Re: Parlons de Socialisme (entre socialistes)

[Monsieur Trololo]

On peut très bien créer une société capitaliste et socialiste en même temps avoir des société d Etats à côté de groupe privé, faut trouver un équilibre le problème c est pas le capitalisme mais l ultra capitalisme venu après la chute du mure de Berlin.

Selon toi il y a donc le Bon Capitaliste et le mauvais Capitaliste ...

Tu peux développer ?

[Paulette]

Mais ton image d'épinal, de la société, qui ne serait pas capitaliste, serait aussitôt génératrice de pénurie et de tous les malheurs des peupels, montrent bien ton incurie et ton manque de niveau politique, car ce que tu décris, c'est ce qui existe avec le capitalisme, à moins que tu ne sois atteint de cessité.

Range donc tes petites histoires belge dans ton armoire à bêtise, et parle politique, mais politiquement, pas avec les br^ves de comptoir de l'extrême droite ou de l'extrême bêtise,  enfin si tu peux, of course !!!!  

Quel mépris, quelle morgue, quelle arrogance, quelle méchanceté de la part d'un type qui est sans arrêt à se plaindre d'être victime des insultes des autres !

[Revanchisti]

On peut très bien créer une société capitaliste et socialiste en même temps avoir des société d Etats à côté de groupe privé, faut trouver un équilibre le problème c est pas le capitalisme mais l ultra capitalisme venu après la chute du mure de Berlin.

Selon toi il y a donc le Bon Capitaliste et le mauvais Capitaliste ...

Tu peux développer ?

Le mauvais capitalistes capitaliste son but c'est de faire du pognon par tous les moyens possibles, et le bon capitaliste c'est de faire du pognon par tous les moyens légalement possible mais c'est un bon captaloche.

[Vladimir de Volog]

On peut très bien créer une société capitaliste et socialiste en même temps avoir des société d Etats à côté de groupe privé, faut trouver un équilibre le problème c est pas le capitalisme mais l ultra capitalisme venu après la chute du mure de Berlin.

Selon toi il y a donc le Bon Capitaliste et le mauvais Capitaliste ...

Tu peux développer ?

Mais il ne sait même pas ce que c'est que le capitalisme, il déblatère comme ça, pour montrer qu'il existe ......


Le capitalisme, n'est ni bon ni mauvais, il n'est que le capitalisme qui nous mène droit dans le mur , et qui sera historiquement remplacé par une future société où l'homme y aura sa place.

[Paulette]

il déblatère comme ça, pour montrer qu'il existe    ......

Si c'est le cas, il n'est pas le seul.

[Vladimir de Volog]

On peut très bien créer une société capitaliste et socialiste en même temps avoir des société d Etats à côté de groupe privé, faut trouver un équilibre le problème c est pas le capitalisme mais l ultra capitalisme venu après la chute du mure de Berlin.

Selon toi il y a donc le Bon Capitaliste et le mauvais Capitaliste ...

Tu peux développer ?

Le mauvais capitalistes capitaliste son but c'est de faire du pognon par tous les moyens possibles, et le bon capitaliste c'est de faire du pognon par tous les moyens légalement possible mais c'est un bon captaloche.

Plaristes, tu n'as rien démontré du tout.

[Revanchisti]

Ce que tu piges pas, c'est qu'un jour si t'avais le pouvoir, tu serais un horible dictateur.
.

Après justement si j'ouvre cette discussion c'est aussi pour trouver comment on peut éviter ça.

Moi je ne partage pas les positions de Léninistes de Revanchisti, il ne suffit pas que des révolutionnaires bien intentionnés et très intelligents prennent le contrôle de l'état, l'histoire nous à prouvé que ça partait toujours en couille. La concentration du pouvoir entre quelques mains amenant toujours la corruption à terme.

Il faut je pense déconcentrer ou abolir le pouvoir.

