Re: Parlons de Socialisme (entre socialistes)

par **Monsieur Trololo** Dim 18 Fév 2024 - 18:56

Revanchisti a écrit:
Ça se vois que t'y connais rien. Ni aux structure de commandement ni aux loyautés.
Les gangsters ont un système pyramidal semi méritocratique.

Les gangsters oui mais justement on n'est pas des gangsters, on n'a pas a s'organiser comme eux.

T'as des armées avec un fonctionnement démocratique qui ont été relativement efficaces. La garde nationale pendant la révolution française par exemple ...

Bon j'aurais pu parler des révolutionnaires mexicains mais tu vas me dire que le Mexique était trop corrompu pour que ça compte, enfin c'est un peu facile je trouve de l'écarter comme ça.

Mais on peut aussi évoquer l'antiquité, et certaines citées grecques, les stratèges à Athènes étaient élus.

Mais fermes ta gueule, le politique n'a pas à dicter tous les aspects techniques. Il y a juste des aspects qu'il faut laisser aux techniciens c'est comment ça. Le politique doit décider ce qui doit être fait et le technicien a le droit de décider comment ça doit être fait parce-que c'est son métier.

Bin désolé mais c'est comme ça qu'on crée des classes, une bande de petits malins se place au dessus des autres parcequ'ils maitrisent la technologie dont tout le monde dépend et pas les autres.

Tu vois on ne sort pas du capitalisme avec ce raisonnement.

par **Monsieur Trololo** Dim 18 Fév 2024 - 18:58

Murray Bookchin a écrit:
Notre siècle a fini par déboucher sur la perspective de l'abondance matérielle pour tous, les moyens d'existence étant disponibles en suffisance sans qu'il soit besoin de se tuer chaque jour au travail. Nous avons découvert des ressources tant pour l’usage individuel qu'industriel, qu'on ignorait encore trente ans plus tôt. Nous avons conçu des machines à fabriquer automatiquement des machines. Nous avons mis au point des dispositifs qui permettent d'effectuer les travaux pénibles avec infiniment plus d'efficacité que la force musculaire, qui surpassent en adresse industrieuse les mains les plus exercées, ou dont la puissance de calcul dépasse en rapidité et en précision celle de l'esprit humain le plus doué. Le concours de cette technologie d'un type nouveau nous permet d'envisager de produire de quoi se nourrir, se vêtir et se loger ainsi qu'une vaste gamme d'objets divers sans que l'humanité dissipe son précieux temps et ses réserves inappréciables d'énergie créatrice en travaux ineptes. Bref, pour la première fois dans l'histoire, nous touchons au seuil d'une société au-delà de la rareté.

Il nous faut ici insister sur le mot " seuil " car la société actuelle n'a absolument pas réalisé les possibilités, que recèle sa technologie, de dépasser la rareté. Ni les " privilèges " matériels que le capitalisme moderne accorde en apparence aux classes moyennes, ni son gaspillage effréné des ressources n'expriment la rationalité, l'humanisme, la non-aliénation, implicites dans l'idée d'une société au-delà de la rareté. Comprendre cet " au-delà de la rareté " comme une simple abondance de biens sociaux disponibles serait aussi absurde que de considérer un organisme vivant comme une addition purement quantitative de substances chimiques. La rareté est bien autre chose que la rareté des ressources ; si ce mot a un sens pour l'homme, il doit englober les relations sociales et le système culturel qui créent dans le psychisme l'insécurité. Dans des sociétés organiques, cette insécurité peut résulter de l’oppression exercée par le monde naturel et de la précarité des limites du monde humain ; dans une société hiérarchique, elle résulte des limites et de la répression imposée à l'homme par l'exploitation de classe. De même, l'expression " au-delà de la rareté " a une signification fondamentale qui dépasse la pure et simple abondance des moyens d'existence : elle désigne le type d'existence que ces moyens permettent. Dans une société au-delà de la rareté, les relations entre les hommes et le psychisme de l'individu refléteront pleinement la liberté, la sécurité et l'autonomie que cette abondance rend possibles. Une telle société, en un mot, est l'accomplissement des potentialités sociales et culturelles que recèle une technologie de l'abondance.

Bien loin d'accorder des " privilèges " aux classes moyennes, le capitalisme tend à les avilir plus encore que les autres couches sociales. L'abondance sert au système à faire du petit-bourgeois le complice de sa propre oppression : d'abord, il le ravale au rang de marchandise, d'objet lancé sur le marché, puis il intègre ses besoins mêmes dans le système de la marchandise. Ainsi tyrannisée à chaque moment du fonctionnement du système, la personnalité petite bourgeoise est totalement dominée par l'insécurité. Ses drogues - des marchandises et encore des marchandises - sont ses poisons. En ce sens, rien n'est plus opprimant aujourd'hui que le " privilège ", car le psychisme de l'homme " privilégié " n'est jusqu'en son tréfonds que champ ouvert à l'exploitation et à la domination.

