Le trumpisme "pas si loin d’une version américaine du fascisme"

[Vladimir de Volog]

Le trumpisme "pas si loin d’une version américaine du fascisme"

Michael Walzer, référence mondiale de la philosophie politique, revient pour Mediapart sur l’élection états-unienne et son dernier livre « Le Paradoxe des libérations nationales »

https://www.mediapart.fr/journal/culture-et-idees/101124/michael-walzer-il-sera-tres-difficile-pour-les-progressistes-de-gagner-des-elections-l-avenir

Michael Walzer, né à New York en 1935, a enseigné à Princeton et Harvard. Il fut longtemps le corédacteur en chef de la revue américaine Dissent, fondée au milieu des années 1950.

Il est l’auteur d’un œuvre majeur dans le domaine des théories de la guerre, notamment à travers son ouvrage Guerres justes et injustes, initialement paru en 1977. Il est aussi une référence dans le domaine des théories de la justice.

Dans son ouvrage intitulé Sphères de justice, publié en 1983, il propose un cadre de réflexion pour l’établissement d’une justice distributive qui ne se limite pas à la sphère économique, mais inclut la politique, l’éducation, le bien-être et la santé...

Les PUF publient aujourd’hui un autre de ses ouvrages importants, Le Paradoxe des libérations nationales (traduction de Christophe Beslon, préface de Bruno Karsenti). Fondé sur l’examen de trois situations – l’Algérie, Israël et l’Inde –, le livre étudie le paradoxe lié au fait que les promoteurs de la libération nationale – Nehru, Ben Gourion et Ben Bella notamment –, nourris de culture européenne laïque et progressiste, ont vu leur héritage récusé au bout de quelques décennies, la religion faisant un retour irrépressible dans leurs pays respectifs.

Pour le philosophe, qui se situe à distance d’une lecture marxiste ou postcoloniale, la manière dont ont été menées ces libérations nationales a fini par engendrer une réaction politico-religieuse, visible dans le sionisme religieux, l’hindouisme de Modi ou l’islamisme : une réaction « tout à fait moderne dans son antimodernisme ». Rencontre à New York.

[Vladimir de Volog]

Mediapart : Quel est votre état d’esprit aujourd’hui vis-à-vis de la séquence électorale aux États-Unis ?

Si Trump, qui a déjà le Sénat, remporte aussi la Chambre des représentants [toujours en balance, en attendant notamment le dépouillement des votes en Californie – ndlr], nous serons face à une version américaine d’un populisme autoritaire dont il est difficile de voir aujourd’hui jusqu’où il pourrait aller. J’évite d’employer le terme de « fascisme », mais ce ne serait peut-être pas si loin d’une version américaine du fascisme.

J’espère que la Cour suprême, même si elle est dominée par des juges conservateurs, s’opposerait à certaines mesures annoncées par Trump, comme le recours à l’armée pour des questions de politique intérieure. J’ai encore l’espoir qu’il demeure des contrepoids.

Je crains aussi qu’il devienne très difficile pour les progressistes de gagner des élections dans le futur si les trumpistes appliquent leur volonté de purger les listes électorales, de restreindre le droit de vote des minorités, d’exiger des documents que beaucoup de populations pauvres ne possèdent pas…

Comment expliquez-vous que quelqu’un comme Donald Trump puisse remporter le vote populaire ?

J’ai passé toute ma vie sur la côte Est et il y a sûrement des éléments qui m’échappent. Mais je peux vous donner une explication partielle, parce que je n’ai pas toujours vécu à New York. Lorsque j’avais 9 ans, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ma famille a déménagé à Johnstown, en Pennsylvanie, une ville sidérurgique située près de Pittsburgh.

C’était alors une ville extrêmement syndiquée, rapidement devenue un bastion démocrate. Puis l’industrie de l’acier a littéralement disparu, passant de 20 000 à 200 travailleurs. Les démocrates néolibéraux comme Clinton ou Obama n’ont rien fait pour aider les habitants de Johnstown.

Et, en 2016, cette ville de Johnstown a voté deux fois plus pour Trump que pour Hillary Clinton. Dans le même temps, à Princeton, dans le New Jersey, où je vivais alors, le vote en faveur de Clinton a été six fois supérieur au vote Trump. Faire de la classe éduquée la nouvelle base sociale du Parti démocrate ne permet pas d’obtenir une majorité aux États-Unis.

