Calcul des distances des astres dans l'Univers par r apport à nous.

[Onneritpas]

Distance des astres dans l’Univers par rapport à nous.
 
Il existe plusieurs méthodes de calcul selon la distance de l’objet céleste à mesurer.
-          Les étoiles proches,
-          Les étoiles et galaxies lointaines
-          Les galaxies très lointaines,
-          Les galaxies très très lointaines.
 
Pour les étoiles proches, distantes de quelques dizaines d’année-lumière, le  calcul habituel par triangulation suffit :
 

 
Pour les étoiles ou galaxies plus lointaines, on utilise une propriété des Céphéides.
Pour les objets célestes encore plus lointains, on profite d’une propriété des SUPERNOVÆ de type 1a.
Pour les objets encore plus lointains on emploie tout simplement la loi de Hubble : d = Hv.
Si cela vous intéresse, je décrirai ces différentes méthodes.

[Frelon]

Bonjour, il y a un truc que j'ai du mal à comprendre sur les distances... c'est qu'on dise couramment que le fond diffus cosmologique est situé à une distance de 40 milliards d'années lumière alors que les rayons lumineux qui en proviennent n'ont eu que 14,8 milliards d'années pour parvenir à nos yeux... c'est dû à l'expansion de l'univers je crois... mais j'ai du mal à saisir le mécanisme de fonctionnement de ce phénomène.
A quoi correspond cette distance de 40 milliards d'années, c'est la distance actuelle? Auquel cas on est désormais incapable de voir quoique ce soit qui provient de cette distance et il est inutile d'en parler...

[Onneritpas]

Bonjour, il y a un truc que j'ai du mal à comprendre sur les distances... c'est qu'on dise couramment que le fond diffus cosmologique est situé à une distance de 40 milliards d'années lumière alors que les rayons lumineux qui en proviennent n'ont eu que 14,8 milliards d'années pour parvenir à nos yeux... c'est dû à l'expansion de l'univers je crois... mais j'ai du mal à saisir le mécanisme de fonctionnement de ce phénomène.
A quoi correspond cette distance de 40 milliards d'années, c'est la distance actuelle? Auquel cas on est désormais incapable de voir quoique ce soit qui provient de cette distance et il est inutile d'en parler...

Bonjour,
Officiellement, l'objet le plus lointain connu est une galaxie située dans la constellation de la Grand Ourse et  se trouve à 13 milliards 400 millions d'années-lumière.
On connaît cette distance en calculant sa vitesse v à partir de l'effet Doppler, d'où sa distance d en appliquant la loi de Hubble d = Hv, où H (constante de Hubble) est égale à 70 km/s par mégaparsec.
Mais le modèle standard cosmologique permet de concevoir théoriquement l'Univers plus lointain.
C'est ainsi que si l'on pouvait "voir" beaucoup plus loin que ces 13 milliards 800 millions d'années-lumière, on "verrait' une "coquille" de plasma chaud d'où naitront plus tard les galaxies, ces galaxies qui apparaissent sous forme de germes plus ou moins chauds sur les clichés de COBE, WMAP et Planck.

Je reprends seulement maintenant à 13heures trente la poursuite de ma réponse pour préciser l'essentiel. (Un de nos fils venait de nous apporter  nos courses car, à nos âges, il nous est interdit de les faire nous mêmes).

Il faut bien comprendre qu'il est tout simplement impossible de voir quoi que ce soit avant que se manifeste la lumière. Or, celle-ci n'est apparue que 380000 ans après le Big bang.
En effet, avant, l'Univers était bien trop chaud et ses composants : photons, électrons, neutrinos et quarks se déplaçaient à des vitesses telles que toute structure stable était impossible. Puis, l'Univers s'étant refroidi à cause de son expansion, quarks "up" et "downs" se sont liés par l'interaction nucléaire forte et c'est ainsi que   les protons et les neutrons se sont formés : deux "up" et un "down" ont formé les protons et deux down" et un "up" ont formé les neutrons. 
Mais toujours pas de lumière car le libre parcours moyen des photons était bien trop court.
Puis vint la période dîte de "recombinaison" où la vitesse plus faible des électrons eut pour conséquence leur capture par les protons et c'est ainsi que se formèrent, pendant cette période TOUT l'hydrogène de l'Univers et un peu aussi d'hélium. 
C'est alors que les photons trouvant l'espace moins encombré purent enfin être assez denses pour que jaillisse la lumière.
Voilà la raison pour laquelle il est tout simplement impossible de voir l'Univers à une époque plus jeune que 380000 ans.
A la naissance de la lumière, l'Univers présentait cet aspect (cliché pris par la sonde Planck)



