Jaques Ellul était-il Marxiste?

[Plaristes Evariste]

Pour moi c'était un chrétien qui se prétendait Marxiste, ce qu'il a dire sur la technique est anti-marxiste !
Par contre sur Marx et la chrétienté c'est une pointure !

Lui Ivan Ilitch Charboneau etc, était fasciné par la technique.
Ils avaient non pas un fétichisme de la marchandise mais de la technique !

La technique effaçait tout rapport social, il n'y a plus de prolétariat exploité par la bourgeoisie capitaliste, mais l'homme dominé par la technique.

Paradoxe ultime car la technique est humaine.
La où Clouscard nous rappelait que si l'ouvrier devient Machine de la Machine c'est à cause de la manière dont étaient organisés les rapports de production.

C'est ainsi que l'ont vend au prolétaire la sobriété Bienheureuse !
L'ascétisme !!!!!

"La réduction des inégalité fait parti des conditions de la sobriété énergétique et matérielle"
Le monde diplomatique 07/2019 !

La question social est donc réduit à argument marketting pour faire accepter au bas peuple la décroissance !

C'est en peignant le fascisme vert de rouge qu'on le rend acceptable !

[Francis XV]

Lui Ivan Ilitch Charboneau etc, était fasciné par la technique.
Ils avaient non pas un fétichisme de la marchandise mais de la technique !

La technique effaçait tout rapport social, il n'y a plus de prolétariat exploité par la bourgeoisie capitaliste, mais l'homme dominé par la technique.

Va falloir que t'intègres que le capitalisme est devenu technique, que la dernière évolution en date du capitalisme c'est justement le Techno-capitalisme. Ce en quoi Illitch à été totalement lucide.

La technique aujourd'hui n'est plus outil d'émancipation, mais elle est utilisé par les capitalistes qui on capitalisé la technique, le savoir et les machines, et s'en servent comme instrument d'aliénation.

Je prends un exemple tout con, en ce moment tu utilises un ordinateur et j'en utilise un pour avoir ce débat. Notre discussion même dépend des compagnies qui assurent le fonctionnement d'internet. Il y a 30 ans on aurait eu le même débat dans un bar, dans la rue, ou n'importe où mais pas devant un écran d'ordinateur dépendant de toute une séries infrastructure et de machines sur lesquelles nous n'avons aucune maitrise ...

Paradoxe ultime car la technique est humaine.
La où Clouscard nous rappelait que si l'ouvrier devient Machine de la Machine c'est à cause de la manière dont étaient organisés les rapports de production.

Bla bla  bla prout prout.

Va bientôt surtout ne plus y avoir d'ouvrier, et ceux qui auront la maitrise de la machine te demanderont un rein pour avoir le droit de t'en servir  ....

C'est ainsi que l'ont vend au prolétaire la sobriété Bienheureuse !
L'ascétisme !!!!!

Non on ne vend pas de l'ascétisme, on fait juste remarquer que dans la casserole il n'y a qu'une portion par personne et pas 2 ni 3, donc qu'il  faut arrêter de taper comme ça dans la casserole, sinon on va se retrouver avec des gens qui n'auront plus rien et qui vont virer Salafistes...

"La réduction des inégalité fait parti des conditions de la sobriété énergétique et matérielle"

Tout à fait !

C'est en peignant le fascisme vert de rouge qu'on le rend acceptable !

Le seul fasciste que je vois ici c'est toi, tu veux faire croire au gens que tout le monde peut vivre comme un millionaire, et tu sais parfaitement que ce n'est pas possible !

Fils de Trump !!!!!

[Plaristes Evariste]

Moi je vois plus des relents Heideggeriens de la Crittique de la Tekne par ce dernier.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Heidegger_et_la_question_de_la_technique

Bizarre que Jacque ellul & co apparaissent sur cette page... Dédié au plus nazi des philosophes.

La technique aujourd'hui n'est plus outil d'émancipation, mais elle est utilisé par les capitalistes qui on capitalisé la technique, le savoir et les machines, et s'en servent comme instrument d'aliénation.

C'est justement pour ça qu'il faudrait plutôt de poser la question des rapports de production !
Et non pas des moyens de production !

Vous remarquerez que ces moyens de production ulrta sophistiqués entre en contradiction avec le mode de production capitaliste qui doit les saborder pour en garder le contrôle !



C'est d'ailleurs le point d'un conférence de Lepage.

Non on ne vend pas de l'ascétisme,

30 secondes plus tard face à un discours qui prône la sobriété :

Tout à fait !