Pourquoi chercher à l'éviter?
Les gens chouinassent "ha les politicards ils sont méssants ils s'augmentent avec l'argent de nos impôts pendant que nous on crève la dalle."
Bah oui connard si tu t'intéresse
et ces couillons attendent un "sauveur." pas un type qui sera là pour leur enseigner la politique et défendre leur intérêts, un type qui va se démerder pour leur apporter de la bouffe dans leur assiette et du pétrole dans leur bagnole pour un prix abordable vis à vis de leur salaire. Qui va s’occuper de la géopolitique de la législation des accord commerciaux à l'international
Lénine disait bien que pour faire une révolution il ne faut pas parler de socialisme, mais de pain de paix etc etc etc... Alors je suis ce conseil, je vais des gens qui se disent anti-communistes mais qui traitent Soros et Schwab de communistes (donc je lis entre les lignes ce sont les vrais anti-capitalistes.), des fois je suis agréablement suppris par leur perspicacité, mais d'autres fois je suis abasourdis par leur paresse et leur lâcheté. Après il arrive que des gens habituellement lâche et paresseux ne voulant pas se mêler de politique deviennent des experts dans une foule de domaine à la première merde qui leur arrive à la gueule.

Un homme très sage avait jadis remarqué ce problème, et suggérer la solution suivante : "Il faudrait un succession de gouvernements de plus en plus démocratiques mais qui tous usent et abusent de leur pouvoir et des failles du système afin de forcer le peuple à trouver des solutions."

Comme dit Bien Chouard "faut savoir apprendre de ses erreurs."

[Revanchisti]

On peut très bien créer une société capitaliste et socialiste en même temps avoir des société d Etats à côté de groupe privé, faut trouver un équilibre le problème c est pas le capitalisme mais l ultra capitalisme venu après la chute du mure de Berlin.

Selon toi il y a donc le Bon Capitaliste et le mauvais Capitaliste ...

Tu peux développer ?

Le mauvais capitalistes capitaliste son but c'est de faire du pognon par tous les moyens possibles, et le bon capitaliste c'est de faire du pognon par tous les moyens légalement possible mais c'est un bon captaloche.

Plaristes, tu n'as rien démontré du tout.

https://www.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8

[Paulette]

Le capitalisme, n'est ni bon ni mauvais, il n'est que le capitalisme qui nous mène droit dans le mur , et qui sera historiquement remplacé par une future société où l'homme y aura sa place.

Etant donné l'état de la planète, et en prenant en compte la disparition de 70% des espèces, il me semble que ce n'est pas trop la peine de se casser la tête pour savoir ce que sera la future société humaine.

[Jean-Louis de Toqueville]

"Parlons de Socialisme (entre socialistes)"

... Le prérequis c'est de définir (ou redéfinir) un périmètre Social. (car si c'est la planète entière Universelle, c'est perdu d'avant question souveraineté socialiste).

Justement il me semble que le périmètre dans lequel on entrevoit le socialisme doit être mondial, le capitalisme lui-même est mondial, il est parfaitement illusoire de prétendre combattre le capitalisme uniquement au niveau national (mais ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire biensur). Le Nationalisme est une arnaque de la bourgeoisie pour diviser le prolétariat mon Doudou.

Et comment fais-tu pour passer du capitalisme mondial au socialisme mondial, étant précisé qu'avec le système politico-économique mondial actuel, très largement abouti, ce changement n'est pas possible, parce qu'il implique que chaque État engage un processus démocratique validant (ou non) ce changement ? Mais le changement dans un seul État ne pourra pas engager les autres qui adhèrent, parfois par défaut, au capitalisme mondialisé.

Tous les pays de l'UE, de l'OMC, de la banque mondiale ou du FMI ont adhéré à un système libéral selon un processus démocratique décliné dans chaque pays. Pour changer, il faudrait que tous les pays votent démocratiquement en faveur du socialisme et que les organisations supra-nationales se convertissent elles aussi au socialisme, ce qui n'arrivera jamais.