Mais, par une ironie de ta dialectique, il se trouve que le poison est aussi l'antidote. La capacité du capitalisme de créer l'abondance - drogue qui lui permet d'exercer la domination - peuple d'étranges images les songes de ses victimes. Traversant le cauchemar de la domination, la vision de la liberté suscite l'intuition que ce qui est pourrait être autrement si seulement l'abondance était mise au service de l'homme. De même que l'abondance s'insinue dans l'inconscient pour le manipuler, de même l'inconscient s'insinue dans l'abondance pour la libérer. La contradiction fondamentale du capitalisme aujourd'hui réside dans la tension entre ce qui est et ce qui pourrait être - entre la réalité de la domination et la potentialité de la liberté. La destruction de la société bourgeoise est en germe dans les moyens mêmes qu'elle utilise pour se protéger, c'est-à-dire une technologie de l'abondance qui, pour la première fois dans l'histoire, est capable de produire la base matérielle de la libération. Le système est, en un sens, complice des forces qui le minent. Pour paraphraser Hegel, " il est trop tard pour lutter ; chaque moyen mis en oeuvre ne fait qu'aggraver le mal... ".
Si la défense de la société bourgeoise tend à se retourner contre elle-même, c'est aussi vrai des efforts entrepris pour la détruire. La plus grande force du capitalisme aujourd'hui réside dans son aptitude à subvertir les objectifs révolutionnaires par l'idéologie de la domination. Ce qui lui confère cette force, c'est que l' "idéologie bourgeoise" n'est pas purement bourgeoise. Le capitalisme est l'héritier de l'histoire, le légataire de toutes les énergies répressives des sociétés hiérarchiques précédentes, et l'idéologie bourgeoise s'est constituée à partir des éléments les plus anciens de la domination et du conditionnement social - éléments si anciens, si invétérés, apparemment si indiscutables, que nous les prenons souvent pour la " nature humaine ". Il n'est pas d'illustration plus éloquente de la puissance de cet héritage culturel que la pénétration au plus profond du projet socialiste même des valeurs de la hiérarchie, du sexisme et du sacrifice. Ce sont ces éléments qui fournissent les enzymes catalyseurs des relations sociales quotidiennes dans la société bourgeoise et aussi dans ce qu'on appelle le " mouvement révolutionnaire ".

La hiérarchie, le sexisme et l'esprit de sacrifice ne disparaissent pas avec l'instauration d'un " centralisme démocratique ", d'une " direction révolutionnaire ", d'un " État ouvrier " ou d'une " économie planifiée ". Au contraire, la hiérarchie, le sexisme et l'esprit de sacrifice fonctionnent d'autant mieux que le centralisme se présente comme " démocratique ", les dirigeants comme " révolutionnaires", l'État comme appartenant aux " ouvriers " et la production des marchandises comme " planifiée ". Dans la mesure où le projet socialiste ne reconnaît même pas l'existence de ces éléments, ni, à plus forte raison, leur rôle néfaste, la " révolution " elle-même devient la façade de la contre-révolution. N'en déplaise à Marx, ce qui tend à " dépérir " après ce type de " révolution ", ce n'est pas l'Etat, c'est la conscience même de la domination.

par **Edouard de Montmonrency** Dim 18 Fév 2024 - 22:37

Monsieur Trololo a écrit:Tu est dans du roman national mon Doudou pas dans la vérité historique....

Si ce que tu dis était vrai, je vois pas pourquoi en 1789 ils se seraient cassés le cul a changer de régime politique juste pour le fun. Réfléchi.

Tu n'es pas dans la cohérence Trododo le wokiste, qui veut réécrire l'histoire de France.

par **Revanchisti** Lun 19 Fév 2024 - 8:44

Les gangsters oui mais justement on n'est pas des gangsters, on n'a pas a s'organiser comme eux.

Les CDR ont marché c'est le truque de ché Guevara et Thomas Sankara... Au Vénézuela il ont tourné ça en une vraie armée mais ça s'est foiré vu que Maduro est arrivé au pouvoir et a retourné sa veste histoire que les USA lâchent la grappe de son pays.

Mais on peut aussi évoquer l'antiquité, et certaines citées grecques, les stratèges à Athènes étaient élus.

Oui, mais le problème des armées grecques c'était que c'était 90% d'infantrie plus ou moins lourde qui savait faire juste 2 choses : tenir un position en rang serré et charger en avant. Et lc harge c'était juste un question de morale.

Donc le stratège demandais des truques simples à son infanterie lourde "N°1 te positionner là sur cette crête. N°2 tu charges quand l’ennemi approche avec la ente t'as l'avantage et en face il vont paniquer et se casser avant le contact. et N°3 bonus tu pourusuis."

Les truques à la romaine qui ont démonté les grecs avec les formations avancées au seins de chaque ligne c'était pas au programme sauf pour les spartiate et thèbes.

Aujourdh'ui avec les tactiques d'armée combinées.... C'est plus la même.
Pour une guérilla tu peux avoir un commandement souple avec des guériélleros uqi ont el dorit à l'initiative.