Les taches sont dues à d'infimes variations de température et signalent la future naissance de galaxies et amas de galaxies.

Il est impossible d'obtenir des clichés de l'Univers ou de ses composants plus jeunes.
De plus, il ne faut oublier la période ultracourte d'inflation pendant laquelle l'Univers s'est dilaté à des vitesses des millions de fois plus rapide que la lumière et qui joue un rôle dans tout ce qui précède.
Je connais la théorie de l'inflation mais ne la maîtrise pas suffisamment pour l'expliquer sans risquer quelques maladresses. Aussi, je m'abstiens.
Cordialement.

[Plaristes Evariste]

Il faut savoir que les étoiles supermassives et trous noirs déforment le trajet de la lumière. (Bah oui sinon ça serait trop simple...)

[Onneritpas]

Il faut savoir que les étoiles supermassives et trous noirs déforment le trajet de la lumière. (Bah oui sinon ça serait trop simple...)

Totalement hors sujet qui prouve une fois de plus que vous portez des jugements sur des sujets dont vous ignorez tout.
DE plus, à l'échelle de le l'Univers, ce sont les galaxies qui infléchissent les rayons lumineux et qui expliquent la "croix d'Einstein".
Mais ces théories ne sont pas à votre portée car relevant de la Relativité générale dont vous n'en connaissez pas le premier mot.
Ma réponse eut été tout autre  si, plutôt qu'une affirmation aussi fausse que péremptoire vous vous étiez borné par exemple à demander si la déviation de la lumière par  les corps massifs jouent un rôle en cette affaire.
Répondre à des questions, OUI, mais prendre au sérieux des affirmations basées sur l'ignorance, NON !

[Plaristes Evariste]

Ha bon la lumière c'est comme le faucon Millenium dans star wars elle passe à travers les étoiles? (encore que dans l'univers étendu les puis gravitationnels sortent les objets de l'hyperespace..)
Je veux bien qu'il y ait du vide beaucoup de vide même au seins d’une galaxie (et encore on en sait pas si dans ce vide résiderai de la manière inerte n'émettant pas de chaleur..) Mais quand on arrive sur des distances extrêmes cet aspect devient non négligeable non?

[Onneritpas]

Ha bon la lumière c'est comme le faucon Millenium dans star wars elle passe à travers les étoiles? (encore que dans l'univers étendu les puis gravitationnels sortent les objets de l'hyperespace..)
Je veux bien qu'il y ait du vide beaucoup de vide même au seins d’une galaxie (et encore on en sait pas si dans ce vide résiderai de la manière inerte n'émettant pas de chaleur..) Mais quand on arrive sur des distances extrêmes cet aspect devient non négligeable non?

On a des chances de répondre à une question et d'être compris que si la personne à laquelle on répond admet ne pas avoir un minimum de connaissance sur le sujet traité.
Ce n'est pas votre cas et vous en êtes loin au point d'évoquer la lumière traversant une étoile en référence à un film de science-fiction !!. Quel sérieux !
Et quand bien même tenterai-je une explication que vous trouveriez encore le moyen d'étaler votre ignorance par une nouvelle question toute aussi révélatrice de vos trop nombreuses lacunes pour rendre superflue toute tentative d'explication.
Que vous vous sentiez obligé de me m'accuser d'incapacité à vous répondre, m'indiffère complétement.
Il n'est pourtant pas exclu que je vous réponde si, de votre côté, prenez conscience de votre manque de connaissance de la structure d'une galaxie, de son volume et du nombre estimé des objets célestes qui la composent. 
Mais si vous acquérez ces connaissances, alors vous pourrez vous-même répondre à votre question.