Avec la mondialisation et l'organisation libérale et internationale des marchés, de la libre circulation, le passage au socialisme, que personne ne réclame par ailleurs, est totalement impossible. De plus, en UE, les régimes nazis et communistes ont été définitivement et totalement interdits par une déclaration solennelle des États membres. Si un pays membre de l'UE souhaitait expérimenter le socialisme, il serait "prié" d'aller voir ailleurs (Corée du Nord par exemple).

Tu vois, trololo, ton idée ne va pas loin, sinon, il te faut l'expliciter....

[Revanchisti]

@Trolololo, si tu remontait le temps pour demander à un Aztec c'est quoi son pays tu serais arrosé de mythologie de serpent à plume car c'est comme ça que dans son fort intime il s'identifie, tu peux essayer de lui expliquer que la religion c'est une connerie inventée par son aristocratie guerrière, tu n'ira nulle part.
Il en va de même pour les nations.


https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1914/12/vil19141212.htm

Encore plus que pour le peuple Français.

[Vladimir de Volog]

Ben NON, de Toqueville ,


le capitalisme c'est pas gravé dans le marbre, c'est pas la fin de l'histoire de l'humanité.


Faut ouvrir les horizons de la reflexion, et ne pas rester sur une ceryitute incertiane.

Les sociétés ont évolué, la société évoluera encore, et le capitalisme sera remplacé par autre chose, malgrés ton rejet viscéral.

Quand, c'est une autre histoire, mais ça se fera , au même titre que la société féodale , que la société esclavagiste qui elles aussi ont été remplacées.


Ler capitalisme c'est un accident de l'histoire, moi je le considére comme tel.

[Revanchisti]

Mais le changement dans un seul État ne pourra pas engager les autres qui adhèrent, parfois par défaut, au capitalisme mondialisé.

Tu sais que si la France en s'était pa spris 6 coalition dans la gueule Napoléon n'aurait aps répandu la révolution à toute l'€urope?

Regardes ce qui se passe quand un pays socialiste émerge.
regarde ce qu'ils se prend dans la goule de la part de l’étranger, et comment réagit la population des pays agresseurs.

Bien imaginé que le pays socialiste agressé ait l'arme atomique et la guerre ne peut-être que froide par proxi sabotage espionnage subversion etc...

Tu crois que l'ouvrier américain il a envie de continuer à bosser 38H par semaine pour un salaire de misère avec un inflation rampante et contineur de payer des impôts pour se faire enculer par des démopublicains (contraction de démocrates et répulicains) pédophiles ad eternam.

Si tu lui fourni une alternative il va vouloir essayer.

De plus, en UE, les régimes nazis et communistes ont été définitivement et totalement interdits

Cette loi est un scandal vu que des pays au sein de l'U€ commémorent es Waffens SS sans soucis, cette loi est clairement dirigé ocnrte els ocmmuniste cra non appliqués aux fascistes et nazis.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Journ%C3%A9e_du_L%C3%A9gionnaire

(Ce que dit pas Wikipédia c'est que ça ait repris en 2014...)

https://fr.timesofisrael.com/les-lettons-defilent-pour-honorer-les-soldats-qui-ont-combattu-avec-les-nazis/

Et tu veux que l'ont parle du vote de la honte à l'ONU?

Celui de 2014 et de 2022?

https://cercle-duclos.fr/les-heures-le-plus-sombre-de-notre-histoire-ne-sont-plus-ce-quelles-etaient/

[Revanchisti]

https://cercle-duclos.fr/content/images/size/w1000/2022/11/FSOEyWrXEAEGmmW.jpg



https://cercle-duclos.fr/content/images/size/w1000/2022/11/FgzOW6cXkAAsu2K.jpg



Ha bah c'est sûr c'est pas les descendants des pendus de thule qui gouvernent la France mais les descendant e Pétain et laval.

[Edouard de Montmonrency]

"Parlons de Socialisme (entre socialistes)"

... Le prérequis c'est de définir (ou redéfinir) un périmètre Social. (car si le périmètre c'est la planète entière Universelle, c'est perdu d'avance question souveraineté socialiste).