Dans une armée type Russe massive, avec beaocup d'échelon et qui doit couvrir un vaste téhâtre d'opération, t'aura pas de place pour les sous off et les chef charismatiques du Donbass.

Le principe de base ça va être "tu fermes ta gueule, mais alors bien comme il faut."
Sinon les échelons supérieurs ne s'en sortent pas.
Là tu vas pas pouvoir élire le couillon du coin à ce post il va te falloir qu'il soit au moins passé par des académies militaires spécialisés.

Et je suis désolé, on a une marine de guerre et des eaux internationales qui sont vitale pour maintenir notre indépendance.

Si tu veux mettre des ogives braquées sur la floride en militarisant les Antilles afin que l'oncle SAM te laisses tranquille (l'oncle sam fait pas trop chier la Corée du nord je te fais remarquer.)
Il va te falloir une sacrée industrie.

Bin désolé mais c'est comme ça qu'on crée des classes, une bande de petits malins se place au dessus des autres parcequ'ils maitrisent la technologie dont tout le monde dépend et pas les autres.

Une classe sociale résulte de la division sociale du travail pas de la division technique.
Tu peux créer des couches sociales au sein d'une même classe sociale des strats supérieures.

par **André de Montalembert** Lun 19 Fév 2024 - 10:22

Une classe sociale résulte de la division sociale du travail pas de la division technique.
Tu peux créer des couches sociales au sein d'une même classe sociale des strats supérieures.

En effet, une classe n'as pour vivre que sa force de travail, et une autre possède l'outil de travail qui permet à la première de travailler.
Il en existe une autre qui est propriétaire des moyens de production de son travail, on l'appelle la classe moyenne!
Notions qui n'ont aucuns rapports avec les revenus, bien des paysans ont des revenus moindre que le balayeur de chez Renault!

par **Monsieur Trololo** Lun 19 Fév 2024 - 10:28

Revanchisti a écrit:
Les CDR ont marché c'est le truque de ché Guevara et Thomas Sankara... Au Vénézuela il ont tourné ça en une vraie armée mais ça s'est foiré vu que Maduro est arrivé au pouvoir et a retourné sa veste histoire que les USA lâchent la grappe de son pays.
......
Si tu veux mettre des ogives braquées sur la floride en militarisant les Antilles afin que l'oncle SAM te laisses tranquille (l'oncle sam fait pas trop chier la Corée du nord je te fais remarquer.)
Il va te falloir une sacrée industrie.

Nan mais Revanchisti .... Ho !

Redescend sur Terre !

Je ne suis pas dans l'optique de créer une armée pour conquérir le monde ! foufou

On n'en est pas là. La on parle juste d'organiser éventuellement des milices prolétaires d'autodéfense pour combattre des gangs ou des milices patronales, je ne t'ai jamais parlé d'envahir les USA, ni d'affronter frontalement l'armée française. T'est un peu malade dans ta tête je pense ...

Revanchisti a écrit:
Une classe sociale résulte de la division sociale du travail pas de la division technique.
Tu peux créer des couches sociales au sein d'une même classe sociale des strats supérieures.

Ce que tu dis n'as aucun sens. La division technique du travail mène à la division sociale du travail.

Donc oui on doit s'en méfier et privilégier des technos qui restent accessibles à tous, quand c'est possible évidement. Tu ne comprends pas que c'est pour ça que les capitaloches nous tiennent par les couilles, et que Minos et Dany peuvent continuer à se payer ta tête très longtemps.

Ce qui leur fait peur c'est les gens qui commencent à rejeter leur technologie, qui arrivent à s'en passer. Parceque là ils se retrouvent au pied du mur.

par **Monsieur Trololo** Lun 19 Fév 2024 - 10:51

Edouard de Montmonrency a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:Tu est dans du roman national mon Doudou pas dans la vérité historique....

Si ce que tu dis était vrai, je vois pas pourquoi en 1789 ils se seraient cassés le cul a changer de régime politique juste pour le fun. Réfléchi.

Tu n'es pas dans la cohérence Trododo le wokiste, qui veut réécrire l'histoire de France.

Mon Doudou sort 2 minutes de ton "roman national" et ouvre un peu les yeux. Instruit toi sur la Révolution française.

1789 la bourgeoisie (des avocats, des négociants, les marchands d'esclaves, etc...) alliée au prolétariat (les paysans, et les ouvriers des villes) renverse l'ancien régime, tout le monde il est content tout le monde il est beau il est gentil. C'est la fête.

Sauf que très rapidement (1791 -1792), les intérêts de la bourgeoise et ceux du prolétariat se mettent à diverger. Les meneurs du prolétariat, les fédéralistes et les enragés, sont écrasés par les Montagnards et Girondins qui sont des bourgeois les 2. Si tu ne connait pas cet épisode souvent passé sous silence de l'histoire je t'invite à te renseigner.