[Vladimir de Volog]

Que pensez-vous du fait que Trump se présente comme le meilleur ami d’Israël tout en véhiculant des clichés antisémites ?

C’est un phénomène nouveau dans le monde, mais de plus en plus important. On le voit dans la Hongrie d’Orbán qui est à la fois antisémite et fortement pro-israélien. Mais je ne dirais pas que Trump est antisémite. Trump est un trumpien narcissique.

Il puise dans tout un pan de la culture américaine qui est très laid, raciste, antisémite, anti-immigrant. Et il en fait quelque chose de politiquement rentable. Il a lui-même des petits-enfants juifs, mais je doute que cela le préoccupe puisqu’il ne se préoccupe que de lui-même.

C’est un démagogue sans idéologie politique précise qui sait, bien mieux que les démocrates, parler à une grande partie des Américains qui se sentent abandonnés et en veulent aux élites progressistes.

Comment regardez-vous votre livre, « Le Paradoxe des libérations nationales », dix ans après sa publication. Il peut nous sembler, à maints égards, prémonitoire. Mais auriez-vous des nuances à apporter du fait d’événements plus récents ?

Mes inquiétudes concernant le retour du fanatisme religieux se sont confirmées bien au-delà de ce que je pouvais imaginer. J’espérais une résurgence de politiques laïques fondées sur le doute et non sur la foi. Cela ne s’est certainement pas produit en Inde, où le régime de Modi devient de plus en plus fondamentaliste. Et cela ne s’est certainement pas produit en Israël, qui a maintenant le gouvernement le plus à droite et le plus religieux de son histoire. Le cas de l’Algérie est plus incertain car les islamistes ne sont pas au pouvoir, mais ils ont eu beaucoup d’influence dans la société, notamment sur la façon dont les femmes sont traitées.

Je continue donc d’espérer une résurgence de la gauche laïque, mais ce n’est pas pour demain. Il demeure donc nécessaire de comprendre pourquoi les mouvements de libération nationale n’ont pas été en mesure de fonder durablement une politique progressiste et laïque.

[Vladimir de Volog]

Quel est ce paradoxe des libérations nationales qui donne son titre à votre livre ?

Il y a un paradoxe parce que ces mouvements de libération étaient de gauche et, au moins dans les cas indien et israélien, démocratiques. Mais en même temps qu’ils luttaient contre des puissances étrangères, ils affrontaient aussi les personnes qu’ils voulaient libérer, parce que ces dernières étaient, dans leur grande majorité, des hommes et des femmes ayant foi dans une religion traditionnelle.

Et au lieu d’aborder cette réalité de manière compréhensive, ils l’ont fait de manière conflictuelle. Ils étaient en quelque sorte les défenseurs de leur peuple contre l’oppresseur étranger, et les oppresseurs de leur peuple contre les anciennes autorités religieuses. C’est là tout le paradoxe.

Ce que j’ai essayé de décrire, c’est une politique qui pourrait demeurer critique à l’égard des religions traditionnelles que sont l’hindouisme, le judaïsme orthodoxe et l’islamisme, mais qui ne passerait pas par-dessus bord toute la tradition.

Il s’agirait moins de se détourner de la tradition que de la refonder. Dans cette perspective, l’exemple merveilleux demeure la façon dont, dans chacune de ces religions, certaines femmes religieuses sont tout aussi féministes et défendent une politique émancipatrice et égalitaire à partir de textes issus de la tradition religieuse.

Cette manière de nouer modernité et tradition pour une émancipation plus complète est précisément ce que les premiers mouvements de libération nationale n’ont jamais su faire.

En quoi les renouveaux religieux actuels, qu’ils s’agissent du Hindutva, de l’islam radical ou du sionisme religieux, ne sont-ils pas comparables à la religion traditionnelle, même s’ils s’y adossent ? En quoi constituent-ils des politisations inédites du religieux ?

Ces mouvements religieux sont eux-mêmes des produits des libérations nationales. Ils sont le fruit de l’ouverture de la politique à des pans entiers de la société qui en étaient exclus. Ils sont modernes. Ils ont fait de la théologie une idéologie politique.