Tout le reste est du pipeau, ou de l'utopie pure pour bisounours.

[Monsieur Trololo]

Le nationaliste est pas une mauvaise chose si c est pas poussé à l extrême comme l’ont fait les nazi ou autre peuple. Ce qui est mauvais c est l excès dans tout, la religion est pas une mauvaise chose ou la non religion du moment que c est pas poussée dans l extrême .

Nan mais le communisme non plus n'est pas une mauvaise chose suffit de ne pas verser dans l'extrême.

Après être fière de son pays de ses origine de sa nationalité c est un besoin que les gens ont de ce federer dans un groupe appartenir à un groupe , l être humain a besoin de ça et c est comme ça qu il a survécu en appartenant à un groupe. pour ça que dans les compétition sportif tu vois plein de gens avec leurs drapeau national supporter leurs compatriote .

Bin justement quand le groupe est dirigé par des capitalistes sans scrupule qui cherchent uniquement à s'en mettre plein les fouille au détriment des autres, la cohésion du groupe elle ne pèse plus bien lourd.

[Monsieur Trololo]

Pourquoi chercher à l'éviter?
Les gens chouinassent "ha les politicards ils sont méssants ils s'augmentent avec l'argent de nos impôts pendant que nous on crève la dalle."
Bah oui connard si tu t'intéresse
et ces couillons attendent un "sauveur." pas un type qui sera là pour leur enseigner la politique et défendre leur intérêts, un type qui va se démerder pour leur apporter de la bouffe dans leur assiette et du pétrole dans leur bagnole pour un prix abordable vis à vis de leur salaire.

Ah mais moi je n'attends aucun sauveur, je ne mange pas de ce pain, je suis pour la déconcentration du pouvoir.

[Monsieur Trololo]

Etant donné l'état de la planète, et en prenant en compte la disparition de 70% des espèces, il me semble que ce n'est pas trop la peine de se casser la tête pour savoir ce que sera la future société humaine.

GNEU GNEU GNEU  !

Quelle gourdasse c'est incroyable ...

[Monsieur Trololo]

Et comment fais-tu pour passer du capitalisme mondial au socialisme mondial,

Alors déjà stop moi je ne fais rien du tout, à part proposer un débat pour qu'on en discute. Les gens qui se pointent avec des solutions "clé en main" de base j'ai pas confiance ....

étant précisé qu'avec le système politico-économique mondial actuel, très largement abouti, ce changement n'est pas possible, parce qu'il implique que chaque État engage un processus démocratique validant (ou non) ce changement ? Mais le changement dans un seul État ne pourra pas engager les autres qui adhèrent, parfois par défaut, au capitalisme mondialisé.

Bin p'têt que justement il faudrait que les socialistes arrêtent de toujours attendre quelquechose de l'état, et se bougent par eux-même. Ca serait déjà une piste ...

Tous les pays de l'UE, de l'OMC, de la banque mondiale ou du FMI ont adhéré à un système libéral selon un processus démocratique décliné dans chaque pays. Pour changer, il faudrait que tous les pays votent démocratiquement en faveur du socialisme et que les organisations supra-nationales se convertissent elles aussi au socialisme, ce qui n'arrivera jamais.

Oui j'en conviens encore que si par une suite d'évenements extraordinaires les USA devenaient socialistes ça changerait la donne.

Avec la mondialisation et l'organisation libérale et internationale des marchés, de la libre circulation, le passage au socialisme, que personne ne réclame par ailleurs

Bin justement je pense que c'est là où tu te trompes, cette mondialisation a laissé beaucoup de gens sur le carreau, dans les pays pauvres comme dans les pays riches, et on a besoin de socialisme. Alors évidement l'idée n'est pas de ressortir le socialisme du 20ème siècle qui n'a pas marché, mais de tirer des leçons des échecs du passé pour proposer un nouveau socialisme.