Ensuite s'en suit une guerre de clans entre les factions de la bourgeoisie Montagnards et Girondins, puis à l'intérieur des montagnards. Ca dure jusqu'en 1794 ou c'est stabilisé. Que ce soit Hebert Danton, Robespierre, ou les Thermidoriens tous étaient des bourgeois.

Ils prennent le contrôle organisent l'état sur un principe représentatif mais basé sur le suffrage censitaire, et se lancent dans une campagne de conquêtes pour remplir les caisses vides de l'état. Très vite Bonaparte s'impose et impose sa dictature. Après je ne vais pas m'étendre, il s'agit de la mise en place d'un ordre bourgeois. Les tentatives de révoltes prolétariennes systèmatiquement trahis 1830 1848 1871. Après on rentre dans le temps du 2ème empire colonial, je peux développer si t'as toujours pas compris.

par **Edouard de Montmonrency** Lun 19 Fév 2024 - 13:45

... Si la République Démocratique est née, c'était pour quitter le régime politique Monarchique (qui opprimait et paupérisait la plupart de sa population, ses sujets) et quitter aussi l'Empire Napoléonien ... Réfléchit Trololo, sinon on serait toujours en Monarchie si l'ancienne Monarchie avait été aussi super que ça (ou l'Empire).

par **Edgar de Phelps** Lun 19 Fév 2024 - 15:45

Monsieur Trololo a écrit:
Revanchisti a écrit:
Ça se vois que t'y connais rien. Ni aux structure de commandement ni aux loyautés.
Les gangsters ont un système pyramidal semi méritocratique.

Les gangsters oui mais justement on n'est pas des gangsters, on n'a pas a s'organiser comme eux.

T'as des armées avec un fonctionnement démocratique qui ont été relativement efficaces. La garde nationale pendant la révolution française par exemple ...

Bon j'aurais pu parler des révolutionnaires mexicains mais tu vas me dire que le Mexique était trop corrompu pour que ça compte, enfin c'est un peu facile je trouve de l'écarter comme ça.

Mais on peut aussi évoquer l'antiquité, et certaines citées grecques, les stratèges à Athènes étaient élus.

Mais fermes ta gueule, le politique n'a pas à dicter tous les aspects techniques. Il y a juste des aspects qu'il faut laisser aux techniciens c'est comment ça. Le politique doit décider ce qui doit être fait et le technicien a le droit de décider comment ça doit être fait parce-que c'est son métier.

Bin désolé mais c'est comme ça qu'on crée des classes, une bande de petits malins se place au dessus des autres parcequ'ils maitrisent la technologie dont tout le monde dépend et pas les autres.

Tu vois on ne sort pas du capitalisme avec ce raisonnement.

Vous avez jouer à age ou mythologie aussi popcorn

par **Monsieur Trololo** Lun 19 Fév 2024 - 15:49

Edouard de Montmonrency a écrit:... Si la République Démocratique est née,.

Je ne considère pas que notre république soit démocratique.

par **Edgar de Phelps** Lun 19 Fév 2024 - 16:05

Monsieur Trololo a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:... Si la République Démocratique est née,.

Je ne considère pas que notre république soit démocratique.

Moi je dis souvent la seul démocratie que je connais c est la suisse, alors oui c est pas l iran ou le Cambodge mais c est pas une vrai démocratie a 100% , non plus. popcorn

par **Edouard de Montmonrency** Lun 19 Fév 2024 - 17:50

Monsieur Trololo a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:... Si la République Démocratique est née,.

Je ne considère pas que notre république soit démocratique.

Elle est née, mais depuis 2 siècles elle a repris ses mauvaises habitudes des Monarchies et des Empires (Fric First). Ils sont loin les Droits du Citoyen Souverain, du Peuple Francois , et du Franc.

@Edgar de Phelps ...En Suisse, ils ont encore tout ça. (les gardes constitutionnels suisses sont plus vigilants ;-) )

Parlons de Socialisme (entre socialistes) - Page 14 Droits10

par **Monsieur Trololo** Lun 19 Fév 2024 - 19:33

Edouard de Montmonrency a écrit:
Elle est née, mais depuis 2 siècles elle a repris ses mauvaises habitudes des Monarchies et des Empires (Fric First).

Tu veux plutôt dire qu'elle ne les a jamais perdu.

Edouard de Montmonrency a écrit:
@Edgar de Phelps ...En Suisse, ils ont encore tout ça. (les gardes constitutionnels suisses sont plus vigilants ;-) )

Sans prétendre que la Suisse est une démocratie totale, elle est en effet au niveau de ses institutions beaucoup plus démocratique que la France. Les citoyens y ont un plus grand rôle qu'en France. (Après reste la sphère économique à conquérir mais c'est là le propos du socialisme.)

En France on est dans un système représentatif, où au final les citoyens n'ont aucun pouvoir si ce n'est celui de choisir leur représentant parmis une liste imposée par l'oligarchie.

Démocratie signifie je le rappelle le pouvoir aux mains du peuple (des citoyen-ne-s)

par **Revanchisti** Lun 19 Fév 2024 - 19:37

Je ne suis pas dans l'optique de créer une armée pour conquérir le monde ! foufou

Tes ennemis si.
Eux ils sont très chaud pour ça.