Ils ne correspondent donc pas aux anciennes religions traditionnelles, même s’ils continuent de bénéficier du soutien de populations restées attachées aux traditions. Il est absolument nécessaire de les regarder comme des phénomènes modernes, surtout quand on voit à quel point ils maîtrisent parfaitement les médias contemporains, les réseaux sociaux et leur évolution.

[Vladimir de Volog]

Jusqu’à quel point le « libérationnisme » et le réveil religieux, tout en s’opposant politiquement, peuvent-ils aussi se conforter en allant tous deux dans le sens d’une politique chauvine, dont Israël est peut-être aujourd’hui l’emblème le plus frappant avec l’Inde de Modi ?

En Inde et en Israël, le renouveau religieux a favorisé une politique ultra-nationaliste. C’est différent au Moyen-Orient ou au Maghreb, dans la mesure où l’islamisme veut s’affranchir des frontières nationales pour réunir l’oumma musulmane. Les islamistes veulent un califat universel, et non seulement une politique nationale et religieuse pour l’Algérie, la Tunisie ou l’Irak.

L’Inde et Israël, qui ont été dirigés au début de leur existence par des chefs d’État nationalistes et indifférents à la religion comme Nehru ou Ben Gourion, sont désormais menés par des personnes à la fois ultra-nationalistes et ultra-religieuses.

Je ne crois pas qu’Israël puisse survivre en tant qu’entité ultra-nationaliste et ultra-religieuse juive au Moyen-Orient.

Michael Walzer, philosophe

Dans ce contexte, l’hindouisme devient une doctrine de suprématie hindoue, et le judaïsme, compris comme un sionisme messianiste, une doctrine de suprématie juive. En Israël, cette doctrine s’avère meurtrière pour les personnes vivant à Gaza ou au Sud-Liban, mais je pense qu’elle est aussi très dangereuse pour Israël lui-même.

En quoi ?

Parce que je ne crois pas qu’Israël puisse survivre en tant qu’entité ultra-nationaliste et ultra-religieuse juive au Moyen-Orient. Il reste beaucoup d’Israéliens qui veulent vivre dans un État laïque et démocratique et pas dans ce qu’est en train de devenir Israël.

La plus grande crainte de mes amis en Israël est que leurs petits-enfants ne restent pas à la maison, et renoncent finalement à être israéliens. À mon avis, beaucoup de ceux qui ont fait d’Israël une puissance militaire et technologique ne resteront pas pour défendre un État ultra-nationaliste et ultra-religieux.

[Vladimir de Volog]

Comment expliquer que les mouvements de libération nationale aient négligé une réalité importante des peuples qu’ils voulaient libérer ? Doit-on voir ici une ligne de fracture entre les élites éduquées et le peuple, que la dernière élection aux États-Unis aurait rejouée ?

En Inde, le Parti du Congrès était si fort et si actif dans les années 1950 qu’il aurait été difficile, après l’indépendance, d’imaginer qu’il soit un jour vaincu. Le deuxième parti d’Inde était le Parti socialiste et il a aujourd’hui pratiquement disparu. Ces partis étaient triomphants et désormais ils sont relégués aux seconds rôles ou à rien du tout. C’est vrai aussi du Mapai, en Israël, le parti socialiste et sioniste fondé par David Ben Gourion.

Or ces partis étaient dominés par des personnes qui appartenaient à l’élite. La plupart des membres importants du Parti du Congrès, même s’ils ont mené la lutte pour l’indépendance en Inde, étaient passés par les meilleures écoles du Royaume-Uni. Les sionistes étaient pour beaucoup des intellectuels d’Europe de l’Est qui avaient beaucoup de mépris pour les juifs séfarades, notamment ceux venant du Maroc.

Le fait d’appartenir à l’élite n’est pas incompatible avec le fait de saisir les aspirations populaires. À cet égard, la situation aux États-Unis est bien celle d’un parti mené par des personnes qui appartiennent à l’élite – Trump est allé à Penn ; Vance, à Yale – mais qui réussissent à capter les aspirations populaires.

À l’inverse, les démocrates donnent le sentiment de s’être détournés du cœur du pays. C’est vrai qu’il existe une forme d’arrogance des progressistes de gauche, qui s’est incarnée dans ce qu’avait dit Hillary Clinton sur les « personnes déplorables » qui soutenaient Trump en 2016.