[Onneritpas]

Ce dessin de la Voie Lactée (notre galaxie) a été copiée sur vikipédia.
A partie  des données fournies : Diamètre, épaisseur et sachant que la Voie Lactée contient 300 milliards d’étoiles environ, il est aisé de répondre au commentaire de plariste dès que l’on sait raisonne même sommairement
On aura compris que AL signifie : année-lumière.

[Plaristes Evariste]

Le coup du Millenium Falcon c'était de l'ironie monsieur Riton. C'était un sarcasme même ! C'était même un peu évident......

[Onneritpas]

Le coup du Millenium Falcon c'était de l'ironie monsieur Riton. C'était un sarcasme même ! C'était même un peu évident......

Ce pauvre commentaire dénonce une fois de plus votre imbécillité !
Dans mon dernier texte, j'ai  tenté, pour vous aider,  de vous mettre sur la voie et voilà le résultat : Un simple "sarcasme" et vous vous en vantez ! Pauvre type !
Serait-ce du dépit que, même avec de l'aide, vous êtes incapable d'en profiter ?
De plus, écrit dans ce contexte, je vais même jusqu'à douter si vous connaissez le sens de ce mot "sarcasme " !
Je vais ajouter un petit calcul tout simple, celui-là même que vous avez été incapable d'effectuer sombre crétin,. malgré une aide qui était déjà la solution ! Mais ll ne vous sera pas destiné.

[Onneritpas]

[Plaristes Evariste]

Ça c'est pour la voie lactée, une galaxie type nébuleuses elliptiques sera bien moins ordonnées. On est pas sur d'avoir une forte densité au centre et une faible densité sur la bordure extérieur. On peu avoir des foyer détoile dense un peu partout.

Secondement comme je l'ai dit il y a beaucoup d’objets massifs inconnus dans le vide.
Au fur et mesure que les gaz froids sont consumés l'espace semble être de plus en plus pollués par ces éléments. (Ce qui n'est pas un si grand problème que ça sur les très longues distance je vous l'accord puisse-que ces objets n'était pas formés ils y a quelques milliards d'années..)

[ozizo]

Riton muon, connait pas le 2nd degré, prend tout au 1er degré, s'adresse aux autres uniquement en les insultant, c'est moche de vieillir :(

[Onneritpas]

Ça c'est pour la voie lactée, une galaxie type nébuleuses elliptiques sera bien moins ordonnées. On est pas sur d'avoir une forte densité au centre et une faible densité sur la bordure extérieur. On peu avoir des foyer détoile dense un peu partout.

Secondement comme je l'ai dit il y a beaucoup d’objets massifs inconnus dans le vide.
Au fur et mesure que les gaz froids sont consumés l'espace semble être de plus en plus pollués par ces éléments. (Ce qui n'est pas un si grand problème que ça sur les très longues distance je vous l'accord puisse-que ces objets n'était pas formés ils y a quelques milliards d'années..)

Presque tout est un tissus de conneries.
Vous n'avez pratiquement qu'une vue plutôt floue de concepts non assimilés et glanés dans des ouvrages de mauvaise vulgarisation.,
J'ai commis une erreur en acceptant à nouveau un échange avec un incurable.

Pour ozizo.
Je constate que l'autre connard d'ozizo avait retiré son texte peu glorieux que j'ai pourtant eu le temps de lire et d'autres aussi je suppose.
Lorsque l'on en est à utiliser l'âge d'une personne comme argument, on touche le fond de l'ignominie.
Et voilà qu'il a réédité sa prose infecte.
Non, pauvre crétin, ce n'est pas du tout difficile de vieillir quand on a gardé une bonne forme intellectuelle. On trouve cela tout à fait normal ainsi que là où on ira bientôt.
Je vous souhaite, si vous atteignez les 93 ans, d'être dans les mêmes dispositions que moi si vous en avez l'intelligence, ce dont je doute fort hélas !
Avec tout mon mépris.