Tu vois, trololo, ton idée ne va pas loin, sinon, il te faut l'expliciter....

Mais c'est bien pour ça que j'ai lancé ce débat, et que j'ai précisé entre parenthèse "entre socialistes", car c'est à nous d'en discuter entre socialistes de la façon de construire le socialisme adapté à la mondialisation de notre siècle. Mais toi t'est pas socialiste que je sache.

[Monsieur Trololo]

"Parlons de Socialisme (entre socialistes)"

... Le prérequis c'est de définir (ou redéfinir) un périmètre Social. (car si le périmètre c'est la planète entière Universelle, c'est perdu d'avance question souveraineté socialiste).

Tout le reste est du pipeau, ou de l'utopie pure pour bisounours.

Mon Doudou ne te fais pas plus stupide que tu ne l'est.

Le Capitalisme il est mondialisé, donc il faut le combattre au niveau mondial. C'est pas en mettant des barbelés autour de la France que tu vas combattre le capitalisme.

Je te rappelle qu'en URSS ils pensaient que ça pouvait marcher "dans un seul pays" le socialisme, or ça n'a pas marché. Si l'URSS qui était autrement plus balèze que la France aujourd'hui n'y est pas parvenue, pourquoi tu voudrais que ça marche mieux aujourd'hui dans la France intra-muros.

Après j'ai pas non plus dit qu'il ne fallait pas agir au niveau national. Il faut agir à tout les niveaux, local, national, mondial ...

[Paulette]

Etant donné l'état de la planète, et en prenant en compte la disparition de 70% des espèces, il me semble que ce n'est pas trop la peine de se casser la tête pour savoir ce que sera la future société humaine.

GNEU GNEU GNEU  !

Quelle gourdasse c'est incroyable ...

Ben oui, que veux-tu...
Mais je sais faire les paupiettes.
La viande d'Ukraine est super bonne.

[Paulette]

"Parlons de Socialisme (entre socialistes)"

... Le prérequis c'est de définir (ou redéfinir) un périmètre Social. (car si le périmètre c'est la planète entière Universelle, c'est perdu d'avance question souveraineté socialiste).

Tout le reste est du pipeau, ou de l'utopie pure pour bisounours.

Mon Doudou ne te fais pas plus stupide que tu ne l'est.

Le Capitalisme il est mondialisé, donc il faut le combattre au niveau mondial. C'est pas en mettant des barbelés autour de la France que tu vas combattre le capitalisme.

Je te rappelle qu'en URSS ils pensaient que ça pouvait marcher "dans un seul pays" le socialisme, or ça n'a pas marché. Si l'URSS qui était autrement plus balèze que la France aujourd'hui n'y est pas parvenue, pourquoi tu voudrais que ça marche mieux aujourd'hui dans la France intra-muros.

Après j'ai pas non plus dit qu'il ne fallait pas agir au niveau national. Il faut agir à tout TOUS les niveaux, local, national, mondial ...

[André de Montalembert]

