Logique intuitionniste et son exploitation politique.

[Onneritpas]

Une petite mise au point nécessaire ...
La logique intuitionniste se démarque de la logique classique par exemple en refusant, entre autres, l'axiome de la double négation.
Certains philosophes allemands, d'obédience marxiste ont voulu, de façon ad hoc, utiliser cette logique à des fins politiques, ce qui suppose une parfaite connaissance de cette logique. Je tiens à préciser que si un "philosophe " maîtrisait cette logique, alors il serait un logicien de métier et non un philosophe de métier.
Voici un aperçu de ce qu'est la logique intuitionniste :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste
Je crois utile de préciser que le célèbre logicien (classique !) Kurt Gödel, a démontré que toute proposition démontrée  en logique intuitionniste l'est de même en logique classique et réciproquement !
Enfin, cette logique intuitionniste n'est pas enseignée dans le cours de logique mathématique dans les Facultés des Sciences et est rarement citée dans les revues spécialisées telle que le "Journal of Symbolic logic"
Voilà. Je ne reviendrai pas sur ce sujet qui n'est rien d'autre qu'une précision que je pense utile.

[Francis XV]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste

C'est donc le fameux concept du "c'est pas faux" ... tout cela est fort intéressant il faudra que je le lise plus en détail à mon retour.

[Onneritpas]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Logique_intuitionniste

C'est  donc le fameux concept du "c'est pas faux" ... tout cela est fort intéressant il  faudra que je le lise plus en détail à mon retour.

Bonjour cher François  XV,
Disons plutôt que la logique intuitionniste refuse le principe du tiers exclu. Et ça, ça ne passe pas ! La logique classique est binaire, une affirmation (proposition) est soit vraie soit fausse, un point c'est tout. 
De plus, j'ai lu un jour un argument de Hegel réfutant l'axiome de la double négation : ⅂⅂P ≡ P  alors que la logique intuitionniste écrit :⅂⅂P ﬤ P
(Le symbole ⅂ signifie "NON", ≡ signifie "équivalent" et ﬤ signifie "implique".)

Si on veut développer une logique polyvalente, il existe la logique ternaire par exemple où une proposition est soit vraie, soit fausse, soit peut-être ou indéterminée..
On a aussi à notre disposition la logique "floue" de Zadeh; où une proposition prend ses valeurs dans l'intervalle [0,1].
Mais en fait, la logique qui intéresse les logiciens est bel et bien la logique mathématique classique. C'est elle qui  est utile car elle contient les concepts d'axiomatique, et de la théorie de la démonstration sans compter l'algorithmique, la notion de calculabilité qui jouent un si grand rôle en informatique théorique.
Enfin, est-il indispensable de rappeler que l'ordinateur lui-même fonctionne en logique binaire classique ?
Cordialement.

[Francis XV]

Si on veut développer une logique polyvalente, il existe la logique ternaire par exemple où une proposition est soit vraie, soit fausse, soit peut-être ou indéterminée..
On a aussi à notre disposition la logique "floue" de Zadeh; où une proposition prend ses valeurs dans l'intervalle [0,1].

Alors ce sont sans doute ces logiques là qui sont le plus pertinentes en matière politique ...

[Onneritpas]

Si on veut développer une logique polyvalente, il existe la logique ternaire par exemple où une proposition est soit vraie, soit fausse, soit peut-être ou indéterminée..
On a aussi à notre disposition la logique "floue" de Zadeh; où une proposition prend ses valeurs dans l'intervalle [0,1].

Alors ce sont sans doute ces logiques là qui sont le plus pertinentes en matière politique ...

Je n'avais pas pensé à ça  : La logique de la politique est une logique floue ! 
C'est bien pratique pour raconter n'importe quoi ! Ce doit être la logique préférée de ceux qui aiment faire prendre les vessies pour des lanternes !
On peut d'ailleurs démontrer que les vessies sont des lanternes. Je tiens la démonstration rigoureuse à votre disposition !

[Francis XV]

Moi je n'y voyais pas comme ça, je pensais plus au fait que dans les problèmes qui se posent en politique (prise dans le sens noble du terme) beaucoup de choses sont inderterminées ou mouvantes, rien n'est jamais tout blanc ou tout noir.

Je prend un exemple on dit souvent  : "L'ennemi de mon ennemi est mon ami ...."

Mais si on applique ce principe à la politique et même à la vie en général, dans de très nombreux cas ça ne colle pas, la double négation n'est pas une affirmation ici ...

A part ça j'ai trouvé un article de Wikipédia qui semble plus accessible au profane sur ces concepts :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu

[Onneritpas]

Moi je n'y voyais pas comme ça, je pensais plus au fait que dans les problèmes qui se posent en politique (prise dans le sens noble du terme) beaucoup de choses sont inderterminées ou mouvantes, rien n'est jamais tout blanc ou tout noir.

