Re: Jaques Ellul était-il Marxiste?

[Francis XV]

Ces lois qui les a établies sinon l'être ...

Dans le sens que pour percevoir les phénomène et établir des raisonnements il faut déjà "être" ... tu comprendra que sans l'être pour l'appréhender pour formuler des concepts le monde n'existe pas ... on sort du cadre

Les lois de la physique

Ne sont qu'un façon pour l'être, de donner une cohérence au monde, de se saisir du monde ...

Sauf pour l'humain qui se construit par l'autre et pour l'autre et qui sans l'autre dépérit !

Ca ne change rien à l'affaire.
L'être devant être distingué des êtres, s'il n'y a personne pour se saisir des lois de la physique, celles-cis n'ont plus d'existence ...

Admettons que l'humanité disparaisse de la terre, est-ce qu'un coquelicot va formuler le concept de gravité de la même manière ? Ca on n'en sait rien, on n'a aucune idée de la manière dont le coquelicot appréhende le monde. Le concept de gravité existe oui mais dans ton esprit humain, certainement dans celui d'un chat, mais est-ce qu'il existe dans un caillou ?

[Plaristes Evariste]

Ne sont qu'un façon pour l'être, de donner une cohérence au monde, de se saisir du monde ...

Très sympa pour l'artiste, mais c'est de la branlette intellectuelle.

Quand une fleur de vient pomme, la fleur cesse d'être, l'existence de la pomme nie l'existence de la fleur.
Le monde n'est qu'être et non être !

Admettons que l'humanité disparaisse de la terre, est-ce qu'un coquelicot va formuler le concept de gravité de la même manière ? Ca on n'en sait rien, on n'a aucune idée de la manière dont le coquelicot appréhende le monde. Le concept de gravité existe oui mais dans ton esprit humain, certainement dans celui d'un chat, mais est-ce qu'il existe dans un caillou ?

Existe-il un monde matériel par delà tes sens et ton don du Language?
Existe-il un monde physique que la Science peu étudier?

[Francis XV]

Quand une fleur de vient pomme, la fleur cesse d'être, l'existence de la pomme nie l'existence de la fleur.

Non la pomme ne nie pas la fleur, fleur et pomme sont juste 2 moment différents de l'être

Existe-il un monde matériel par delà tes sens et ton don du Language?

Mais si tu n'as pas les sens ce monde tu ne pourras pas le sentir ...
et si tu n'a pas le langage, ce monde tu ne pourras pas en parler (les mathématiques pouvant être assimilés à un langage)

Existe-il un monde physique que la Science peu étudier?

Oui mais la science est le fait d'être humains, par conséquent sans êtres humains pas de science pour étudier le monde ... est-ce que tu comprends ?

Si l'humain disparait de la surface du globe, mais laisse tout ses livres, est-ce que le chat avec ses petites papattes va lire tout ces bouquins pour s'initier aux découvertes de la science humaine ?

[Plaristes Evariste]

Non la pomme ne nie pas la fleur, fleur et pomme sont juste 2 moment différents de l'être

Oui mais seulement Kierkegaard, l'être n'est pas dialectique donc ce sont deux être différent, car le devenir induirait un système de l'être !



Donc t'as aucune garantie que la fleur du pommier devienne pomme elle pourrait très bien devenir un Kiwi !

XDXDXDXD

[oscarire]

"Francis XV
Si l'humain disparaît de la surface du globe, mais laisse tout ses livres, est-ce que le chat avec ses petites papattes va lire tout ces bouquins pour s'initier aux découvertes de la science humaine ?

[Francis XV]

Oui mais seulement Kierkegaard, l'être n'est pas dialectique donc ce sont deux être différent, car le devenir induirait un système de l'être !

Qué système de l'être ?

Ca devient portenawak cette discussion ...

Donc t'as aucune garantie que la fleur du pommier devienne pomme elle pourrait très bien devenir un Kiwi !

Tu n'as en effet aucune garantie que la fleur ne devienne pas autre chose si elle changeait d'avis, cependant toi tu as posé comme postulat au départ que c'était une fleur qui se transformait en pomme et pas en kiwi...

[Plaristes Evariste]

Qué système de l'être ?

Aïe Aïe Aïe les néopistivistes face à l'Aufhebung......
C'est la débandade !!!!!


Conclusion, dès qu'il y a être il y a non être et synthèse possible avec ce non être en devenir !
L'être est dialectique.
Les relations entre les être sont le résultats de contradictions internes aux êtres et non pas un lien invisible entre les êtres.
Les liens entre les êtres sont des prolongements de l'être !
Pour ça que le monde est en mouvement !

Outre ça Francis, nous pouvons surmonter les limitations du monde perceptibles grâces aux outils et à la raison !
Et c'est de là que découle tout le monde intelligible.

[Francis XV]

Outre ça Francis, nous pouvons surmonter les limitations du monde perceptibles grâces aux outils et à la raison !
Et c'est de là que découle tout le monde intelligible.

Mais l'être vient avant la raison et la raison n'explique pas l'être ...

Exister, c’est être là, inachevé, séparé, hors de tout Système et, bien entendu, de toute abstraction.

L’abstraction désigne cette opération par laquelle la pensée évacue le concret, la temporalité, le vécu individuel, pour se plonger dans l’idéalité conceptuelle

[Plaristes Evariste]

Mais l'être vient avant la raison et la raison n'explique pas l'être ...

Eeeeeerrrrrmmm les miroir ça existe Francis. Physiquement ou métaphoriquement !
Et après tu ne va pas me faire le truque de la poule et l’œuf !
Ou le Bigbang.......
Le réel est rationnel !
L'être est car il a une raison pour qu'il existe ! La raison originelle c'est le Big Bang si tu veux.