Le modèle à suivre n’est donc pas celui qui flatte toutes les croyances du peuple, mais pas non plus celui qui donne le sentiment de les mépriser ou de les méconnaître.

En Inde comme en Israël, il y a eu des efforts de faits pour atteindre les juifs et les hindous conservateurs. J’ai moi-même participé avec plusieurs Israéliens à l’édition de La Tradition politique juive qui étudiait des textes de la Bible, du Talmud, de la littérature juridique du Moyen Âge et jusqu’aux décisions de la Cour suprême israélienne, dans le but d’engager un dialogue critique et constructif entre le monde moderne et la tradition. On voit bien aujourd’hui que cette question demeure très actuelle.

[Vladimir de Volog]

En quoi les États-Unis ont-ils constitué une exception à cette dissonance entre l’émancipation politique et les valeurs religieuses que l’on a pu constater en Inde, en Israël ou en Algérie. Et celle-ci n’est-elle pas en train de disparaître à voir la puissance d’une religion réactionnaire dans le champ politique contemporain ?

Au sein du mouvement de libération nationale des États-Unis contre les Britanniques, il y avait des gens appartenant au mouvement des Lumières. Mais dans son essence, ce mouvement de libération était religieux et ne s’est pas détaché des valeurs conservatrices.

Les protestants et le protestantisme n’ont pas le même rapport à l’État et à la politique que l’islam, l’hindouisme ou le judaïsme. Aux États-Unis, plus le protestantisme se divisait en différents groupes, différentes communautés, différentes Églises, plus il devenait important de défendre un État neutre, qui ne se mêle pas de religion.

J’évoque dans le livre la merveilleuse histoire de la poste américaine. Au début du XIXe siècle, le Congrès a voté une loi disant que le courrier devait être distribué sept jours sur sept, parce que le gouvernement des États-Unis ne pouvait pas reconnaître un jour de repos basé sur la religion.

Lorsque j’ai écrit ce livre, je vivais encore à l’université de Princeton. Et c’est précisément là, à Princeton, dans le New Jersey, qu’une calèche postale avait été arrêtée par des presbytériens, un dimanche. Ils ne l’ont autorisée à repartir que le lundi.

Lorsque j’étais étudiant à Harvard dans les années 1950, on m’enseignait que le triomphe de la science, de la raison et de la laïcité ne pouvait être entravé. On voit à quel point cela s’avère erroné.

Michael Walzer, philosophe

Il y a donc eu des formes de rejet de l’Amérique religieuse contre l’idée laïque, et c’est peut-être cela qui se rejoue en partie aujourd’hui, avec l’offensive des chrétiens évangéliques contre des formes de modernité et contre certains droits acquis par les progressistes et les laïques.

Mais, aux États-Unis, où le religieux est toujours présent en politique, de quelque côté que l’on se trouve, au moins dans les discours, ce n’est pas la religion qui me semble constituer la principale ligne de clivage.

Ce qui se passe aujourd’hui dans la vie américaine est plus inattendu et difficile à définir. Lorsque j’étais étudiant à Harvard dans les années 1950, on m’enseignait que le désenchantement du monde était inévitable, que le triomphe de la science, de la raison et de la laïcité ne pouvait être entravé. On voit à quel point cela s’avère erroné.

[Vladimir de Volog]

La fracture éducative a-t-elle pris le pas sur la fracture sociale d’un point de vue politique, ou du moins électoral ?

Je crains en effet que nous soyons en train de payer, partout dans le monde, la manière dont l’éducation a été abîmée ou segmentée. Aux États-Unis, le critère déterminant du vote est le niveau de diplôme, plus encore que la catégorie socioprofessionnelle, même si les questions de classe et d’éducation se recouvrent largement.

En Israël, c’est aussi le cas. Je suis sceptique vis-à-vis d’une lecture prioritairement ethnique de la société israélienne qui opposerait les ashkénazes aux séfarades, ne serait-ce que parce qu’il y a eu beaucoup de mariages mixtes entre les juifs de ces deux communautés depuis soixante-quinze ans qu’Israël existe.

Mais la ligne de fracture qui concerne l’éducation est fondamentale, notamment concernant les haredim, ces ultraorthodoxes qui prétendent éduquer les hommes – pas les femmes – dans le Talmud.