[Plaristes Evariste]

Errrrrmerrrrrm

A l'époque quand j'étais ado les revues scientifique appelaient encore ce genre de de nébuleuse galaxie, et il était dit que nos galaxie spirale n'était pas si nombreuses que ça.
On considérait ces nébuleuse trope grande pour avoir le simple titre de nébuleuse comme la fameuse nébuleuse d’Orion.


Je crois qu'on les appelle cluster maintenant non? Ou Amas Setllaire en Français. Le plus grand exemple et le plus connu est par exemple le nuage de Magellan.

Certains cluster à l'instar de de la Sextette se Seyfert, formes des ensembles titanesques avec des nuages d'étoiles au seins de ces systèmes complexes.
Ces ensembles non seulement rende le nuage de Magellan minuscule en comparaison, mais en plus ils sont parfois plus gros que certaines galaxie spirales classiques !

[Onneritpas]

Pour ozizo.
Je constate que l'autre connard d'ozizo avait retiré son texte peu glorieux que j'ai pourtant eu le temps de lire et d'autres aussi je suppose.
Lorsque l'on en est à utiliser l'âge d'une personne comme argument, on touche le fond de l'ignominie.
Et voilà qu'il a réédité sa prose infecte.
Non, pauvre crétin, ce n'est pas du tout difficile de vieillir quand on a gardé une bonne forme intellectuelle. On trouve cela tout à fait normal ainsi que là où on ira bientôt.
Je vous souhaite, si vous atteignez les 93 ans, d'être dans les mêmes dispositions que moi si vous en avez l'intelligence, ce dont je doute fort hélas !
Avec tout mon mépris.

[ozizo]

Ah Riton, merci de me confirmer que tu lis bien mes messages contrairement à ce que tu disais sur l'autre topic. Je me suis dit c'est con il bloque mes messages, il va même pas lire ce que j'écris.
Pourquoi tu reviens pas sur HFR ? Tout le monde t'attend de pied ferme là bas. J'ai bien envie de rameuter du monde ici rien que pour te troller.

[Onneritpas]

Ah Riton, merci de me confirmer que tu lis bien mes messages contrairement à ce que tu disais sur l'autre topic. Je me suis dit c'est con il bloque mes messages, il va même pas lire ce que j'écris.
Pourquoi tu reviens pas sur HFR ? Tout le monde t'attend de pied ferme là bas. J'ai bien envie de rameuter du monde ici rien que pour te troller.

Je viens de faire un petit tour sur ce forum HFR en sciences.
J'y ai découvert un débat sur le paranormal.
Les messages ont un contenu suffisant pour situer le niveau des participants.
Le paranormal ? Non merci, je laisse ça aux gogos qui gobent tout.

Que vous ayez profité du fait que je ne vous lirais plus pour m'agresser sur mon âge  croyant que je ne le saurais pas, est de la lâcheté !
Vous n'êtes qu'un pauvre imbécile qui s'ignore et votre seule occupation est l'agression gratuite. Je n'ai, jusqu'à présent, jamais lu de vous la moindre proposition de discussion intéressante ce qui situe bien votre niveau : Celui du caniveau et un caniveau mène à l'égout, votre résidence principale.
Vous êtes un nuisible et je ne vous envie certes pas ! Vous appartenez à cette faune peu reluisante dont le seul but est de saboter les discussions sérieuses car elles ne sont pas à la portée de votre intellect bestial.
Je vous méprise.

ADDENDUM
Je viens de trouver ça sur ce forum HFP rubrique Sciences :

"Ce topic a pour but de rassembler toutes les expériences paranormal que vous ayez vécues. J'entends par là, toute expérience de télékinésie, téléphatie, vision, rêves prémonitoires, fantômes, esprits etc...."
  
Et c'est à ces illuminés  que tu veux m'opposer, pauvre misérable demeuré ?