[Plaristes Evariste]

P.S :
https://www.iea-nantes.fr/rtefiles/File/Conf%20publiques/2013-04-11-nantes_9-avril-2013_illich.pdf

https://esprit.presse.fr/article/thierry-paquot/l-affaire-heidegger-suite-et-fin-14135

Et la cerise sur le Gâteau de la part d'une revue Personnaliste :
https://esprit.presse.fr/article/thierry-paquot/l-affaire-heidegger-suite-et-fin-14135


J'ai fait mouche !

[Francis XV]

C'est justement pour ça qu'il faudrait plutôt de poser la question des rapports de production !
Et non pas des moyens de production !

Mais les 2 sont liés.

Je te renverrais bien au bouquin "la société sans école" d'Illitch, mais de toute façon je sais que tu ne le liras pas.
Par contre je peux te mettre le passage de l'interview où il expose ses arguments :

Vous remarquerez que ces moyens de production ulrta sophistiqués entre en contradiction avec le mode de production capitaliste qui doit les saborder pour en garder le contrôle !

Dans tes rêves ...

Non on ne vend pas de l'ascétisme,

30 secondes plus tard face à un discours qui prône la sobriété :

La sobriété ce n'est pas l'ascétisme, le jour où tu saisiras la nuance on pourra discuter entre adultes

Le nomade dans le désert est sobre, parce qu'il sait que s'il finit son eau trop vite il mourra avant d'atteindre l'Oasis...
Il n'a donc pas grand rapport avec l'ascète qui choisi de se mortifier pour rencontrer dieu ou l'illumination ...

[Plaristes Evariste]

Dans tes rêves ...

Seul le travail Vivant génère du profit, et Amazone le sait !

La sobriété ce n'est pas l'ascétisme, le jour où tu saisiras la nuance on pourra discuter entre adultes

La sobriété de Malthus est acétique, car le manque est imaginaire !!!
C'est la paranoïa de Caen, l'autre est de trop, trop d’immigré (ça se discutte), trop de prolos, trop de bas peuples !
Un petite génocide écolo préconisé par Caroline Fourest....
Pendant qu'Yves Cochet se terre dans son bunker survivaliste écolo + !


Enfin au moins eux posent la question du rapport des ressources à la population. Il y a une équation.. C'est pas juste le gaspillage des ressources abstrait... (Alors qu'il suffitd e regarder côté amazone pour voirel gaspillage concret ! Et Spoiler c'est pas à cause de la surconsommation... mais de la sous-consommation.)

Allez allons lire Marx et Engels contre Malthus.
https://www.marxists.org/francais/marx/works/00/malthus/critique_de_malthus.pdf

[Francis XV]

Seul le travail Vivant génère du profit, et Amazone le sait !

Oui et ?

La sobriété ce n'est pas l'ascétisme, le jour où tu saisiras la nuance on pourra discuter entre adultes

La sobriété de Malthus est acétique, car le manque est imaginaire !!!

Mais quelle Rhétorique minable ...

On dit "Malthusien" par abus de langage, mais non je ne suis pas adepte de Maltus  dans le texte.

Par contre je sais compter contrairement à toi. Si on est 6 et qu'il y a 6 parts de gateau de taille identique, faut pas venir me chanter qu'il y a 2 parts pour chacun, ça de par chez moi on appelle ça "prendre les gens pour des cons".

C'est la paranoïa de Caen, l'autre est de trop, trop d’immigré (ça se discutte), trop de prolos, trop de bas peuples !
Un petite génocide écolo préconisé par Caroline Fourest....
Pendant qu'Yves Cochet se terre dans son bunker survivaliste écolo + !

Nan mais vraiment n'importe quoi ...

Et puis pourquoi pas 10 enfants par femme histoire de se prouver qu'on n'est pas des bobos ...

Qu'est-ce que tu peux être con des fois  ...

Il y a une équation.. C'est pas juste le gaspillage des ressources abstrait... (Alors qu'il suffitd e regarder côté amazone pour voirel gaspillage concret ! Et Spoiler c'est pas à cause de la surconsommation... mais de la sous-consommation.)

Le pseudo-coco qui suce Bolsonaro on aura tout vu ici ...

Pourquoi on nique l'Amazonie ?

Pour planter du Soja, pour nourrir le bétail industriel ici ! Nos paysans en crèvent, nos citadins en deviennent obèses, les indiens en crèvent, et les paysans brésiliens sont toujours aussi pauvres et aussi exploités par les grand propriétaires !