Exister, c’est être là, inachevé, séparé, hors de tout Système et, bien entendu, de toute abstraction.

Abstraction idéaliste, inconscrétisable, infondée ----> Branlette intelelctuelle.

Ce qu'il y a de bien avec les abstractions de Hegel, dialectique du maître et de l'esclave dialectique de l'être etc etc etc, c'est qu'elles sont concrétisables !

Kierkegaard il est à ranger à côté d'Heidegger !

[Francis XV]

L'être est car il a une raison pour qu'il existe !

Prouves-le !

La raison originelle c'est le Big Bang si tu veux.

Et avant le Big Bang il y a quoi

Ce qu'il y a de bien avec les abstractions de Hegel, dialectique du maître et de l'esclave dialectique de l'être etc etc etc, c'est qu'elles sont concrétisables !

Ce qu'il y a de mal c'est que cette concrétisation pue du cul

[Plaristes Evariste]

Ce qu'il y a de mal c'est que cette concrétisation pue du cul

Ha non ça se concrétise facilement et sur plein de cas de figure, prends la dialectique du maître et de l'esclave, ça peut très bien s'appliquer à la lutte des classe qu'une relation maître disciple !

C'est tout con !

[Francis XV]

C'est tout con !

C'est le mot ...

[oscarire]

Francis écrit :
Et avant le Big Bang il y a quoi?

L'impossible interrogation!

L’émergence dynamique de la vie est le jeu subtil permanent
de l’ordre et du désordre.
Le monde serait-il qu’un vaste calcul ?

« Ou bien le hasard serait la seule idée vierge de tout
élément superstitieux ? »

[Plaristes Evariste]

En tout cas l'essentialisme qui place les être comme des chose totalement isolées et qui seraient reliés par des lois mystiques, ça ne marche pas !

La dialectique est le résultat du prolongement de l'être dans l'autre !

[Francis XV]

La dialectique est le résultat du prolongement de l'être dans l'autre !

Bin justement toi qui est à fond dans la dialectique tu seras d'accord avec moi pour l'appliquer au progrès technique ...

"Tout progrès technique est un recul ou une aliénation", il n'y a pas plus dialiectique comme phrase !

[Plaristes Evariste]

Le où n'est pas dialectique.
Il n'y a pas de devenir !
Aucun contradiction.... Juste deux éléments opposés. Le progrès à reculons, et progrès aliénant. Juste deux stades d'existance négatif du progrès, dont l'un est un contre-sens absolu en soi !

[Francis XV]

Pour moi la dialectique du progrès est claire, je t'ai cité l'exemple de l'automobile, je peux t'en citer d'autres.

La téléphonie mobile par exemple ...

Bon c'est vrai au début ça avait des avantages, ça pouvait dépanner quand on était en galère, pour trouver un lieu de RDV, voir sauver des vies parfois ... mais petit à petit ça été employé de plus en plus de façon déplaçée, au point que maintenant dans la rue les gens ont tout le temps le nez dans leur portable et ne regardent même pas ce qui se passe autour, si t'as pas de portable tu passe pour un Paria ... et le pire ça continue maintenant ils veulent nous coller la 5G

[Plaristes Evariste]

Pour moi la dialectique du progrès est claire, je t'ai cité l'exemple de l'automobile, je peux t'en citer d'autres.

Pour Heidegger & co c'est clair.

Au mieux, pour moi, plus on est moderne plus on se déteste soi, plus on déteste la modernité.

[Francis XV]

Au mieux, pour moi, plus on est moderne plus on se déteste soi, plus on déteste la modernité.

Parce que du fait de la mécanisation, et de la parcellisation des tâches, le travailleur est dépossédé de son travail, mais il en recupère quand même une partie des fruits (pas forcément les meilleurs qui sont réservés à la bourgeoisie) via la société de consommation en échange de sa soumission au procès de production. et à sa hiérarchie.

Et si l'on s'en tient a un aspect  plus écologique, l'organisation du procès de production et donc le travail mais aussi la formation (pour ne pas dire  le dressage), sont "contre nature", dans le sens où ils s'opposent aux rythmes biologiques de l'être humain.

Par exemple devoir se lever tout les matins à 6H c'est pas forcément très bon pour la santé, pas plus que de devoir rester assis  toute la journée pour assister à un cours, porter un costard cravate en pleine canicule, ou des chaussures de sécurité de mauvaise qualité qui font mal au pied, respirer de la poussière, supporter du bruit de machines toute la journée etc ... etc ... le travailleur ou l'apprenti travailleur doit se faire violence en permanence pour pouvoir accéder au droit de consommer ...

Mais la bible ne dit-elle pas "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" ?

La où l'écologie politique est intéressante c'est qu'elle va livrer, tout ces combats pour l'amélioration des conditions de travail et de consommation jusqu'a à la réorganisation complète du procès de production, mais pas en s'intéressant juste à l'aspect lutte des classe (aspect qu'elle  n'a jamais exclu contrairement ce que tu cherches à nous vendre), mais  aussi à la lutte entre l'homme  et  "la nature" et pas forcément juste "la nature extérieure à l'homme, mais la nature humaine elle-même.

Car après tout c'est aussi ce rapport entre l'homme et sa nature qui structure les rapports sociaux. Tu dois te faire violence violence à ta nature pour accéder au paradis de la consommation,  si tu te "laisse vivre" tu ne pourras pas prétendre être autre-chose qu'un clodo au RSA ...

L'exploitation de l'homme par l'homme, n'est jamais que l'ultime stade de l'exploitation de la nature par l'homme ...

[Plaristes Evariste]

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