Bonjour à tous, je ne t'ai pas oublié Trololo, alors parlons de ce que peut être le socialisme.
Tout d'abord il y a deux visions:
1 - Le socialisme Utopique
C'est celui avant Marx, celui d'un Rousseau ou d'un Owen en Angleterre, je cites:
Tous les mouvements sociaux, tous les progrès réels qui furent menés à bien en Angleterre dans l'intérêt des travailleurs se rattachent au nom d'Owen. C'est ainsi qu'après cinq ans d'efforts, il fit passer en 1819 la
première loi limitant le travail des femmes et des enfants dans les fabriques. C'est ainsi qu'il
présida le premier congrès au cours duquel les trade-unions de toute l'Angleterre s'assemblèrent
en une seule grande association syndicale. C'est ainsi qu'il introduisit, comme mesure de
transition menant à une organisation entièrement communiste de la société, d'une part, les
sociétés coopératives (coopératives de consommation et de production) qui, depuis, ont au
moins fourni la preuve pratique que le marchand ainsi que le fabricant sont des personnages
dont on peut très bien se passer; d'autre part, les bazars du travail, établissements pour l'échange
de produits du travail au moyen d'une monnaie-papier du travail, dont l'unité était constituée
par l'heure de travail; ces établissements, nécessairement voués à l'échec, étaient une
anticipation complète de la banque d'échange que Proudhon devait instituer bien plus tard, et
ne s'en distinguaient que par le fait qu'ils ne représentaient pas la panacée des maux sociaux,
mais seulement un premier pas vers une transformation de la société.
-------------
2 - Le socialisme Scientifique
C'est celui de Marx bien sur mais surtout celui issu de Lénine et pour moi Rosa Luxembourg, je cites:
SOCIALISATION DES MOYENS DE PRODUCTION ET D'ÉCHANGE
Cette solution peut consister seulement dans le fait que la nature sociale des forces productives
modernes est effectivement reconnue, que donc le mode de production, d'appropriation et
d'échange est mis en harmonie avec le caractère social des moyens de production. Et cela ne
peut se produire que si la société prend possession ouvertement et sans détours des forces
productives qui sont devenues trop grandes pour toute autre direction que la sienne.
L'appropriation. sociale des moyens de production élimine non
seulement l'inhibition artificielle de la production qui existe maintenant, mais aussi le gaspillage
et la destruction effectifs de forces productives et de produits, qui sont actuellement les
corollaires inéluctables de la production et atteignent leur paroxysme dans les crises. En outre,
elle libère une masse de moyens de production et de produits pour la collectivité en éliminant
la dilapidation stupide que représente le luxe des classes actuellement dominantes et de leurs
représentants politiques. La possibilité d'assurer, au moyen de la production sociale, à tous les
membres de la société une existence non seulement parfaitement suffisante au point de vue
matériel et s'enrichissant de jour en jour, mais leur garantissant aussi l'épanouissement et
l'exercice libres et complets de leurs dispositions physiques et intellectuelles, cette possibilité
existe aujourd'hui pour la première fois, mais elle existe .
-----------
Qu'en pense Dédé ?
J'allais dire simplement, mais effectivement il suffirais de, certains l'ont tenté de s'approprier les forces du travail, soit ils ont été combattus, soit ils ont concentrés entre quelques mains à leur profit et non socialisées.
Donc pour moi:
1 - Révolution par accaparement des moyens de production et de financement.
2 - Création par l'Etat d'un centre de planification des besoins nécessaires compte tenu de la richesse!
3 - Distribution du travail aux entreprises suivant ce plan ce qui fait disparaitre la notion capitaliste de loi du marché!
4 - Les travailleurs deviennent les acteurs et les propriétaires de leur outil de travail!
5 - L'Etat n'a que le role de protection générale et de controle de la propriété!

[Vladimir de Volog]

André a écrit  :

"""   Donc pour moi:
1 - Révolution par accaparement des moyens de production et de financement.
2 - Création par l'Etat d'un centre de planification des besoins nécessaires compte tenu de la richesse!
3 - Distribution du travail aux entreprises suivant ce plan ce qui fait disparaitre la notion capitaliste de loi du marché!
4 - Les travailleurs deviennent les acteurs et les propriétaires de leur outil de travail!
5 - L'Etat n'a que le role de protection générale et de controle de la propriété! """




Ce qui rend caduc une fois pour toutes, l'affirmation permanente de lautoproclamecadresup, qui estime, à tort, que le capitalisme c'est la fin de l'histoire, et qu'il n'y aurait aucune autre perspective possible..

[Paulette]

On croirait les Byzantins qui disputaient à perte de vue sur le sexe des anges, pendant que les Turcs assiégeaient Constantinople.
Pas besoin de vous demander si c'est le socialisme ou le capitalisme qui triomphera, la planète sera débarrassée du genre humain bien avant.
Le permafrost est en train de dégeler et de libérer des virus.

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