[Plaristes Evariste]

Pour planter du Soja, pour nourrir le bétail industriel ici ! Nos paysans en crèvent, nos citadins en deviennent obèses, les indiens en crèvent, et les paysans brésiliens sont toujours aussi pauvres et aussi exploités par les grand propriétaires !

Réjouis-toi c'est du Soja Bio.




Ce que je voulais dire Francis l’irrationnel c'est ça :


Ce Gaspillage est du au faîte que le prolo Français ne consomme pas assez ! Il consomme moins qu'il ne produit.
Et pas juste le prolo Français !


Tu peux parler de l’amazonie autant que tu veux les Freegan seront d'acc avec moi !
Ce n'est pas par un manque de sobriété que ce gaspillage arrive, mais par un excès de sobriété, autrement dit de l'ascétisme.

Mais quelle Rhétorique minable ...

Quand tu veux condamner une partie de ta population à l'ascétisme, il est bien pratique de MENTIR, de lui faire croire que tout cette privation est NÉCESSAIRE !

C'est d'une logique imparable ! De tous temps les élites ont encouragé le bas peuple à l'ascétisme, tout en se gardant d'appliquer leur conseils à eux-même !

L'étape supérieur et de faire croire que cette privation n'est pas seulement vertu, mais un devoir !

[Francis XV]

Réjouis-toi c'est du Soja Bio.

Tu confonds "Bio" et "Ecologique", Bio ne veut  pas systématiquement dire écologique

Ce Gaspillage est du au faîte que le prolo Français ne consomme pas assez ! Il consomme moins qu'il ne produit.
Et pas juste le prolo Français !

Oui et ?

Tu pourquoi on devrait consommer plus que de raison ?
Tu tiens vraiment à ce qu'on deviennent tous obèses pour assurer la survie du capitalisme ?

Ce n'est pas par un manque de sobriété que ce gaspillage arrive, mais par un excès de sobriété, autrement dit de l'ascétisme.

La sobriété moi je la conçois également en terme de carburant fossile, qu'il faut pour importer tout ce soja du Brésil jusqu'ici ... Alors qu'on aurait pu maintenir des paturages et des paysans ... mais comme le prix du carburant est sous évalué on importe  de l'autre bout du monde, alors qu'on pourrait produire autrement ici même ...

Quand tu veux condamner une partie de ta population à l'ascétisme

Oui en effet : les plus riches je souhaite vivement les condamner à l'ascétisme

C'est d'une logique imparable !  De tous temps les élites ont encouragé le bas peuple à l'ascétisme, tout en se gardant d'appliquer leur conseils à eux-même !

 
Depuis quand je fais parti de l'élite ?

L'étape supérieur et de faire croire que cette privation n'est pas seulement vertu, mais un devoir !

Oui en effet se priver de 3 voyages en avion par an, se priver d'oranges au moi d'Aout et de fraises en Décembre et d'un nouveau portable tout les 6 mois, me semble être un devoir !

[Plaristes Evariste]

La sobriété moi je la conçois également en terme de carburant fossile, qu'il faut pour importer tout ce soja du Brésil jusqu'ici ... Alors qu'on aurait pu maintenir des paturages et des paysans ... mais comme le prix du carburant est sous évalué on importe de l'autre bout du monde, alors qu'on pourrait produire autrement ici même ...

Des pâturages pour faire de l'élevage? C'est pas très Vegan tout ça !

Et puis si tu veux faire du protectionnisme faudra sortir de l'€urope c'est contre les traités fondamentaux tout ça !

Depuis quand je fais parti de l'élite ?

Aliénation idéologique !

Tu confonds "Bio" et "Ecologique", Bio ne veut pas systématiquement dire écologique

Là je troll, mais c'était de bonne guerre ! C'est toi qui a amené le topique du Soja.

[Francis XV]

Des pâturages pour faire de l'élevage? C'est pas très Vegan tout ça !

Tu amalgames tout à l'instar de ce que fait Ejainiste avec les musulmans ...

Etre écologiste n'implique pas d'être végan ... Consommer un peu moins de viande mais de la viande de meilleure qualité c'est p'têt pas complètement con ...

Et puis si tu veux faire du protectionnisme faudra sortir de l'€urope c'est contre les traités fondamentaux tout ça !

C'est pas à exclure, en attendant les réglementations au niveau européen nous protègent aussi ...

Aliénation idéologique !