Et j'ai remarqué qu'ils faisaient pas trop chier la Corée du nord un pays ultra militarisé et possédant 'larme atomique.

On n'en est pas là. La on parle juste d'organiser éventuellement des milices prolétaires d'autodéfense pour combattre des gangs ou des milices patronales, je ne t'ai jamais parlé d'envahir les USA, ni d'affronter frontalement l'armée française. T'est un peu malade dans ta tête je pense ...

Ha mais c'est dépassé le temps des Pinkerton et tout.
Là t'aura la gendarmerie ou la BAC en face. Puis si vraiment ils arrive pas t'aura la sainte alliance €uropéenne qui va t'envoyer des mercenaires de l'étranger te défoncer la gueule.

Et il est tout simplement hors de question d'envoyer au Carton monsieur et madame tout le monde dans la conquêtes de pouvoir locaux. T'as vu déjà ce que les gens comment ils ont douillé avec les gilets jaunes?

Non là il faut faire de la politique et gagner de l'influence au seins de l'armée. Pour qu'à minima si des étrangers viennent tirer sur des Français.

Si tu veux jouer violent la conquête du pouvoir de manière graudelle et violente en évitant un maximum la guerilla il est plus intéressant de s’attaquer aux politicards qui font les lois que les cap Et ça demande de faire de la politique. Capitaloches qui les commandent et en abuse. C'est la méthode Irlandaise.

Moi je te parles d'après.
Ta commune autogéré elle tient pas 30s regardes récément là durant le covid CHAZ c'était n'importe nawak.
Le Rojava aussi....

La division technique du travail mène à la division sociale du travail.

Les cadres tu les classes dans les possèdant ou les travailleurs?

C'est ça la division sociale. C'est relatif à la propriété et aux lois sur le droit de propriété.

Si la division sociale du travail était fait uniquement sur des critères méritocratiques il n'y aura quasiment aucun mal, et que des castes d'ingénieures d’artisans etc se forment, ayant droit à un salaire et une autorité sur le lieu de travail à la hauteur de l'utilité sociale de leur travail ça serait le top.
Les avantages dépasserai tous les éventuels désavantages de pratiques corporatistes.

Avec la fin de la propriété intellectuelle ou du moins une révision complète t'aura toujours un petit malin pour dévoiler tous les secret et faire des version accessibles à tous, sans parler de l'IA.

Le progrès technique s'accompagnera de révolutions dans l’accessibilité et de démocratisation des technologie que l'ont développe.

par **Monsieur Trololo** Lun 19 Fév 2024 - 20:04

Revanchisti a écrit:
Là t'aura la gendarmerie ou la BAC en face.

Tu les auras en face si tu les affrontes ouvertement, pas si tu fais ça en douce. Réfléchis 2 secondes ...

Toi tu n'arrives pas à comprendre que je ne suis pas comme toi dans une logique d'affrontement frontale qui ne peut que mal se terminer pour nous. Faut être plus subtil que ça.

Puis excuse-moi mes les gilets jaunes ils étaient tout sauf subtils.

Si la division sociale du travail était fait uniquement sur des critères méritocratiques il n'y aura quasiment aucun mal, et que des castes d'ingénieures d’artisans etc se forment, ayant droit à un salaire et une autorité sur le lieu de travail à la hauteur de l'utilité sociale de leur travail ça serait le top.

Arrêtes ton cinoche avec ta méritocratie. Les capitaloches fonctionnent à la méritocratie.Tu proposes quoi au final sinon de faire pareil qu'eux ?

Avec la fin de la propriété intellectuelle ou du moins une révision complète t'aura toujours un petit malin pour dévoiler tous les secret et faire des version accessibles à tous, sans parler de l'IA.

Pardon je ne comprends pas ta phrase, la fin de la propriété intellectuelle c'est le but recherché non ?

Le progrès technique s'accompagnera de révolutions dans l’accessibilité et de démocratisation des technologie que l'ont développe.

Non non, arrêtes de penser ça. Il y a une dimension qui t'échappe. La technologie elle même n'est pas neutre selon la tournure que tu lui donne elle peut favoriser ou non l'oppression de classe.

par **Revanchisti** Mar 20 Fév 2024 - 6:46

Tu les auras en face si tu les affrontes ouvertement, pas si tu fais ça en douce. Réfléchis 2 secondes ...

Le jour où tu vas vouloir occuper une usine tu va te les prendre.
Le jour où tu va vouloir faire ta ZAD tu vas les avoir en face.

Donc si tu fais en douce tu cible les politicards de manière indiscriminée qu'ils soit de drouate ou de gôôche tant qu'ils servent l'oligarchie et font des conneries.

Les capitaloches fonctionnent à la méritocratie.

Alors là non. C'est à la ploutocratie ou à l’aristocratie héréditaire. Le mérite n'est pas récompensé il est même très souvent punni dans notre époque récente. Les méthodes modernes de management sélectionne la docilité plus que la compétence.