Je prend un exemple on dit souvent  : "L'ennemi de mon ennemi est mon ami ...."

Mais si on applique ce principe à la politique et même à la vie en général, dans de très nombreux cas ça ne colle pas, la double négation n'est pas une affirmation ici ...

A part ça j'ai trouvé un article de Wikipédia qui semble plus accessible au profane sur ces concepts :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_du_tiers_exclu

En politique par exemple, "rien n'est jamais tout blanc ou tout noir." Donc la logique rigoureuse ne convient pas à la politique et je m'en doutais bien un peu ...
Alors là, je suis entièrement d'accord, d'où mon hostilité au dogmatisme qui fait tant de mal. Un dogme est figé et donc immuable et cela suffit à le condamner ! 
Le progrès est dans le mouvement, dans la remise en cause permanente des idées et non solidement ancré dans un même état !

[Plaristes Evariste]

Je rappelle que le philosophe est la personne la mieux taillé pour faire de la sociologie, et que le sujet d'étude est AUTREMENT PLUS COMPLIQUÉ à étudier qu'un cailloux où même un faisceau lumineux.

Pour une raison simple :
En sociologie les expérience reproductibles sont rares très rares !


Et même en géopolitique, je t'invites à utiliser ta logique de zététicien...
Quand un pays augmente son budget Militaire, tu fais quoi? Tu augmente le tien ou tu laisses pisser?
Le zet va dire ont a aucune preuve donc on fait rien.
Alors que le dialecticiens, va étudier l'histoire du pays en question ses patterns, et sa situation actuelle pour déterminer si oui ou non on augmente le budget Militaire...
Il va carburer non pas au principe du scepticisme, mais de la précaution.



Ensuite il s'agit plus de loggique dialectique.
On a en commun des choses comme la négation et double négation mais il y a des subtilités.

Mais pour ça faut revenir à la Base....

On va vous apprendre les bases dans le prochaine commentaire, ça évitera les qui proquo.


P.S :
Concernant le problème géopolitique présenté plus haut en gros le dialecticien va essayer de déterminer sur quel système logique opère le pays qui a augmenté son budget militaire juste pour que ça soit clair.

[Francis XV]

On va vous apprendre les bases dans le prochaine commentaire, ça évitera les qui proquo.

Oh oui apprends nous les bases avec 4H30 de vidéos à la mord-moi-le-noeud ...

[Plaristes Evariste]

Un peu de dialectiques hegeliennes.

Si A existe, il y a la possible de 1 :
Que A n'existe plus ou n'existait pas encore à certains moment donné.
Et que non A existe.


Car c'est ça la dialectique, on étudie non pas A B C x beta alpha Gamma, delta etc etc etc...
On étudie les lois qui régissent ces objets !
Autrement dit ce qu'il y a entre A et B.

Donc s'il y a la possibilité que A existe il y a la possibilité que A n'existe pas.

Et que si A existe ça n'infirme pas la possibilité de non existence de A, pour une raison très simple :
A part les lois de la dialectique rien éternel !

Si Monsieur X existe il y a toujours la possibilité que demain il meurt du covid et ne soit plus !

Si un lien logique existe comme exister par exemple, il implique toujours l'existence de sa négation sa négation.
C'est à dire que l'existence de l'être implique le néant !
Si le tout existe, il existe le rien.

C'est automatique, car le concept de tout ne prend sens que si el rien n'existe, le concept de lumière ne prend sens dans le cerveau humain que si le concept d’ombre existe !

Tout concept implique sa propre négation.

C'est clair?

Bien, l'une des lois de la dialectique c'est que ne l'ont se baigne jamais dans la même rivière, que tout est en mouvement.
C'est un axiome, c'est démontrable en prenant à revers la thèse stoïcienne avec la tortue de Zenon.
Basiquement on démontre ça en invalidant la thèse stoïcienne.. Demandez si voulez la démonstration...
Et plsu de détails concernant la notion du mouvement.

Donc à partir de là, rien devient tout et tout devient rien.
Ainsi la fleur s'efface pour devenir fruit.
Le devenir l'aufhebung, est la synthèse de l'être et du non être, c'est le non être qui s'inscrit dans l'être.

Voilà c'est la base vulgarisé pour les débutants.

Alors avant qu'on aborde le syllogisme dialectique et la négation de la négation dans la dialectique (où Riton sera peut-être bizarrement à la maison vu le nombre de A et B...) qui n'ont pas grand chose à voir avec ce qu'en dit la page wikipédia.

J'aimerai savoir si vous avez des questions.

[Plaristes Evariste]

Petit en cas pour riton : https://www.erudit.org/fr/revues/philoso/2005-v32-n2-philoso987/011872ar.pdf
Juste avant d’aborder le hors d’œuvre.