Bla bla prout prout ... dit le chantre du techno-capitalisme

Là je troll, mais c'était de bonne guerre ! C'est toi qui a amené le topique du Soja.

C'est surtout de la bonne grosse mauvaise foi, depuis le début t'as décidé de faire la guerre aux écolos "raisonnables" et anti-capitalistes qui sont la majorité, en les assimilants systématiquement à du greenwashing libéral, tout ça pour essayer de nous vendre un vieux communisme productiviste de années 50 ... change de disque mec et entre dans le 21ème siècle !

[Plaristes Evariste]

C'est pas à exclure, en attendant les réglementations au niveau européen nous protègent aussi ...

De L'amiante mais c'est le seul procès qu'ils ont gagné contre l'OMC !

Tu amalgames tout à l'instar de ce que fait Ejainiste avec les musulmans ...

Etre écologiste n'implique pas d'être végan ... Consommer un peu moins de viande mais de la viande de meilleure qualité c'est p'têt pas complètement con ...

Non, je met des dunk à l'idéologie dominante pour la rendre plus apparente.
Et c'est de bonne guerre de troller face à des arguments comme :
Le pseudo-coco qui suce Bolsonaro on aura tout vu ici ...

Sauf que moi j'ai pour but de dénoncer l'idéologie dominante de la rendre apparente à tes yeux !

Bla bla prout prout ... dit le chantre du techno-capitalisme

Bouais non, là tu l'a pas volée les référence au Catho Mounier et à la théologie Personaliste !

(Surtout que je suis sérieux je fais la démonstration...)

[Francis XV]

Non, je met des dunk à l'idéologie dominante pour la rendre plus apparente.

Vivi dénoncer "l'idéologie  dominante" tu n'as que ces mots là sur ton clavier ...

Donc admettons que ton idéologie triomphe, elle deviendrait alors l'idéologie dominante, du coup t'aurais pas l'air con d'avoir défendu l'idéologie dominante ...  

(Surtout que je suis sérieux je fais la démonstration...)

Tu démontres quedalle tu nous balance juste des vidéos de 3 plombes dans la gueule que personne ne regardera ou des textes de 10 pages que personne ne lira , et que donc personne ne critiquera. Moi je n'appelle pas ça une démonstration j'appelle ça  tuer le débat !

[Plaristes Evariste]

Donc admettons que ton idéologie triomphe, elle deviendrait alors l'idéologie dominante, du coup t'aurais pas l'air con d'avoir défendu l'idéologie dominante ... clown

Marx critiquait Hegel quand il était à la mode, et le défendait quand il était traité en tant que chien battu !

De plus le socialisme est le moment historique suivant, la marche à prendre pour accomplir le destin de l'humanité !
La pensée communiste restera scientifique pendant très longtemps si ce n'est peut-être pour toujours.


Et pour al démonstration c'est toi même qui la fera dans l'autre topique.

[Francis XV]

De plus le socialisme est le moment historique suivant, la marche à prendre pour accomplir le destin de l'humanité !

Sauf que l'histoire ce n'est pas jeu de stratégie sur ton mobile, le moment historique suivant t'as aucune idée à quoi il va ressembler d'autant que c'est nous le fabriquons en ce moment.

Il n'y a rien d'écrit d'avance ! Croire les choses sont écrites d'avance c'est penser comme un connard (Hegel = Connard)

La pensée communiste restera scientifique pendant très longtemps si ce n'est peut-être pour toujours.

Avec des mecs comme toi c'est mal barré ...  

[Plaristes Evariste]

Sauf que l'histoire ce n'est pas jeu de stratégie sur ton mobile, le moment historique suivant t'as aucune idée à quoi il va ressembler d'autant que c'est nous le fabriquons en ce moment.

La sagesse Hégélienne est de dire qu'on a pas de boule de crystal et que l'ont ne peut prédire les inversions, la téléologie est autorisé mais seulement dans certaines circonstances !

La sagcité Marxiste dont les trotskystes font preuves (voir mon sujet dédié à Trotsky et ses analyses sur l'Europe) permet d'établir une conjecture solide si les évènement ne connaissent aucun renversement.
(Pour ça que Trotsky est une véritable buse en stratégie politique.)

