plus « épaissi » qu’éclairci par son enquête ; 2° celle-ci avait démontré « l’illusion d’une explication globale » : l’Église n’était pas « monolithique », les ecclésiastiques étaient intervenus « à titre personnel ». Malgré « l’existence de filières » de sauvetage, l’impunité de Touvier résultait d’« une convergence de comportements individuels plutôt que [de] la stratégie de l’institution ». Termes antagoniques : quelle conclusion peut-on tirer d’un mystère « épaissi » ? Comment les « filières » concordent-elles avec le primat des « comportements individuels » ? La commission usa donc de références aussi incontrôlables que la non-pénétration du « secret des consciences ».

Comment des évêques peuvent-ils agirent individuellement?
Les filiales d'extraction demandent une certaine logistique et organisation.

Loin de ces concepts « spirituels », tout chercheur indépendant peut trouver dans les archives publiques les éléments d’une « explication globale ». Sur l’ordre exprès du Vatican de sauvetage-recyclage des criminels de guerre et son application en France et en Europe, les fonds des Affaires étrangères sont explicites. Ceux de l’Intérieur révèlent la docilité de l’Église de France, avec un empressement particulier des clercs collaborationnistes. On trouve dans la série F7 (police) la preuve non seulement que le haut clergé « avait pactisé avec le régime de Vichy » jusqu’à son terme [6]
[6]R. Rémond et alii, Paul Touvier et l’Église, Fayard, 1992. Les…
, mais que l’Église organisa les filières de sauvetage des criminels de guerre. Les réguliers, directement soumis au Vatican, furent requis aux avant-postes, ce qui permit aux séculiers nationaux, dûment informés, d’esquiver la responsabilité d’une opération centralisée à Rome. Les courriers du Quai d’Orsay éclairent le caractère romain de l’organisation, sa précocité et son ampleur. Mise en place par Pie XII dès 1943-1944 et confiée, entre autres, à Montini (futur Paul VI) et à Monseigneur Hudal, évêque autrichien nazi, compromis dans l’Anschluss et « négociateur » de la déportation des ju.ifs de Rome d’octobre 1943, l’organisation fut financée par les États-Unis (le sauvetage des criminels de guerre constituant un des pans de leur politique allemande bien avant la Guerre froide officielle).

[Frère Barnabé]

Vous pouvez consulter les courriers du Quaie d'Orsay et découvrir l'implication de Pie XII dans les ratelines.

dans ta partie en rouge  de 0.48 , il est écrit en naif !

[Revanchisti]

l’Église organisa les filières de sauvetage des criminels de guerre. Les réguliers, directement soumis au Vatican, furent requis aux avant-postes, ce qui permit aux séculiers nationaux, dûment informés, d’esquiver la responsabilité d’une opération centralisée à Rome.

[Frère Barnabé]

Et attends on n'a pas ouvert le dossier sur la spoilation des feujs et autre :

Le rapport signé Antoine Prost où, comme dans toutes les études « techniques », « la restitution » occupe l’essentiel (pages 39-140 sur cent quarante), présente des exemples régionaux : notamment Marseille et Lyon, où il est probable que les commissaires de la République, respectivement Raymond Aubrac et Yves Farge, résistants actifs, aient sincèrement souhaité « réparer » les atteintes portées à la propriété des ju.ifs. On invoque la mauvaise volonté des instances de justice. Les méthodes longuement décrites de l’échantillonnage et autres sources, très diverses, sont de nature à impressionner le lecteur. On admet que la documentation communiquée par la Caisse des dépôts et consignations « laisse subsister des lacunes dont l’ampleur reste problématique », mais on se félicite de sa collaboration aux travaux de la commission.

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Selon le rapport Prost, « la restitution n’a été ni hésitante ni timorée, malgré les résistances à surmonter, et la volonté politique s’est imposée à des fonctionnaires parfois réticents. En revanche, conduite par des gouvernements soucieux d’éviter l’arbitraire des procédures administratives, elle a pris beaucoup de temps, lassant ou décourageant certaines des victimes, les lésant toutes du fait de l’inflation. Le temps qui passe est décidément l’un des acteurs majeurs de cette histoire. » Les restitutions aux ju.ifs non « arrêtés ou déportés » auraient été larges – plus de 70 %, voire 80 % – soit « un écart […] de l’ordre de 15 % au détriment de la première catégorie ». En admettant que les rescapés n’aient guère revendiqué leurs biens perdus – observation empirique non étayée –, sur quelle base ce pourcentage élevé a-t-il été obtenu ? Claire Andrieu évoque « une politique substantielle de restitution ». Mais elle concède l’absence d’« une ferme volonté [gouvernementale] de savoir et de justice », imputable au « souci de ne pas inquiéter le marché boursier – qui avait absorbé plus d’un milliard d’actions “Ju.ives” – et de ménager les établissements ». Elle prête à la CDC peu « d’efforts auprès des spoliés pour leur expliquer les mésaventures successives que leurs avoirs avaient connues ».

Parce-que le Vatican aussi a eu ses parts.
Voyez comment tout le monde est de mauvaise foi. Et que c’est un sujets sensible.