Non non, arrêtes de penser ça. Il y a une dimension qui t'échappe. La technologie elle même n'est pas neutre selon la tournure que tu lui donne elle peut favoriser ou non l'oppression de classe.

Tu peux toujours chouiner l'Histoire a prouvé que les Ludites finissent toujours sur le carreau. C'est mal connaître la nature humaine que de croire qu'ils peuvent un jour l'emporter sur le longterme.

par **Vladimir de Volog** Mar 20 Fév 2024 - 10:27

Revanchisti a écrit: Le jour où tu vas vouloir occuper une usine tu va te les prendre.

Franchement plaristes t'en as occupé combien d'usines toi ?

Parle donc que de ce que tu connais, le reste c'est livresque, mais tu n'as aucune pratique de la lutte des classes ... lool

par **Monsieur Trololo** Mar 20 Fév 2024 - 10:35

Revanchisti a écrit:
Le jour où tu vas vouloir occuper une usine tu va te les prendre.
Le jour où tu va vouloir faire ta ZAD tu vas les avoir en face.

Alors oui et non. Il y a des méthodes d'action plus subtiles, prenons un exemple. Plutôt que d'occuper une usine, s'organiser pour piquer du matos en douce dans une usine.

Les Zad effectivement il va faloir affronter des flics encore que on n'est pas obligé de les affronter dans une bataille rangée. Tu vois la guerre asymétrique tout ça ... généralement les forces "régulières" ont beaucoup de mal à avoir le dessus contre des guérillas qui connaissent parfaitement le terrain et qui évitent systématiquement tout affrontement frontal.

Revanchisti a écrit:
Donc si tu fais en douce tu cible les politicards de manière indiscriminée qu'ils soit de drouate ou de gôôche tant qu'ils servent l'oligarchie et font des conneries.

Tu peux cibler les politicards, en prendre en otage, en assassiner, par contre en faisant ça tu franchis un point de non retour dans l'escalade de la violence. Tu tombes toi même dans le gangstérisme et tu finis comme les FARC.

Revanchisti a écrit:
Alors là non. C'est à la ploutocratie ou à l’aristocratie héréditaire. Le mérite n'est pas récompensé il est même très souvent punni dans notre époque récente.

Non non tu te trompes à mon avis. Sur ce coup la Dany a raison on peut tous gravir les échelons de l'échelle sociale. T'avais qu'a faire comme Paulette bosser bien à l'école et avoir ton agreg ... Parlons de Socialisme (entre socialistes) - Page 14 518364

Parlons de Socialisme (entre socialistes) - Page 14 518364

Revanchisti a écrit:
Les méthodes modernes de management sélectionne la docilité plus que la compétence.

Alors oui mais en même temps c'est lié, du fait justement de l'organisation hiérarchique que toi-même socialiste autoritaire tu ne remets de toute façon pas en cause.

Mais surtout tu oublies totalement l'aspect entrepreunarial, l'entrepreneur n'est pas lui dans "la docilité" il doit faire ses preuves et donc être compétent. Sur ce point Dany et Minos ont encore raison sur toi.

Tu peux toujours chouiner l'Histoire a prouvé que les Ludites finissent toujours sur le carreau. C'est mal connaître la nature humaine que de croire qu'ils peuvent un jour l'emporter sur le longterme.

Non tu ne comprends pas ce que je dis.

La technologie n'est pas une chose monodirectionnelle, pour satisfaire un certain besoin (Energie, nourriture, transports etc...) on a toujours plusieurs choix possibles entre plusieurs technologies. Chacun de ses choix a des conséquences sociales différentes, et les capitalistes choississent systématiquement la technologie qui rend les gens dépendants du produit qu'il vont proposer. Dépendant dans le sens, que les gens lambda ne peuvent s'approprier cette technologie à leur compte, parcequ'elle exige de base une certaine accumulation de capital matériel et de connaissance innaccessible à une bande de copains.

Tu cernes ce que je veux dire ?
Un bande de copains peut construire une éolienne, mais ils ne construira jamais une centrale nucléaire, qui nécessite une accumulation gigantesque de capital aussi bien en terme de matériel que de compétences techniques et de connaissances scientifiques.

Par conséquent si tu veux construire une centrale nucléaire, tu est obligé de passer par les structures organisationnelles hiérarchiques bourgeoises, ou au pire de les reproduire comme l'ont fait l'union soviétique ou la Chine.

La technologie n'est jamais neutre.

par **Monsieur Trololo** Mar 20 Fév 2024 - 10:58

Quand je parle de "socialistes" Volog ce n'est pas en référence au Parti Socialiste, qui n'a d'ailleurs plus grand chose de socialiste aujourd'hui.

Il faut entendre ce mot "socialiste" au sens large "philosophique" "historique".