[Francis XV]

a) il peut y avoir un système logique
b) mais il ne peut y avoir un système de l’existence"

......

si un système logique doit être construit, il faut surtout faire attention à ce qu’on n’y reçoive rien de ce qui est assujetti à la dialectique de l’existence, de ce qui donc, n’est que parce que cela existe ou a existé, non parce que cela est. Il suit de là très simplement que cette découverte incomparable et incomparablement admirée de Hegel, d’apporter le mouvement dans la logique, consiste justement à introduire la confusion dans la logique

[Plaristes Evariste]

b) mais il ne peut y avoir un système de l’existence"

O.K l'être n'existe pas, bon bah c’est plié !!! Rien n'existe !

Je pense qu'il a pas pigé, l'être chez Hegel, est dialectique !
Si chez Hegel l'être et la source du non être, et que les deux ensemble sont la source du devenir.
Qu'il est donc en changement perpétuel et les loi le régissant aussi.
Il y a des constantes qui forment les lois d la dialectique.

Comme disait Engels Hegel est un matérialiste inversé.
La logique vient de l'être et non l'inverse !
Ce qui fait sens.....

[Francis XV]

Je pense qu'il a pas pigé, l'être chez Hegel, est dialectique !.

Justement !

L'être n'est pas dialectique, et c'est là sa critique envers Hegel ...

la pensée systématique pour penser l’existence doit la penser comme abolie, et donc pas encore comme existante
............
l’existence doit être abolie dans l’éternel avant que le système ne soit clos, aucun résidu ne doit subsister, même pas la moindre breloque comme l’honorable professeur existant qui clôt le système

"Le professeur" c'est Hegel ...

[Plaristes Evariste]

C'est carrément qu'il n'y a aucune logique de l'être, mais une logique entre les être, ça veut dire non seulement qu'il n'y a aucune contradiction interne, seulement des contradiction externes, mais qu'aucune loi physique ne peut-être appliqué à l'être, seulement des lois physiques entre les êtres.

Et toute personne ayant fait de la physique des matériaux sait que c'est des conneries !
C'est bien joli toutes ces théories,mais Hegel Kant Marx et Engels s'intéressaient à la science eux !

[Francis XV]

C'est carrément qu'il n'y a aucune logique de l'être,

Pourquoi toi tu vois une logique dans l'être ?

mais qu'aucune loi physique ne peut-être appliqué à l'être

Bin non en effet ..

Et toute personne ayant fait de la physique des matériaux sait que c'est des conneries !

Je ne vois pas le rapport entre l'être et les matériaux

C'est bien joli toutes ces théories,mais Hegel Kant Marx et Engels s'intéressaient à la science eux !

Vite fait alors ...

Mais la philosophie n'est pas la science ...

[Plaristes Evariste]

La philosophie devrait toujours créer des loggiques applicable à la science, et bon un example d'objet qui a des conrtadiction interne.

Ce gros cailloux qu'est Mama Gaïa, pourquoi est-il une sphère?

Bin non en effet ..

Idéalisme pur !!!! L'être n'est pas quelque chose de métaphysique.

Mais chez Hegel, il y a une réel assez particulier, et le monde métaphysique fait parti du réel !

[Francis XV]

Ce gros cailloux qu'est Mama Gaïa, pourquoi est-il une sphère?

Ca y est Riton t'a contaminé de sa connerie ?  

Idéalisme pur !!!! L'être n'est pas quelque chose de métaphysique.

Mais tu ne peux décemment pas enfermer l'ëtre dans un système, l'être c'est ce qui vient en premier avant tout le reste

Mais chez Hegel, il y a une réel assez particulier, et le monde métaphysique fait parti du réel !

Mais coco sans être comment tu pourrais concevoir le réel, si t'existe pas il n'y a pas de réel ... forcément

[Plaristes Evariste]

Mais tu ne peux décemment pas enfermer l'ëtre dans un système, l'être c'est ce qui vient en premier avant tout le reste

Tu ne va pas nous refaire le pradoxe de la poule et l’œuf?

A partir du moment où l'être est physique il obéït à des lois physiques, dont certaines sont inhérente à l'être, comme la gravité !

L'être est quelque-chose qui a des propriétés, et non pas quelque-chose de vide (donc qui n'est pas) tant qu'il n'y a pas interaction avec le réel.
Sauf pour l'humain qui se construit par l'autre et pour l'autre et qui sans l'autre dépérit !

Mais coco sans être comment tu pourrais concevoir le réel, si t'existe pas il n'y a pas de réel ... forcément

C'est ma critique de Kierkegaard justement.

[Plaristes Evariste]

De plus il est logique, que si lumière il y a, ténèbres et obscurité il y a.
L'être suppose le non-être, la vie suppose la mort !

Ce que nous dit Kierkegaard c'est que cela n'est point !

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