Face à quelqu’un comme Donald Trump et les forces religieuses qui le soutiennent, il est impossible de s’accommoder. Il n’existe pas d’autre choix que de résister et de se battre.

Michael Walzer, philosophe

Pour avoir essayé d’étudier le Talmud, je suis bien placé pour savoir à quel point c’est difficile, et c’est un faux-semblant de croire que des milliers d’ultraorthodoxes sont réellement engagés dans ce projet. Pour une poignée d’entre eux qui deviendront des savants en religion, la plupart deviennent avant tout des ignorants, qui ne savent rien de l’histoire de leur pays, de l’histoire de l’Europe récente, de l’histoire du Moyen-Orient. L’éducation en Israël est aujourd’hui en crise, parce que l’État n’a pas le contrôle des écoles religieuses.

[Vladimir de Volog]

Ces renouveaux religieux et réactionnaires sont-ils résistibles ? Et faut-il les combattre pied à pied ou en passer par des formes d’accommodements raisonnables ?

Face à quelqu’un comme Donald Trump et les forces religieuses qui le soutiennent, il est impossible de s’accommoder. Il n’existe pas d’autre choix que de résister et de se battre. Mais ce n’est pas vrai de toutes les personnes qui votent pour lui. Il me semble toutefois qu’il s’agit moins de chercher un compromis que de s’engager dans une voie qui puisse les convaincre qu’ils sont respectés, qu’ils ne seront pas considérés comme des obscurantistes indécrottables ou des péquenauds illettrés, bref qu’ils font partie du pays.

En Israël, il me semble qu’un compromis est envisageable et nécessaire avec les juifs séfarades conservateurs et avec les ultraorthodoxes, en respectant leurs valeurs mais en leur disant fermement de mettre leurs enfants à l’école publique ou, a minima, en refusant que ce soit l’État qui finance l’éducation privée religieuse qui ne respecte aucun socle commun de savoir.

[Vladimir de Volog]

À partir de vos analyses sur les guerres justes et injustes, quelle lecture faites-vous de la guerre à Gaza ?

Je pense qu’il s’agissait au départ d’une réponse juste au 7-Octobre. Je pense également que les Israéliens sont tombés dans ce que j’appelle le piège de l’asymétrie. C’est-à-dire qu’ils sont entrés dans une guerre conçue par le Hamas, non seulement en raison de son enracinement dans la population civile, mais aussi en raison de son enracinement dans la clandestinité.

Les Israéliens se sont alors engagés dans une guerre qui ne pouvait pas être menée sans tuer des civils. Jusqu’à un certain point, je suppose que c’était justifié et que la responsabilité des morts civils aurait pu être attribuée au Hamas qui utilisait la population civile.

Mais l’idée d’un siège total annoncé par le ministre de la défense dès le début de la guerre ne pouvait en aucun cas être justifiée. La guerre de siège est une des formes les plus anciennes de la guerre et consiste à encercler une ville, couper les approvisionnements et attendre que la population assiégée et affamée mette la pression sur ses dirigeants pour qu’ils se rendent.

Cela s’est produit à maintes reprises dans l’histoire du monde. Mais cette forme de guerre dépend d’un lien moral ou politique entre les dirigeants de la ville et les habitants de la ville. Un tel lien n’existe pas entre le Hamas et la population de Gaza.

Et plus Israël tuait de gens, plus le Hamas se réjouissait, parce qu’Israël perdait la guerre d’un point de vue politique. À un moment, il aurait donc fallu passer d’une campagne militaire contre le Hamas à une action politique.

Les Américains ont expliqué que les dégâts étaient déjà trop nombreux, que le Hamas était endommagé militairement et qu’il était désormais possible de le vaincre politiquement. Ils me semblaient prêts à soutenir l’établissement d’un régime palestinien à Gaza, soutenu par des forces égyptiennes et saoudiennes, dans le but ultime de marginaliser le Hamas.

Mais Israël fait la guerre avec le pire gouvernement de son histoire à sa tête. Ce gouvernement est incapable de la moindre considération morale. Ce qui se passe depuis plusieurs semaines dans le nord de Gaza est absolument inadmissible.

Les personnes voulant faire partir les Gazaouis et installer des colons juifs jouent un rôle majeur dans l’élaboration de la politique du gouvernement et disent qu’elles sont sionistes. Mais pour quelqu’un comme moi, qui pense être sioniste, c’est inadmissible de voir ce que ces dirigeants commettent au nom du sionisme.