La commission Rémond fut constituée à la demande du cardinal archevêque de Lyon Decourtray pour, annonça-t-on, éclairer le rôle de l’Église de France dans la très longue soustraction à la justice du milicien Paul Touvier. La procédure choisie violait la règle du métier d’historien puisque seul un aréopage accédait à des archives que, par ailleurs, l’Église lui communiquait à ses conditions. Sur le fond, la question était simple : l’Église s’était-elle prêtée, de la base au sommet et sur ordre du Vatican, au sauvetage systématique des criminels de guerre, en France et dans toute l’Europe sous tutelle allemande (neutres inclus) ? Au terme d’une argumentation sur le pour et le contre de cette thèse soutenue depuis la fin des années soixante par de nombreux travaux, surtout étrangers, rarement traduits, la commission Rémond conclut que : 1° le « mystère » de l’affaire Touvier avait été plus « épaissi » qu’éclairci par son enquête ; 2° celle-ci avait démontré « l’illusion d’une explication globale » : l’Église n’était pas « monolithique », les ecclésiastiques étaient intervenus « à titre personnel ». Malgré « l’existence de filières » de sauvetage, l’impunité de Touvier résultait d’« une convergence de comportements individuels plutôt que [de] la stratégie de l’institution ». Termes antagoniques : quelle conclusion peut-on tirer d’un mystère « épaissi » ? Comment les « filières » concordent-elles avec le primat des « comportements individuels » ? La commission usa donc de références aussi incontrôlables que la non-pénétration du « secret des consciences ».

Comment des évêques peuvent-ils agirent individuellement?
Les filiales d'extraction demandent une certaine logistique et organisation.

Loin de ces concepts « spirituels », tout chercheur indépendant peut trouver dans les archives publiques les éléments d’une « explication globale ». Sur l’ordre exprès du Vatican de sauvetage-recyclage des criminels de guerre et son application en France et en Europe, les fonds des Affaires étrangères sont explicites. Ceux de l’Intérieur révèlent la docilité de l’Église de France, avec un empressement particulier des clercs collaborationnistes. On trouve dans la série F7 (police) la preuve non seulement que le haut clergé « avait pactisé avec le régime de Vichy » jusqu’à son terme [6]
[6]R. Rémond et alii, Paul Touvier et l’Église, Fayard, 1992. Les…
, mais que l’Église organisa les filières de sauvetage des criminels de guerre. Les réguliers, directement soumis au Vatican, furent requis aux avant-postes, ce qui permit aux séculiers nationaux, dûment informés, d’esquiver la responsabilité d’une opération centralisée à Rome. Les courriers du Quai d’Orsay éclairent le caractère romain de l’organisation, sa précocité et son ampleur. Mise en place par Pie XII dès 1943-1944 et confiée, entre autres, à Montini (futur Paul VI) et à Monseigneur Hudal, évêque autrichien nazi, compromis dans l’Anschluss et « négociateur » de la déportation des ju.ifs de Rome d’octobre 1943, l’organisation fut financée par les États-Unis (le sauvetage des criminels de guerre constituant un des pans de leur politique allemande bien avant la Guerre froide officielle).

Archevêque de Lyon et cardinal[modifier | modifier le code]

Plaque commémorative de la naissance du cardinal au 14 de la rue Carnot à Versailles.

Il est nommé archevêque de Lyon le 30 juillet 1937 et créé cardinal lors du consistoire du 13 décembre 1937 avec le titre de cardinal-prêtre de la Trinité-des-Monts. Dès lors, le diocèse assume la floraison d'initiatives du catholicisme social lyonnais. En 1940 le cardinal charge la Chronique Sociale de coordonner les œuvres sociales du diocèse.
Selon Roger Darquenne, à cette époque « la ville de Lyon avec l'appui du cardinal Gerlier et de son Église était résolument pétainiste »2. Le 19 novembre 1940, le cardinal Gerlier prononce, à la primatiale Saint-Jean de Lyon, en présence du maréchal Pétain une phrase qui lui sera plus tard reprochée : « Car Pétain, c'est la France et la France, aujourd'hui, c'est Pétain ! »3,4.
Le 5 septembre 1942, il publie, en tant que primat des Gaules, une lettre qui est lue dans toutes les paroisses de son diocèse et la plupart de celles de France. Tout en continuant de défendre le respect de l'ordre, le discours, influencé par les interventions du pasteur Marc Boegner, marque cependant une évolution importante en plaçant le devoir de conscience au-dessus de la loi humaine : « La Providence a donné à la France un Chef autour duquel nous sommes fiers de nous grouper » mais « Les droits de l'État ont des limites... ». Il organise des filières de sauvetage pour les ju.ifs en danger, et aide ceux qui œuvrent dans ce sens, comme l'abbé Glasberg et l'OSE pour ouvrir des centres de refuge et des colonies de vacances en zone libre5. Il est aussi en lien avec Jacob Kaplan, grand rabbin de France et Bel Hadj El Maafi, l'imam de Lyon, tous deux résistants6.

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