Retenez ça :



https://media.discordapp.net/attachments/456880273657823243/780539566535737374/unknown.png

Et ceci :
Le terme de moment est omniprésent dans l’œuvre de Hegel, et les commentateurs n’ont pas suffisamment insisté sur le sens dynamique du« Moment » hégélien qui n’a rien de temporel, mais dénote plutôt le momentum ou moment cinétique de la mécanique newtonienne. Hegel a donné vie à ce concept de moment et en a fait le moteur de sa dialectique qu’on interprète ici comme une syllogistique dynamique de la sursomption des moments du procès de la conscience et du devenir de l’esprit.

[Francis XV]

Tout concept implique sa propre négation.

C'est clair?.

Non

Le monde, l'Univers, impliquent-ils leur propre négation ? Prouves-le !

Ca t'arrive jamais de regarder la mer ?

[Plaristes Evariste]

Le monde, l'Univers, impliquent-ils leur propre négation ? Prouves-le !

Il faut-être à même de disséquer les concepts.
Sinon on arrivera à aucun syllogisme dialectique ont confondra toujours contraire et opposés.

Le monde l'univers c'est la totalité + le connu, l'espace conu pour être précis. Dans le cas du monde il s'agit de l'espace humain, l'univers va au-delà.
L'opposé de la totalité c'est, la partialité.
La partialité de l'espace connu, c'est la localité.
La localité fait parti du monde me dira-tu. La région ne peut exister qu'au sien du monde.
Mais ça c'est la localité conscient d'elle-même, pour certaines tribus primitives, leur localité est le monde connu, ce monde connu est une négation du monde réel et de l'univers tel qu'ile existe vraiment.

Si tu suis le tableau juste au dessus ça colle.


Mais bon si tu veux on peut carburer avec l'en-soi et le pour soi si t'es chaud.
Ce qui me fait penser ça serait bien de finir sur la synthèse de la logique et de la nature...

Parce que la logique c'est la dialectique en soi, et la nature la dialectique pour soi.

Pour faire plaisir à Riton.

D'ailleurs j'aurai du parler de localité en soi et pour soi pour que ça soit plus clair.

[Onneritpas]

Tout concept implique sa propre négation.

C'est clair?.

Non

Le monde, l'Univers, impliquent-ils leur propre négation ? Prouves-le !

Ca t'arrive jamais de regarder la mer ?

Bonjour,
Accepter un dialogue avec ce personnage c'est parler à un mur!
Sa seule formation est de stricte obédience marxiste et il ignore tout le reste. C'est tout simplement un infirme intellectuel.
Cette infirmité est la conséquence de l'infirmité logique du marxisme. Un des "credo" du matérialisme dialectique est de recommander un argument de la forme : 'Enoncer la thèse, l'antithèse et la synthèse" ce qui est totalement débile car il ne correspond pas à chaque thèse son antithèse et leur synthèse est plutôt pour le moins risqué ! 
De plus, Hegel refusait l'axiome de la double négation en faisant intervenir implicitement le temps. Or, la variable temps est étrangère à la logique. Et heureusement !

Pour ma part, je ne n'accorde plus à ce comique  un début de soupçon d'intérêt.

P.S. J'en profite pour noter en passant que si le connecteur  "OU" est, en logique classique, commutatif, il cesse de l'être en mécanique quantique. De plus, dans cette mécanique, le connecteur "ET" n'a plus beaucoup de signification.
La logique quantique diffère de la logique classique, mais ceci est une autre histoire ...

[Francis XV]

L'opposé de la totalité c'est, la partialité.

Non je ne dirais pas ça, une partie est une partie du tout et non son opposé, donc ton raisonnement est parfaitement tiré par les cheveux.

Mais ça c'est la localité conscient d'elle-même, pour certaines tribus primitives, leur localité est le monde connu, ce monde connu est une négation du monde réel et de l'univers tel qu'ile existe vraiment.

Pourquoi un négation ? Le monde connu est une partie du monde réel, et leur cosmologie peut-être entendu comme une explication inexacte mais suffisante pour servir de base à leur culture. Tout comme la physique Newtonienne n'est qu'un approximation de la relativité d'Einstein inexacte certes mais qui colle dans la plupart des applications courantes que nous en faisons.

........

Face à Hegel je t'ai présenté Kierkegaard que je devrais sans doute lire plus en profondeur pour te clouer le bec définitivement, mais t'inquiètes dès que le confinement s'arrête je vais retourner à la médiathèque...

Note que Kierkegaard ne rejette pas la dialectique, mais il n'en fait pas l'absolu comme Hegel ...

Le philosophe fait la médiation du passé et se trouve dans le passé, la philosophie se précipite dans le passé, Comme les philosophes, tu crois que la vie s’arrête. Pour le philosophe, l’histoire du monde est terminée et il fait de la médiation
....
"il est vrai qu’il y a un futur, il est vrai qu’il y a un « ou bien - ou bien"

[Plaristes Evariste]

Pourtant vous avez sous les yeux un exemple de syllogisme dialectique.

