Re: Connaître des auteurs Anarchistes

par **Edouard de Montmonrency** Lun 21 Oct - 0:10

Monsieur Trololo a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:
Pas besoin, l'empirisme l'a déjà prouvé à ma place.

Quel empirisme ???...

Celui défini dans le dictionnaire. Il n'y en a pas des milliers.

par **François d'Assise** Lun 21 Oct - 8:20

Le tout premier poste:

Il s'agit dès le premier poste en partance de Kropotkine, l'anarchiste russe mort au début du 20^e siècle (1921)...
Et si vous commenciez par
nous présenter Pierre Kropotkine, faire son profil, le milieu dans lequel il vécut,
les partis politiques et les différentes philosophies sociales,
au moins un minimum avant de citer de l'un ou de l'autre...

Pierre Kropotkine, théoricien du communisme libertaire et non pas homme politique,
un anarchiste qui fit des erreurs selon déjà l'un de ses amis:

Par exemple:
pour mieux connaître objectivement cet homme

« PIERRE KROPOTKINE
Souvenirs et critiques d’un de ses vieux amis

Pierre Kropotkine est indubitablement un de ceux qui ont le plus contribué — peut-être même plus que Bakounine et Élisée Reclus — à l’élaboration et à la propagation de l’idée anarchiste. Et il a bien mérité pour cela l’admiration et la reconnaissance que tous les anarchistes ont pour lui.

Mais en hommage à la vérité
et dans l’intérêt suprême de la cause,
il faut bien dire que son œuvre n’a pas été toute et exclusivement bienfaisante.
Ce ne fut pas sa faute ; au contraire ce fut l’éminence même de ses mérites qui causa
les maux que je me propose d’indiquer.

Naturellement Kropotkine ne pouvait pas, comme aucun homme ne le pourrait,
éviter toute erreur et embrasser toute la vérité.
Il aurait fallu donc profiter de sa précieuse contribution
et continuer la recherche pour de nouveaux progrès...»
Errico MALATESTA
qui est un
écrivain, propagandiste et révolutionnaire anarchiste italien.

lire la suite

Connaître des auteurs Anarchistes - Page 3 Flzo1377

https://fr.wikisource.org/wiki/Pierre_Kropotkine,_Souvenirs_et_critiques_d%E2%80%99un_de_ses_vieux_amis

François le bienveillant

À suivre

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 11:30

Merci François de votre contribution un peu plus constructive de celle du Doudou.

Alors bon Communisme Libertaire et Anarchisme c'est quand même globalement le même courant de pensée selon moi. Mais si vous êtes capable d'expliquer la différence je vous invite à éclairer nos lanternes.

Concernant Kropotkine il n'a probablement pas dit que trucs pertinents tout comme Marx surtout avec le recul historique que nous avons maintenant, mais il faut toujours replacer ces auteurs dans leur contexte historique et philosophique fin 19ème (et vous devriez faire pareil avec les Saintes Ecritures).

Sont apport reste majeur comme celui de Marx, mais à creuser a développer à corriger en fonction des changement du capitalisme et des sociétés évidement (tout comme vous devriez le faire avec les Saintes Ecritures).

Ces auteurs nécessitent toujours d'être relus et revisités à l'aune des changements historiques, mais leur pensée reste néanmoins fort éclairante.

J'ai mis cet extrait de "lettres aux jeunes" de Kropotkine en intro vu qu'il me parait être une très bonne introduction à l'Anarchisme ou au communisme Libertaire comme vous souhaiterez l'appeller.

par **François d'Assise** Lun 21 Oct - 13:20

Monsieur Trololo a écrit:Merci François de votre contribution un peu plus constructive de celle du Doudou.

Alors bon Communisme Libertaire et Anarchisme c'est quand même globalement le même courant de pensée selon moi. Mais si vous êtes capable d'expliquer la différence je vous invite à éclairer nos lanternes.

Concernant Kropotkine il n'a probablement pas dit que trucs pertinents tout comme Marx surtout avec le recul historique que nous avons maintenant, mais il faut toujours replacer ces auteurs dans leur contexte historique et philosophique fin 19ème (et vous devriez faire pareil avec les Saintes Ecritures).

Sont apport reste majeur comme celui de Marx, mais à creuser a développer à corriger en fonction des changement du capitalisme et des sociétés évidement (tout comme vous devriez le faire avec les Saintes Ecritures).

Ces auteurs nécessitent toujours d'être relus et revisités à l'aune des changements historiques, mais leur pensée reste néanmoins fort éclairante.