[Onneritpas]

Ma réponse à ton message a été écourtée par une visite.
Je l'ai complété mais peut-être ne l'as tu pas lue, entre temps notre échange ayant été perturbé par les habituels indésirables..
La voici :

Bonjour,
Officiellement, l'objet le plus lointain connu est une galaxie située dans la constellation de la Grand Ourse et  se trouve à 13 milliards 400 millions d'années-lumière.
On connaît cette distance en calculant sa vitesse v à partir de l'effet Doppler, d'où sa distance d en appliquant la loi de Hubble d = Hv, où H (constante de Hubble) est égale à 70 km/s par mégaparsec.
Mais le modèle standard cosmologique permet de concevoir théoriquement l'Univers plus lointain.
C'est ainsi que si l'on pouvait "voir" beaucoup plus loin que ces 13 milliards 800 millions d'années-lumière, on "verrait' une "coquille" de plasma chaud d'où naitront plus tard les galaxies, ces galaxies qui apparaissent sous forme de germes plus ou moins chauds sur les clichés de COBE, WMAP et Planck.

Je reprends seulement maintenant à 13heures trente la poursuite de ma réponse pour préciser l'essentiel. (Un de nos fils venait de nous apporter  nos courses car, à nos âges, il nous est interdit de les faire nous mêmes).

Il faut bien comprendre qu'il est tout simplement impossible de voir quoi que ce soit avant que se manifeste la lumière. Or, celle-ci n'est apparue que 380000 ans après le Big bang.
En effet, avant, l'Univers était bien trop chaud et ses composants : photons, électrons, neutrinos et quarks se déplaçaient à des vitesses telles que toute structure stable était impossible. Puis, l'Univers s'étant refroidi à cause de son expansion, quarks "up" et "downs" se sont liés par l'interaction nucléaire forte et c'est ainsi que   les protons et les neutrons se sont formés : deux "up" et un "down" ont formé les protons et deux down" et un "up" ont formé les neutrons. 
Mais toujours pas de lumière car le libre parcours moyen des photons était bien trop court.
Puis vint la période dîte de "recombinaison" où la vitesse plus faible des électrons eut pour conséquence leur capture par les protons et c'est ainsi que se formèrent, pendant cette période TOUT l'hydrogène de l'Univers et un peu aussi d'hélium. 
C'est alors que les photons trouvant l'espace moins encombré purent enfin être assez denses pour que jaillisse la lumière.
Voilà la raison pour laquelle il est tout simplement impossible de voir l'Univers à une époque plus jeune que 380000 ans.
A la naissance de la lumière, l'Univers présentait cet aspect (cliché pris par la sonde Planck)



Les taches sont dues à d'infimes variations de température et signalent la future naissance de galaxies et amas de galaxies.

Il est impossible d'obtenir des clichés de l'Univers ou de ses composants plus jeunes.
De plus, il ne faut oublier la période ultracourte d'inflation pendant laquelle l'Univers s'est dilaté à des vitesses des millions de fois plus rapide que la lumière et qui joue un rôle dans tout ce qui précède.
Je connais la théorie de l'inflation mais ne la maîtrise pas suffisamment pour l'expliquer sans risquer quelques maladresses. Aussi, je m'abstiens.
Cordialement.

[ozizo]

Je viens de faire un petit tour sur ce forum HFR en sciences.
J'y ai découvert un débat sur le paranormal.
Les messages ont un contenu suffisant pour situer le niveau des participants.
Le paranormal ? Non merci, je laisse ça aux gogos qui gobent tout.

Tu fais semblant de découvrir ce topic sur le paranormal alors que tu y as participé toi même, la preuve :

https://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sciences/topic-paranormal-sujet_10891_222.htm#t60877464

Tu aimes te faire fouetter ? T'es maso ?

[Onneritpas]

Je viens de faire un petit tour sur ce forum HFR en sciences.
J'y ai découvert un débat sur le paranormal.
Les messages ont un contenu suffisant pour situer le niveau des participants.
Le paranormal ? Non merci, je laisse ça aux gogos qui gobent tout.

Tu fais semblant de découvrir ce topic sur le paranormal alors que tu y as participé toi même, la preuve :

https://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Sciences/topic-paranormal-sujet_10891_222.htm#t60877464

Tu aimes te faire fouetter ? T'es maso ?