J'ai fait simple pourtant..

∀x Ax A    E
....  ...
....     
....  ...
∃x Ax I    0

= Contraire

  = Contradictoire...

∀x Ax≡∃x ¬Ax
∀x ¬Ax≡∃x Ax (Ça c'est basiquement le truque que j'expliquais à Francis plus haut..)
∃x Ax≡∀x ¬Ax
∃x ¬Ax≡¬∀x Ax (ça indique juste la réciprocité....)

Le syllogisme dialectique c'est tout con...

La négation de la négation n'a rien à avoir avec la double négation présentée dans la page wikipédia... (Normal ce n'est pas la logique dialectique..)
Donc j'aimerai qu'on aborde le syllogisme dialectique avant de passer à la négation de la négation.

De plus, Hegel refusait l'axiome de la double négation en faisant intervenir implicitement le temps. Or, la variable temps est étrangère à la logique. Et heureusement !

Allllllloooooooorrrrrrrrrssssss oui,il n'utilise pas la double négation mais la négation de la négation, c'est à dire que la négation s'insère dans l'affirmation...

Ensuite, alors oui Hegel insistera bien que l'ont peut faire intervenir le temps en logique, et d'ailleurs selon lui il n'y a pas de temps (qui est une illusion) mais le mouvement, mais Hegel est un philosophe de l'histoire, donc il y a des concepts dynamiques ! Il y a des notions de mouvements.


Et quand tu fais de la philos tu combine la loggique dialectique avec la dialectique de la nature.

Et heureusement car sinon on étudierai des essences insalissables !
Car A B I etc etc sont définis par les contradictions internes et externes.Prend une voiture au XIV° siècle puis une voiture de nos jours...
C'est pas la même chose, pourtant la fonction ers la même...
Tout change !

Donc heureusement qu'on fait intervenir le mouvement dans la logique sinon elle restera à jamais une abstraction incocnrétisable.


C'est comme si tu prenais un problème dans la vie réelle, tu le transforme en problème de math et une fois que t'as soluce t'es pas foutu d'en faire une solution concrète, t’arrive pas à l'appliquer au réel.
C'est con !

Faut vraiment qu'on aborde la négation de la négation sinon tu ne comrpendra jamais la notion de devenir...
Je suis prêts à sauter la médiation le milieu  & co.. (Peut-être pas la médiation..)
C'est souvent compris en double négation, mais c'est plus compliqué que ça....

[Plaristes Evariste]

L'opposé de la totalité c'est, la partialité.

Non je ne dirais pas ça, une partie est une partie du tout et non son opposé, donc ton raisonnement est parfaitement tiré par les cheveux.

Mais ça c'est la localité conscient d'elle-même, pour certaines tribus primitives, leur localité est le monde connu, ce monde connu est une négation du monde réel et de l'univers tel qu'ile existe vraiment.

Pourquoi un négation ? Le monde connu est une partie du monde réel, et leur cosmologie peut-être entendu comme une explication inexacte mais suffisante pour servir de base à leur culture. Tout comme la physique Newtonienne n'est qu'un approximation de la relativité d'Einstein inexacte certes mais qui colle dans la plupart des applications courantes que nous en faisons.

........

Face à Hegel je t'ai présenté Kierkegaard que je devrais sans doute lire plus en profondeur pour te clouer le bec définitivement, mais t'inquiètes dès que le confinement s'arrête je vais retourner à la médiathèque...

Note que Kierkegaard ne rejette pas la dialectique, mais il n'en fait pas l'absolu comme Hegel ...

Le philosophe fait la médiation du passé et se trouve dans le passé, la philosophie se précipite dans le passé, Comme les philosophes, tu crois que la vie s’arrête. Pour le philosophe, l’histoire du monde est terminée et il fait de la médiation
....
"il est vrai qu’il y a un futur, il est vrai qu’il y a un « ou bien - ou bien"

La localité pour soi s’inscrit dans la totalité qu'est le monde.
La localité en soi ignore le monde.

Mais bon si ça ne te conviens pas il y a le Joker :

Le néant est la complète négation de la totalité de l’étant (das Nichts ist die vollständige Verneinung der Allheit des Seienden)

L'étanT et non g...

[Onneritpas]

Pourtant vous avez sous les yeux un exemple de syllogisme dialectique.

J'ai fait simple pourtant..

∀x Ax A    E
           
               
           
∃x Ax I    0

= Contraire

  = Contradictoire...

∀x Ax≡∃x ¬Ax
∀x ¬Ax≡∃x Ax (Ça c'est basiquement le truque que j'expliquais à Francis plus haut..)
∃x Ax≡∀x ¬Ax
∃x ¬Ax≡¬∀x Ax (ça indique juste la réciprocité....)