Alors moi je ne cracherait pas si facilement sur la social-démocratie qui à fait beaucoup en son temps et dans certains pays (scandinaves). Mais en France en effet ça n'a jamais trop marché.

par **Revanchisti** Mar 20 Fév 2024 - 11:08

Alors oui et non. Il y a des méthodes d'action plus subtiles, prenons un exemple. Plutôt que d'occuper une usine, s'organiser pour piquer du matos en douce dans une usine.

Les grèves de la pince, y'a que ça qui marche et c'est illégal.

Tu peux cibler les politicards, en prendre en otage, en assassiner, par contre en faisant ça tu franchis un point de non retour dans l'escalade de la violence. Tu tombes toi même dans le gangstérisme et tu finis comme les FARC.

Dans ce cas tu montes pas de milices, tu vas au tribunal pour les faire chier. Alors oui je sais les prud'homme sont plus remboursés.... (Merci macron.)

T'avais qu'a faire comme Paulette bosser bien à l'école et avoir ton agreg ...

Franck lepage moi et pleins d'autres ne seront pas d'accord.

Alors oui mais en même temps c'est lié, du fait justement de l'organisation hiérarchique que toi-même socialiste autoritaire tu ne remets de toute façon pas en cause.

Je comprends le besoin de la loyauté et sais comment l'obtenir, seulement il y un moment passé je préfère la compétence à la docilité, le conflit et le progrès à la paix et à la tsagnation. Il n'en est pas de même pour les capitalistes.

La technologie n'est pas une chose monodirectionnelle, pour satisfaire un certain besoin (Energie, nourriture, transports etc...) on a toujours plusieurs choix possibles entre plusieurs technologies.

Tu ne m'apprends rien, mais il y a certaines techniques que tu ne peux pas arrêter à partir du moment où un grand pan de la population en voit le mérite et l'utilité.
Et ça peu importe les effets pervers.

Un bande de copains peut construire une éolienne, mais ils ne construira jamais une centrale nucléaire, qui nécessite une accumulation gigantesque de capital aussi bien en terme de matériel que de compétences techniques et de connaissances scientifiques.

Ton exemple est moisi, car l’électricité c'est justement un réseau. Par juste un truque de production individuelle pour consommation individuel. C'est le réseau qui est le plus efficace.
La centralisation de la production est ce qui fait sens.

Nous ne rejetons pas la centralisation de certains aspects de la production comme vous. Nous on met en commun justement ces aspect centraux ---> Communisme.

Ton problèmes n'est pas que la bourgeoisie oriente les technologies (#Yuval Harrari & co) mais la centralisation, tu détestes tout ce qui dépasse l'individu. Tout simplement car tu en a peur.

par **Monsieur Trololo** Mar 20 Fév 2024 - 11:44

Revanchisti a écrit:
Les grèves de la pince, y'a que ça qui marche et c'est illégal.

Il y a d'autres trucs qui marchent. Mais tu saisis l'idée ? C'est pas légal, c'est à la limite du légal, mais on fait ça en douce, et on construit des solidarités entre travailleurs, mais pas que aussi entre chômeurs et travailleurs. Moi je pense qu'il y a un créneau à organiser les chômeurs entre eux.

Dans ce cas tu montes pas de milices, tu vas au tribunal pour les faire chier. Alors oui je sais les prud'homme sont plus remboursés.... (Merci macron.)

Alors oui mais comme tu dis Macron a bien pourri le truc. Donc des fois on pourrait foutre les miquettes à un patron d'usine ou un manager un peu abusif si tu vois ce que je veux dire ...

Biensûr le risque avec ce genre de méthode c'est la violence qui engendre la violence. Car à leur tour les patrons peuvent employer une milice patronale.

Après à voir au cas par cas.

Franck lepage moi et pleins d'autres ne seront pas d'accord.

Tu as tort, les capitalistes apprécient l'excellence et savent la récompenser.

Je comprends le besoin de la loyauté et sais comment l'obtenir, seulement il y un moment passé je préfère la compétence à la docilité, le conflit et le progrès à la paix et à la tsagnation. Il n'en est pas de même pour les capitalistes.

Sauf pour les entrepreneurs je t'ai dit eux ont l'obligation d'être compétents. Donc si tu y réfléchis le capitalisme récompense la compétence, pas au niveau salarial, mais au niveau entreprennarial.

Tu ne m'apprends rien, mais il y a certaines techniques que tu ne peux pas arrêter à partir du moment où un grand pan de la population en voit le mérite et l'utilité..

Oui mais rien ne t'empêche de proposer une alternative en paralèlle. Ce qui a minima te protège toi en tant que rebelle, dans le sens où tu n'est pas dépendant tu as ton autonomie. Et ça c'est précieux, surtout quand tu sais que les système capitalistes du jour au lendemain se pètent la gueule.

Ton exemple est moisi, car l’électricité c'est justement un réseau. Par juste un truque de production individuelle pour consommation individuel. C'est le réseau qui est le plus efficace.
La centralisation de la production est ce qui fait sens.