J'ai mis cet extrait de "lettres aux jeunes" de Kropotkine en intro vu qu'il me parait être une très bonne introduction à l'Anarchisme ou au communisme Libertaire comme vous souhaiterez l'appeller.

C'est très bien pour l'extrait.
Maintenant expliquons...

-------.

Quant aux Saintes Écritures c'est déjà fait, concernant les contextes..
Les contextes utiles et nécessaires, il va de soi,
sont là, aux rubriques concernées...

Tout est dit en abordant peu à peu à partir d'une question dûment posée...
Il faut une question cible de départ, sinon c'est diffus.

Pour ceux qui ne font pas de suivi, on dirait qu'ils souhaitent avoir l'évidence en deux lignes.
Je ne peux rien pour eux...

Les grands discours prolongés sans prologue,
on les laisse aux insatisfaits qui cherchent encore même ce qui vient d'être expliqué
ou qui le sera selon la qualité de l'attention et d'un minimum d'intérêt.

-------------.
Pour Kropotkine, c'est une lancée.
Il faut toujours mettre la provenance d'un tel ou tel autre d'abord,
expliquer ensuite au moins quelques nuances à partager pour démontrer de l'intérêt...

L'anarchie c'est l'utopie du laisser-faire.

Son grand ami, comme dit précédemment...
parle de ce qu'a été sa pensée, qui n'est pas une action en soi...

Anarchie théorique ou anarchie active?
Voilà déjà une piste à nuancer.

Il faut en faire la différence.
Et en parler.
C'est ouvert.

Les actions d'hommes activistes s'inspireront de la pensée des uns et des autres
qui furent bien souvent que des théories ou de malheureuses pratiques.

En les appliquant on trouvera beaucoup de slogans qui ne sont que des recettes malveillantes
pour qui a cru bon de les appliquer.

Les slogans profuses.
Par exemple:
Ni Dieu ni maîtres...

C'est déjà ça l'anarchie, et c'est utopique, comme déjà dit.

Comment des gens intelligents peuvent-ils penser que le laisser-faire va tout harmoniser?

Quelqu'un a-t-il d'autres slogans?
Partageons!
Ils sont bien historiques.

Vous devriez en trouver, et dire ce que vous en penser...

François le bienveillant

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 15:39

François d'Assise a écrit:
L'anarchie c'est l'utopie du laisser-faire.

Non désolé je ne suis absolument pas d'accord avec cette définition. D'ailleurs vous devriez lire les texte de Landauer et de Colin Ward que j'ai mis plus haut sur cette page.

Après je vous le concède les premiers penseurs anarchistes comme Kropotkine on probablement pêché un peu par naïveté mais tout n'est pas à jeter loin de là.

L'idée première de l'anarchisme est de fonder la société sur des rapports humains relevant de l'entraide et non de la domination. Que les hommes se comportent en frères et non en maitres et servants.

Et je trouve d'autant plus étrange venant d'un chrétien comme vous de rejeter cela, car c'est au final le message du Christ lui-même.!

par **Edouard de Montmonrency** Lun 21 Oct - 16:26

Monsieur Trololo a écrit:
François d'Assise a écrit:
L'anarchie c'est l'utopie du laisser-faire.

Non désolé je ne suis absolument pas d'accord avec cette définition. D'ailleurs vous devriez lire les texte de Landauer et de Colin Ward que j'ai mis plus haut sur cette page.

Après je vous le concède les premiers penseurs anarchistes comme Kropotkine on probablement pêché un peu par naïveté mais tout n'est pas à jeter loin de là.

L'idée première de l'anarchisme est de fonder la société sur des rapports humains relevant de l'entraide et non de la domination. Que les hommes se comportent en frères et non en maitres et servants.

Et je trouve d'autant plus étrange venant d'un chrétien comme vous de rejeter cela, car c'est au final le message du Christ lui-même.!

Oui, L'anarchie c'est l'utopie du laisser-faire ... le "à ma guise tous azimuts" le "pas d'entraves en rien" ... qui va forcement à l'encontre de la Liberté des autres sur une planète non infinie.

C'est la loi qui libère et le trop de liberté de certains qui oppriment dans un espace fini et confiné comme sur Gaïa.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 16:32

Non désolé mon Doudou tu parles d'autre chose qui n'est pas l'anarchisme.

L'Anarchie c'est avant tout un "Utopie" (bien que je trouve le mot pas vraiment pertinent parcequ'on a ddépassé depuis longtemps le stade de l'utopie qu'il y a eu des expériences concrètes) de l'Entraide et certainement pas du "laisser-faire".