Le syllogisme dialectique c'est tout con...

La négation de la négation n'a rien à avoir avec la double négation présentée dans la page wikipédia... (Normal ce n'est pas la logique dialectique..)
Donc j'aimerai qu'on aborde le syllogisme dialectique avant de passer à la négation de la négation.

De plus, Hegel refusait l'axiome de la double négation en faisant intervenir implicitement le temps. Or, la variable temps est étrangère à la logique. Et heureusement !

Allllllloooooooorrrrrrrrrssssss oui,il n'utilise pas la double négation mais la négation de la négation, c'est à dire que la négation s'insère dans l'affirmation...

Ensuite, alors oui Hegel insistera bien que l'ont peut faire intervenir le temps en logique, et d'ailleurs selon lui il n'y a pas de temps (qui est une illusion) mais le mouvement, mais Hegel est un philosophe de l'histoire, donc il y a des concepts dynamiques ! Il y a des notions de mouvements.


Et quand tu fais de la philos tu combine la loggique dialectique avec la dialectique de la nature.

Et heureusement car sinon on étudierai des essences insalissables !
Car A B I etc etc sont définis par les contradictions internes et externes.Prend une voiture au XIV° siècle puis une voiture de nos jours...
C'est pas la même chose, pourtant la fonction ers la même...
Tout change !

Donc heureusement qu'on fait intervenir le mouvement dans la logique sinon elle restera à jamais une abstraction incocnrétisable.


C'est comme si tu prenais un problème dans la vie réelle, tu le transforme en problème de math et une fois que t'as soluce t'es pas foutu d'en faire une solution concrète, t’arrive pas à l'appliquer au réel.
C'est con !

Faut vraiment qu'on aborde la négation de la négation sinon tu ne comrpendra jamais la notion de devenir...
Je suis prêts à sauter la médiation le milieu  & co.. (Peut-être pas la médiation..)
C'est souvent compris en double négation, mais c'est plus compliqué que ça....

Je répète : Pour ma part, je ne n'accorde plus à ce comique  un début de soupçon d'intérêt.

[Onneritpas]

L'opposé de la totalité c'est, la partialité.

Non je ne dirais pas ça, une partie est une partie du tout et non son opposé, donc ton raisonnement est parfaitement tiré par les cheveux.

Mais ça c'est la localité conscient d'elle-même, pour certaines tribus primitives, leur localité est le monde connu, ce monde connu est une négation du monde réel et de l'univers tel qu'ile existe vraiment.

Pourquoi un négation ? Le monde connu est une partie du monde réel, et leur cosmologie peut-être entendu comme une explication inexacte mais suffisante pour servir de base à leur culture. Tout comme la physique Newtonienne n'est qu'un approximation de la relativité d'Einstein inexacte certes mais qui colle dans la plupart des applications courantes que nous en faisons.

........

Face à Hegel je t'ai présenté Kierkegaard que je devrais sans doute lire plus en profondeur pour te clouer le bec définitivement, mais t'inquiètes dès que le confinement s'arrête je vais retourner à la médiathèque...

Note que Kierkegaard ne rejette pas la dialectique, mais il n'en fait pas l'absolu comme Hegel ...

Le philosophe fait la médiation du passé et se trouve dans le passé, la philosophie se précipite dans le passé, Comme les philosophes, tu crois que la vie s’arrête. Pour le philosophe, l’histoire du monde est terminée et il fait de la médiation
....
"il est vrai qu’il y a un futur, il est vrai qu’il y a un « ou bien - ou bien"

Ne vous laissez surtout pas impressionner par les quantificateur ∀ et ∃ ! Il s'agit respectivement du quantificateur universel et du quantificateur existentiel et, manifestement, il ne sait pas s'en servir  !
Je dois bien préciser aussi que la "logique" hegelienne n'a rien à voir avec la logique mathématique enseignée dans les Universités ! Nous les scientifiques de métiers nous ne mélangeons jamais la Science qui découvre les lois de  l'Univers et la politique dont le nombre d'opinons contradictoires varie au gré de ses acteurs.  

[Plaristes Evariste]

Pour tous.
Et l'autre c'est le quantificateur loggique inéterminé..
Son cousin est : ∃! Quantificateur logique unique---> Il existe un et un seul.

Je dois bien préciser aussi que la "logique" hegelienne n'a rien à voir avec la logique mathématique enseignée dans les Universités !

Pour la simple et bonne raison que les maths peuvent carburer à la logique formelle, ce n'est pas le cas des philosophie qui établissent des ontologie....

dont le nombre d'opinons contradictoires varie au gré de ses acteurs.

Il y a une objectivité en politique, peut importe les intérêts conrtadictoires..