La question n'est pas de savoir si j'ai participé ou non à ce forum. Dans le cas où effectivement j'y aurais fait une apparition, elle aurait été très brève et je ne m'en souviens pas !
La question est la fréquentation de ce forum que vous déclarez pouvant être gênante pour moi par la valeur de ses participants.
Si ils ont de votre acabit ou hantés par le paranormal, je ne vois pas l'intérêt d'échanger quoi que ce soit avec de tels spécimens !
Votre cas désespéré  me suffit. 
Vous aimez la guerre sans savoir ce que c'est ! Moi, si ! et je ne l'aime pas.
Pauvre type !

[ozizo]

La question n'est pas de savoir si j'ai participé ou non à ce forum. Dans le cas où effectivement j'y aurais fait une apparition, elle aurait été très brève et je ne m'en souviens pas !

Une brève apparition ? Fais attention, c'est un début d'Alzheimer qui te guette, tu devrais consulter.
Tu veux peut être que je rafraichisse ta mémoire en listant toutes tes interventions sur ce forum où tu t'es fait si brillamment remarquer en insultant les gens à tour de bras ? Ça à déjà commencé quand tu traites les gens de "déficients mentaux", d' "infirmes intellectuels".
Et tant qu'on y est, tu veux aussi que je liste toutes les traces de tes passages sur les autres forums avec la liste de tous les pseudos utilisés ?
Je veux bien faire un effort pour te rafraîchir la mémoire, mais je réserve ça pour plus tard si tu continues à m'insulter.

[Onneritpas]

La question n'est pas de savoir si j'ai participé ou non à ce forum. Dans le cas où effectivement j'y aurais fait une apparition, elle aurait été très brève et je ne m'en souviens pas !

Une brève apparition ? Fais attention, c'est un début d'Alzheimer qui te guette, tu devrais consulter.
Tu veux peut être que je rafraichisse ta mémoire en listant toutes tes interventions sur ce forum où tu t'es fait si brillamment remarquer en insultant les gens à tour de bras ? Ça à déjà commencé quand tu traites les gens de "déficients mentaux", d' "infirmes intellectuels".
Et tant qu'on y est, tu veux aussi que je liste toutes les traces de tes passages sur les autres forums avec la liste de tous les pseudos utilisés ?
Je veux bien faire un effort pour te rafraîchir la mémoire, mais je réserve ça pour plus tard si tu continues à m'insulter.

Pauvre type; vous me faites pitié !
Et maintenant; vomissez dans le vide.
Cramponne-toi, connard, je tire la chasse !

[Onneritpas]

Calcul de la distance d’une étoile Céphéide.
 
Une Céphéide est une étoile géante jaune pouvant briller jusqu’à 30000 fois plus que le soleil ; On les voit donc de loin…
Ces étoiles présentent des variations périodiques dans cette brillance et plus grande est la brillance, plus longue est la période.
Connaissant cette période on peut en déduire sa luminosité  intrinsèque donc sa distance après avoir mesuré sur Terre sa luminosité apparente.  Ce calcul est facile si on sait que la luminosité décroit comme le carré de la distance d’où la distance  de l’étoile.
C’est ainsi que l’on peut estimer la distance des galaxies relativement lointaines.
 
Calcul de la distance des galaxies très lointaines.


Les supernovae de type 1a (SN 1a) ont la propriété d’avoir toutes la même brillance intrinsèque. Cette brillance est connue.
On calcule cette distance tout comme on calcule la distance des céphéides comme on l’a vu ci-dessus.
 
Calcul de la distance des galaxies très très lointaines.


Le  décalage vers le rouge  (red-shift) par l’effet Doppler (*) des raies spectrales de la lumière émise par ces SN 1a nous donne la vitesse radiale de ces supernovae et la loi de Hubble : v = dH nous donne la distance d cherchée.
Dans cette formule, v est la vitesse radiale de la supernova et H est la constante de Hubble (70 km/s par mégaparsec. (Un parsec =  3,26 années-lumière).


(*). Dans le cas des galaxies très très lointaines, l'effet Doppler n'est pas dü à la vitesse de déplacement de la galaxie dans l'espace mais à la vitesse de dilatation de l'espace. Cette vitesse n'a pas de limite car seuls les signaux et les corps massifs ne peuvent dépasser la vitesse de la lumière..

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