Trouve moi un seul auteur anarchiste qui fasse l'apologie du "laisser-faire" mon Doudou si ton IA en est capable !

par **Edouard de Montmonrency** Lun 21 Oct - 16:34

Ben si, c'est de la logique pure:

C'est la loi qui libère et le trop de liberté de certains qui opprime dans un espace fini et confiné comme sur Gaïa.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 16:51

Le propos ici c'est "L'Entraide" il y a quoi que tu ne comprends pas là dedans mon Doudou ?

Tu n'as pas répondu à ma question mon Doudou quel auteur "anarchiste" prône le laisser-faire ?

En quoi l'Entraide relève du laisser-faire ?

Tu peux répondre à ces 2 questions simples au lieu de te défiler avec des des phantasmes ?

par **François d'Assise** Lun 21 Oct - 16:52

Monsieur Trololo a écrit:
François d'Assise a écrit:
L'anarchie c'est l'utopie du laisser-faire.

Non désolé je ne suis absolument pas d'accord avec cette définition. D'ailleurs vous devriez lire les texte de Landauer et de Colin Ward que j'ai mis plus haut sur cette page.

Après je vous le concède les premiers penseurs anarchistes comme Kropotkine on probablement pêché un peu par naïveté mais tout n'est pas à jeter loin de là.

L'idée première de l'anarchisme est de fonder la société sur des rapports humains relevant de l'entraide et non de la domination. Que les hommes se comportent en frères et non en maitres et servants.

Et je trouve d'autant plus étrange venant d'un chrétien comme vous de rejeter cela, car c'est au final le message du Christ lui-même.!

Assertion toute faite déjà remplie de préjugés conciliant les contradictions
et tout gratuits a refiler aux autres le contraire de ce qu'ils enseignent.

Vous n'êtes pas sérieux, en croyant décrire les chrétiens...

Vous sortez des raisonnements contradictoires, au lieu de parler posément.

Un chrétien serait donc à votre avis différent du Christ?

Pour un anarchiste chacun est libre personne n'a de devoir.

C'est la contradiction à tout ce qui fait une réelle fraternité organisée.

Et l'enseignement chrétien demande d'être organisés
en société qui porte tous les affligés.
Preuve a l'appui de ce qu'est devenu l'empire qui a chassé ses faux dieux...

La force chrétienne a vaincu l'empire au bout de trois siècles de persécutioon.

Deutéronome 12:
«8Vous n'agirez donc pas comme nous le faisons maintenant ici, où chacun fait ce qui lui semble bon.»

Flb

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 16:53

François d'Assise a écrit:
Pour un anarchiste chacun est libre personne n'a de devoir.

Citez moi un auteur anarchiste qui a dit ça, si vous le trouvez.

par **Paulette** Lun 21 Oct - 16:54

Monsieur Trololo a écrit:Le propos ici c'est "L'Entraide" il y a quoi que tu ne comprends pas là dedans mon Doudou ?

Tu n'as pas répondu à ma question mon Doudou quel auteur "anarchiste" prône le laisser-faire ?

En quoi l'Entraide relève du laisser-faire ?

Tu peux répondre à ces 2 questions simples au lieu de te défiler avec des des phantasmes ?

Je suis cette discussion avec intérêt.
Bon, je n'y connais vraiment pas grand-chose, je ne peux donc pas apporter une opinion réellement documentée.
Il me semble seulement que, le genre humain devenant de plus en plus individualiste, égoïste et peu soucieux du bien commun, une réelle entraide n'est guère envisageable.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 16:55

François d'Assise a écrit:
C'est la contradiction à tout ce qui fait une réelle fraternité organisée.
Flb

Vous racontez juste n'importe quoi les anarchistes se proposent justement d'organiser la fraternité et c'est tout le propose de l'anarchisme.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 16:59

Paulette a écrit:
Il me semble seulement que, le genre humain devenait de plus en plus individualiste, égoïste et peu soucieux du bien commun, une réelle entraide n'est guère envisageable.

Et c'est bien pour ça que je vous invite a découvrir et lire les auteurs anarchistes qui ont justement réfléchi à la question. Surement les plus contemporains (à partir des années 60) du coup puisque ça concerne plus notre période que le 19ème siècle.

par **Edouard de Montmonrency** Lun 21 Oct - 16:59

Monsieur Trololo a écrit:
François d'Assise a écrit:
C'est la contradiction à tout ce qui fait une réelle fraternité organisée.
Flb

Vous racontez juste n'importe quoi les anarchistes se proposent justement d'organiser la fraternité et c'est tout le propose de l'anarchisme.