Elle est même plus facile à atteindre que l'objectivité en art.
Certes c'est plus complexe qu'en science... Mais ce n'est pas impossible à trouver, il suffit d'étudier l'idéologie dominante de son temps.

[Francis XV]

Certes c'est plus complexe qu'en science... Mais ce n'est pas impossible à trouver, il suffit d'étudier l'idéologie dominante de son temps.

Il me semble quand même que dans notre époque (années 2020) plusieurs idéologies contradictoires tentent de s'imposer, Libertarianisme, Nationalisme, Mondialisme, Eco-socialisme, Islamisme ...

Est-ce qu'une seule de ces idéologie triomphera, est-ce un syncrétisme d'une ou plusieurs de ces idéologies, ou est-ce qu'il en jailliera quelquechose de nouveau ? La réponse c'est à nous de la fabriquer car  "L'avenir s'invente aujourd'hui" ...

[Plaristes Evariste]

Et c'est là que Zizek s'impose.

Zizek met à jour Marx avec les traveaux de Lacan (mais contrairement au freudo marxiste il reconnaît que Marx faisait de la psycho bien avant freud...)

D’ailleurs le sublime objet de l'idéologie, est une référence à Kant Lacan et Marx !


L'idéologie en place est confusionniste et polymorphe, l'écosocialisme dont tu nous rabâche les oreille est l'ancienne sociale démocratie libertaire, d'ailleurs sont vachement keynésiens... (Pour ça que je préfère merluche des fois il admet qu'ile st keynésien ! Donc quand il nous casse les couilles avec les éoliennes on est pas pris en traître...)

Le "nationalisme" des pays de l'est et de Trump n'est pas vraiment un nationalisme c'est juste ce que Michael Parenti appelait un superpatriotisme.
C'est le patriotisme du collabo.... Ou du fou désespéré...



ça dure 1H30 mais j'ai al evrsion 5 minutes :



C'est la sacralisation du pays qui devient incritiquable et ses dirigeants des saints.
C'est aussi illustré dans l'épisode des Boondock le retour du King.
Quand ils posent des question au King qui est sorti du coma sur le 11 septembre.
Lui il sait pas ce que c'est donc il réponds qu'en bon chrétien il est bon de tendre l'autre-joue.

Autrement dit le super patriote n'a pas le droit de critiquer une loi ou un dirigeant qui fait mal à l’Amérique sans passé pour anti-américain...
Contrairement au vrai patriote qui a le DEVOIR de rester critique !

Ce nouveau super patriotisme qui parfois (mais pas toujours) s’amalgame au néo-fascisme, a fait son économie sur le rejet de la société libérale sans forcément en promettre une sortie...
D'où la haine anti-démocrate Merkel etc etc....


Pour comprendre plus de chose je vous invite à lire les passage de Clouscard sur Chon Bendit et Le Pen !

Je peux les reposter si vous me demandez !

[Onneritpas]

Certes c'est plus complexe qu'en science... Mais ce n'est pas impossible à trouver, il suffit d'étudier l'idéologie dominante de son temps.

Il me semble quand même que dans notre époque (années 2020) plusieurs idéologies contradictoires tentent de s'imposer, Libertarianisme, Nationalisme, Mondialisme, Eco-socialisme, Islamisme ...

Est-ce qu'une seule de ces idéologie triomphera, est-ce un syncrétisme d'une ou plusieurs de ces idéologies, ou est-ce qu'il en jailliera quelquechose de nouveau ? La réponse c'est à nous de la fabriquer car  "L'avenir s'invente aujourd'hui" ...

L'4déologie, voila l'ennemi !
Ce sont les idéologies qui ont provoqué les guerres les plus meurtrières. L'abomination nazie fut une idéologie, celle de la race supérieure et le bolchévisme fut celle du régime supérieur en traitant de décadent le régime concurrent lequel, lui, a survécu.
Une idéologie est avant tout dogmatique donc figée et présente une grande ressemblance avec la religion avec son catéchisme et sa  liturgie.
Mais cela ne signifie pas pour autant l'abandon d'un idéal neutre politiquement et qui prendrait la forme d'un néo-humanisme guidé par une culture au sens qu'avait ce terme naguère lorsqu'il n'était pas réduit au rang de spectacle !
Mais pour cela, il faudrait revoir un vocabulaire précis et non plus approximatif donnant aux mots de multiples sens selon les besoins.
Revoir le sens du mot Liberté avec un L majuscule et s'apercevoir que personne n'est capable d'en donner une définition précise tant ce mot est chargé de métaphysique s'y on réfléchit bien.
Restaurons plus modestement le mot "libertés" au pluriel et en minuscule et en donnant la liste exhaustive afin d'éliminer toute dangereuse ambiguïté !
Cessons d'admirer benoîtement le mot "égalité" qui entre en contradiction avec le concept général de Liberté et acceptons le mot "différences" sans y introduire subrepticement toute hiérarchie.
Remettons tous en question nos solutions provisoires en permanence, car la perfection nous est inaccessible et optons plutôt pour une approche en terme d'empitisme organisateur, ce qui est à l'opposé du dogmatisme.
Mais tout cela passe par l'instruction de base dont l'enseignement débute dès l'école primaire. Proscrivons tout enseignement où s'est glissé insidieusement un certain.  credo  politique à l'insu des jeunes élèves !
Un jour que, lors d'une conférence, j'insistais  sur la nécessité de donner  une culture neutre afin que chacun se fasse ses propres idées et ne se borne pas à véhiculer celles des autres, celles de  ses "maîtres à penser", un représentant syndical de l'enseignement m'a demandé, excédé, pourquoi je tenais tant à ce que le peuple fût cultivé ! Lui ayant répondu "parce qu'un peuple cultivé a un esprit inaliénable" il parti en claquent la porte. L'aveu !!! 
Ne voulant pas polémiquer, je ne citerai pas d'exemples vécus.
Pour conclure, je précise bien que je n'ai rien contre une approche syncrétique pour aider à élaborer ce néo-humanisme auquel j'ai fait allusion ci-dessus.