Oui mais non, au delà d'un certain seuil elle aliène plus qu'elle ne libère, elle atomise aussi les travailleurs qui perdent la main sur l'appareil productif et se prolétarise. Et derrière tu ne peux plus socialiser rien du tout.

Ton problèmes n'est pas que la bourgeoisie oriente les technologies (#Yuval Harrari & co) mais la centralisation, tu détestes tout ce qui dépasse l'individu. Tout simplement car tu en a peur.

Je n'ai pas peur je suis juste critique, car quand ça dépasse trop l'individu, l'individu se retrouve encore plus seul.

[/quote]

par **Revanchisti** Mar 20 Fév 2024 - 11:59

Tu as tort, les capitalistes apprécient l'excellence et savent la récompenser.

L'excellence dans les études de mannager en diversité?
Je t'invite à écouter Aldo sur son expérience en entreprise.

Ils ont fini d'embaucher des bons dans ton un tas de secteurs.

Sauf pour les entrepreneurs je t'ai dit eux ont l'obligation d'être compétents

Productif pécuniairement.
90% du temps c'est juste du presse citron vertical. La maison mère presse le citron de ses filiales qui vont presser le citron de ses fournisseurs qui eux vont presser le citron des employés.
Et les p'tits entrepreneur se casse la gueule trop souvent.

Tu aura encore de la compétence dans la médecine de pointe que l'ont voit au US. les truques expérimentaux que seuls les ultra riche peuvent se payer.

La grande majorité des grand patrons de grosse boîtes sont largement plus cons que leur employés.

Je n'ai pas peur je suis juste critique, car quand ça dépasse trop l'individu, l'individu se retrouve encore plus seul.

Je n'ai pas la même phobie des villes que mes camarades, juste des villes postes industrielles.
Cette solitude là ne me fait pas peur.

par **Revanchisti** Mar 20 Fév 2024 - 12:38

Vous seriez pas foutu d'entretenir un réseau d’égout.

par **Edouard de Montmonrency** Mar 20 Fév 2024 - 13:25

Vladimir de Volog a écrit:
André de Montalembert a écrit:
Une classe sociale résulte de la division sociale du travail pas de la division technique.
Tu peux créer des couches sociales au sein d'une même classe sociale des strats supérieures.
En effet, une classe n'as pour vivre que sa force de travail, et une autre possède l'outil de travail qui permet à la première de travailler.
Il en existe une autre qui est propriétaire des moyens de production de son travail, on l'appelle la classe moyenne!
Notions qui n'ont aucuns rapports avec les revenus, bien des paysans ont des revenus moindre que le balayeur de chez Renault!

Rien que le titre, parler du socialisme entre socialiste, laisse perplexe .
Enfin quoi, les socialistes ont eu le pouvoir en France,
Ils avaient la majorité à l'Assemblée Nationale,
Ils avaient la majorité des régions,
des départements,
des grandes villes,
alors pourquoi n'ont-ils pas mes en place le socialisme dans notre pays ?

Tout simplement parce que la parti socialiste est un parti social démocrate dont le seul but est de gérer "loyalement" les affaires du capitalisme (libéralisme, pour les pudiques) , ..... alors les socialistes du forum, où sont-ils ?

Pourquoi, parce qu'ils étaient plus Mondialistes (et Européistes, le tremplin du Mondialisme) que Socialistes.

Le positionnement de 2005 (pour le référendum) leur a coûté la peau à 5% près. Grosse erreur stratégique.

par **Monsieur Trololo** Mar 20 Fév 2024 - 15:44

Revanchisti a écrit:
Ils ont fini d'embaucher des bons dans ton un tas de secteurs.

C'est étonnant qu'ils ne t'embauchent pas alors ... Parlons de Socialisme (entre socialistes) - Page 14 518364

Revanchisti a écrit:
90% du temps c'est juste du presse citron vertical.

Justement il n'y a qu'en étant plus compétent que les autres que tu peux le supporter et ainsi passer devant.

Si je fais en 1H ce que toi tu fais en 4H, c'est moi qu'ils retiendront et toi tu deviendras un SDF

Revanchisti a écrit:
La maison mère presse le citron de ses filiales...

Le mot c'est "sous-traitants" pas filiale. Un sous-traitant n'est pas nécessairement une filiale et vice-versa.

Revanchisti a écrit:
La grande majorité des grand patrons de grosse boîtes sont largement plus cons que leur employés.

Je ne vais pas dire le contraire. Mais quand ça arrive c'est que la boite va mal ...

Revanchisti a écrit:
Je n'ai pas la même phobie des villes que mes camarades, juste des villes postes industrielles.
Cette solitude là ne me fait pas peur.

Les villes post-industrielles on est en plein dedans. Mais quand je parlais de solitude je pensais plus a la solitude au boulot. Les prolétaires dépossédés du sens de leur travail mis en concurence entre eux à qui qu'on ne laisse même plus le temps de se parler entre eux fliqués en permanence avec invitation à la délation. C'est la solitude du chomiste aussi.

Voilà pourquoi il nous faut recréer de nouvelles solidarités entre prolétaires camarade !

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