Joseph Confavreux

https://www.gauchemip.org/spip.php?article48214

[Edouard de Montmonrency]

L'analyse d'une IA :

╭─ Bot
@web_search Le trumpisme pas si loin d'une version americaine du fascisme vrai ou faux ... Voici une analyse comparative du trumpisme et du fascisme :

### Points communs potentiels :

- Un style politique et rhétorique directe t simple, sans compromis [1][4]
- Un appel à une communauté nationale supposée être menacée [4]
- Une critique des élites politiques et économiques [4]
- Un nationalisme exacerbé [4]
- Une rhétorique anti-système et anti-élites [1][4]
### Différences important :

- Le fascisme est une idéologie politique organisée avec des partis fascites structurés, alors que le trumpisme est plus informel et autour d'une personnalité charismatique [1][4]

- Le fascisme a une dimension idéologique plus cohérente, tandis que le trumpisme semble plutôt être un style politique et un contenu électoraliste [4]

- Le fascisme vise à renverser complètement la démocratie, alors que le trumpisme agit dans le cadre institutionnel américain [0][1]

- Le fascisme a une dimension paramilitaire importante, ce qui n'est pas le cas du trumpisme [0]

### Analyse :

Il ne faut pas confondre trop facilement le trumpisme et le fascisme. Bien qu'il y ait certains points communs stylistiques et rhétoriques, le trumpisme reste très différent sur le plan idéologique et organisationnel. Il s'agit plutôt d'un phénomène politique original et complexe qui défie les catégories habituelles [1][4].

Les analyses académiques ont eu du mal à prévoir ou expliquer pleinement l'émergence et le succès du trumpisme, ce qui souligne les limites des sciences sociales face aux changements sociaux complexes et inattendus [1].

Le trumpisme semble plutôt être un courant durable dans le paysage politique américain, même si son avenir après Trump reste incertain [4].
Il représente une radicalisation des adhérences partisanes et une remise en question des institutions démocratiques, mais dans un cadre institutionnel américain [0][1].

En conclusion, bien qu'il y ait certains parallèles avec le fascisme sur le plan stylistique, il ne faut pas confondre trop facilement le trumpisme et le fascisme. C'est un phénomène original qui nécessite une analyse approfondie et nuancée.


╭─ Bot
Cette comparaison entre le trumpisme et le fascisme peut être considérée comme une façon tactique pour disqualifier l'adversaire. Voici quelques éléments à considérer :

### Stratégies de désignation négative

- Utilisation d'étiquettes controversées : Comparer quelqu'un au fascisme est une étiquette très négative qui vise à discréditer immédiatement l'adversaire [1].

- Création d'une image négative : Cette comparaison cherche à associer l'adversaire à une idéologie considérée comme répréhensible au niveau international [2].

- Diversion des débats : En faisant cette comparaison, on peut changer de sujet et éviter d'aborder les véritables problèmes soulevés par l'adversaire [3].

### Risques et limites

- Retour du coup : Cette tactique peut avoir le contraire de l'effet escompté si elle est utilisée de manière trop fréquente ou maladroite [4].

- Perte de crédibilité : Si cette accusation n'est pas soutenue par des preuves solides, cela peut conduire à une perte de crédibilité pour celui qui la fait [2].

- Mobilisation de l'adversaire : Cette comparaison peut en réalité renforcer le soutien à l'adversaire, surtout s'il y a un sentiment d'injustice perçu [3].

### Contexte politique

- Utilisation dans les débats politiques : Cette comparaison est souvent utilisée dans les débats politiques pour critiquer l'adversaire et ses positions [1][2].

- Sensibilisation publique : Elle vise à sensibiliser le public aux dangers potentiels de certains courants politiques [4].

En conclusion, bien que cette comparaison puisse être utilisée comme une tactique de désignation négative, il est important de l'utiliser avec précaution et de s'assurer qu'elle est soutenue par des arguments solides pour éviter de se retourner contre soi-même.

[Edgar de Phelps]

Hey c est trop long , j ai pas tout lu . de toute façon c est un enseignant d une université prestigieuse, qu’est ce qui connaissent à la vie, leurs monde qui ce limite à leur bibliothèque et à leurs livre. On vie pas dans le même monde qu eux .

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