[Plaristes Evariste]

Pour comprendre l'idéologie, il faut passer par la définition Marxiste....
Avant de passer à zizek et de comprendre qu'on aura toujours des ensembles d'objets fétiches, et qu'ons era toujours dans l'idéologie.


Mais avant il faut comprendre une chose: l’idéologie c'est ce qui inverse le réel, elle provient presque toujours des classe dominantes et les mouvement contestataires sont presques toujours influencés par l'idéologie dominante malgré eux...
Ce qui retranscrit le réel est scientifique et non idéologique.


Une fois que tu a compris ça, on peut commencer à étudier l'univers fantasmagorique de Zizek...

Zizek nous dit une chose très intéressante, l'idéologie est efficace quand elle n'est pas prise au sérieux, quand il y a de la satire et de l’humour au sujet des absurdité du réel qui permettent de décompresser.
Ce qui fait que les Riton en tous genres se croient au-dessus de toute idéologie.

Voyez c'est comme l'argent, l'argent en voilà un sublime objet idéologique !
Vous savez que ce ne sont que des 01 et des un dans PC ou du papier...
Mais quand bien le moment de toucher votre salaire votre retraite de payer les factures de vous acheter à manger... Vous oubliez tout.

Revoir le sens du mot Liberté avec un L majuscule et s'apercevoir que personne n'est capable d'en donner une définition précise tant ce mot est chargé de métaphysique s'y on réfléchit bien.

C'est parce-qu'un certains groupes de personnes sont esclaves de leur appétits et de leur pulsion, ils sont un minorité au pouvoir.. Et leur intérêts sont antagonique avec ceux de la grande majorité de la population.
Ils ont les médias et un contrôle sur la culture non négligeable, pour ça que la définition libertaire de la liberté est si répandue !
Et vous même capitulez au point d'utiliser le mots les libertés.


Pourtant avec Rousseau et Hegel il est facile de trouver une définition qui fait consensus dans la majorité de la population.

une culture neutre

Celà n'est pas possible ni souhaitable quand que les intérêts antagonistes mentionné plus haut demeureront.
Les U.S.A ont essayé et on voit le résultat au quatre coins du monde.

Ce n'est pas avec une culture neutre cher Riton qu'on s'engage dans la résistance contre l'occupant.
C'est avec une culture partisane.

Quand je dis qu’au fond vous regrettez franchement d’avoir résisté...


Rousseau vous dira à quel point il fut agréable d'apprécier le havre de paix qu'était la nature quand chez soi on était persécuté... (Sinon il préférerait une maison à la belle étoile, il est pas con.. )

Mais que celà n'était pas bon en prenant on considération les temps dans lesquels il vivait.

(2° et 5° promenade....)

De quoi jouit-on dans une pareille situation ? De rien d’extérieur à soi, de rien sinon de soi-même & de sa propre existence, tant que cet état dure on se suffit à soi-même, comme Dieu. Le sentiment de l’existence dépouillé de toute autre affection est par lui-même un sentiment précieux de contentement & de paix, qui suffirait seul pour rendre cette existence chère & douce à qui saurait écarter de soi toutes les impressions sensuelles & terrestres qui viennent sans cesse nous en distraire & en troubler ici-bas la douceur. Mais la plupart des hommes, agités de passions continuelles, connaissent peu cet état, & ne l’ayant goûté qu’imparfaitement durant peu d’instants n’en conservent qu’une idée obscure & confuse qui ne leur en fait pas sentir le charme. Il ne serait pas même bon, dans la présente constitution des choses, qu’avides de ces douces extases ils s’y dégoûtassent de la vie active dont leurs besoins toujours renaissants leur prescrivent le devoir. Mais un infortuné qu’on a retranché de la société humaine & qui ne peut plus rien faire ici-bas d’utile & de bon pour autrui ni pour soi, peut trouver dans cet état à toutes les félicités humaines des dédommagements que la fortune & les hommes ne lui sauraient ôter.