Organisation anarchiste ... c'est un oxymore mon pauvre Trololo. ;-)

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 17:02

Je précise je ne connais pas tout le monde je découvre au fur et à mesure de mes lectures et de podcast que j'écoute et j'essaie de vous mettre des passages qui peuvent répondre à vos interrogations, mais je prie le Doudou et François de laisser leurs préjugés de faire preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit et d'honnêteté intellectuelle au lieu de critiquer sans savoir.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 17:06

Edouard de Montmonrency a écrit:
Organisation anarchiste ... c'est un oxymore mon pauvre Trololo. ;-)

Bah non désolé toi tu parles d'autre chose qui n'est pas l'anarchie. Un auteur qui faudrait que je retrouve je ne sais plus si c'est Kropotkine ou Proudhon disait au contraire que l'anarchie était le stade ultime de l'organisation.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 17:13

Déjà premier point pour le Doudou :

Kropotkine a écrit:Nous voulons la liberté, c’est-à-dire que nous réclamons pour tout être humain le droit et le moyen de faire tout ce qui lui plaît, et ne faire que ce qui lui plaît ; de satisfaire intégralement tous ses besoins, sans autre limite que les impossibilités naturelles et les besoins de ses voisins également respectables.

Donc tu vois mon Doudou l'Anarchisme n'a jamais remis en cause ce principe fondamental "La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autre", contrairement à ce que prônent d'autres idéologies.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 17:15

Continuons :

Kropotkine a écrit: Pas de liberté sans égalité ! Pas de liberté dans une société où le capital est monopolisé entre les mains d’une minorité qui va se réduisant tous les jours et où rien n’est également réparti, pas même l’éducation publique, payée cependant des deniers de tous.

Nous croyons nous, que le capital, patrimoine commun de l’humanité, puisqu’il est le fruit de la collaboration des générations passées et des générations contemporaines, doit être à la disposition de tous, de telle sorte que nul ne puisse en être exclu ; que personne, en revanche, ne puisse accaparer une part au détriment du reste.

Ou vois tu du "laisser-faire là dedans mon Doudou ?

par **Edouard de Montmonrency** Lun 21 Oct - 17:17

... L'Anarchie est un régime politique Trololo ... comme la Démocratie, L'Oligarchie, la Théocratie, la Monarchie, etc.

La vision est Globale et exclusive.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 17:18

Et pour finir :

Kropotkine a écrit:Scélérats que nous sommes ! Nous réclamons le pain pour tous, le travail pour tous ; pour tous aussi l’indépendance et la justice.

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 17:21

Edouard de Montmonrency a écrit:
La vision est Globale.

Tu as entièrement raison la vison est globale, raison pour laquelle je constate que tu parles sans savoir. Tu n'as pris qu'un petit bout "La Liberté de faire ce qu'on veut" sans considérer le reste qui va avec est qui est pourtant l'essentiel l'Egalité et l'Entraide.

par **Edouard de Montmonrency** Lun 21 Oct - 17:22

Monsieur Trololo a écrit:Et pour finir :

Kropotkine a écrit:Scélérats que nous sommes ! Nous réclamons le pain pour tous, le travail pour tous ; pour tous aussi l’indépendance et la justice.

Ton anarchisme rêvacé sert de tremplin d'idiot utile pour quitter la Démocratie (la gouvernance du peuple, par le peuple, pour le peuple) afin de basculer sur un autre régime politique (et pas celui dont tu rêves).

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 17:28

Maintenant je vous prie aussi de garder à l'esprit que Kropotkine écrit fin 19ème début 20ème, qu'il vient de la Russie Tsariste qu'il a du s'exiler en France qu'il a été en prison pour ses engagements politiques etc... etc ...

par **Monsieur Trololo** Lun 21 Oct - 17:31

Edouard de Montmonrency a écrit:
Ton anarchisme rêvacé sert de tremplin d'idiot utile pour quitter la Démocratie (la gouvernance du peuple, par le peuple, pour le peuple) afin de basculer sur un autre régime politique (et pas celui dont tu rêves).

C'est toi qui rêves mon Doudou, notre gouvernement n'est pas le gouvernement du peuple par le peuple, et ne l'a jamais été !

Toi-même tu le cries sur les toits en nous rabattant les oreilles avec le réferendum de 2005 non respecté.

Alors te fous pas de ma gueule mon Doudou !

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