Pour conclure, je précise bien que je n'ai rien contre une approche syncrétique pour aider à élaborer ce néo-humanisme auquel j'ai fait allusion ci-dessus.

J'espère que vous faîtes allusion à BHL.
Sinon je vous renvoi dos à dos avec Althusser...

[Francis XV]

L'4déologie, voila l'ennemi !
Ce sont les idéologies qui ont provoqué les guerres les plus meurtrières. L'abomination nazie fut une idéologie, celle de la race supérieure et le bolchévisme fut celle du régime supérieur en traitant de décadent le régime concurrent lequel, lui, a survécu.
Une idéologie est avant tout dogmatique donc figée et présente une grande ressemblance avec la religion avec son catéchisme et sa  liturgie.

Les Idéologies sont  en effet des formes athées de Religion, et comme les religions elles ont leurs travers mais aussi leurs forces ...
Croire qu'on peut s'en passer est à mon avis nier la réalité, elles font partie de l'essence humaine et des civilisations, et il n'y pas d'idéologie ou de religion "Neutre".

Une religion ou une idéologie est comme le tuteur sur lequel grandit le plant de tomate, sans ce tuteur le plant de tomate s'écroulera sous son propre poids ....
Pour autant il est évident que si le "Tuteur" est de base mal planté ou trop petit ou pas assez solide, il fera s'écrouler le plant de tomate tôt ou tard ... tout comme une idéologie qui est incapable d'évoluer avec son temps et les transformations de la société qu'elle porte ...

Ainsi a l'instar du plant de tomate, la société qui grandit et dont les branches et les fruits lourds se développent, a besoin qu'on en rajoute un autre tuteur plus solide plus adapté pour continuer à croître sans s'effondrer .... et sinon ce seront les branches de la plante qu'on devra couper pour ne pas qu'elle s'écroule sous son propre poids ....

Je ne pense pas que toute idéologie soit l'ennemi en soi, il y en a juste qui selon le lieu et l'époque s'avèrent inadaptées et quelquefois même elle ne sont adaptées à aucune situation et peuvent devenir néfastes très vite ....

Mais c'est dans sa capacité à se renouveler et se remettre en question pour faire face aux nouveaux défi qu'on doit juger une Idéologie ou une religion. Et vous en conviendrez l'ennemi n'est pas l'idéologie ou la religion en soit mais le dogmatisme qui peut-être inhérent à une religion, ou a l'attitude dogmatique et l'aveuglement de certains de ses adeptes.

Comme a dit Plariste, il ne faut pas trop se prendre au sérieux et garder l'esprit critique pour que suivre une idéologie soit bénéfique, rester connecté au réel ....

Mais cela ne signifie pas pour autant l'abandon d'un idéal neutre politiquement et qui prendrait la forme d'un néo-humanisme guidé par une culture au sens qu'avait ce terme naguère lorsqu'il n'était pas réduit au rang de spectacle !

Cet Humanisme ou néo-Humanisme est en soi une idéologie et ce n'est rien de Neutre ...

Revoir le sens du mot Liberté avec un L majuscule et s'apercevoir que personne n'est capable d'en donner une définition précise tant ce mot est chargé de métaphysique s'y on réfléchit bien.

Ce ne sont pas les définitions qui manquent ...cependant comme la société la civilisation évoluent, la définition du mot Liberté demande une mise à jour qui en suive les évolution pour rester pertinente. Passer d'une société rurale féodale, à une société urbaine industrielle capitaliste change le concret du mot "Liberté" ...

Cessons d'admirer benoîtement le mot "égalité" qui entre en contradiction avec le concept général de Liberté et acceptons le mot "différences" sans y introduire subrepticement toute hiérarchie.

Je refuse de faire entrer en contradiction le mot "Liberté" et le mot "Egalité", car dans mon idéologie à moi elles doivent aller nécessairement de pair et je dirais même plus de Trio avec le mot "Fraternité".

Comme on dit "La liberté des uns doit s'arrêter là où commence celle des autres ....", et c'est la que le mot "Egalité" prend tout son sens en référence au mot "Liberté" (et aussi Fraternité ce serait bien de ne pas l'oublier). Sans cet apport notable du concept d'"Egalité" au concept de "Liberté", on risque de finir dans une logique qui est que "La Liberté des uns (de quelques uns) se fait au détriment de tout les autres ...." ça c'est la Tyrannie ...

Liberté & Egalité & Fraternité ou Rien !

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