Re: Débat sur le Christ et les chrétiens

[Ferdinand de Talmont]

Moi je défends la vraie parole du Christ, pas celle déformée par l'église !

Où trouvez-vous cette parole ? Dans la Bible ?

[Plaristes Evariste]

Moi je défends la vraie parole du Christ, pas celle déformée par l'église !

Où trouvez-vous cette parole ? Dans la Bible ?

La relation d'un chrétien à la parole de la bible est personnel, il a le devoir de l'améliorer et de la perfectionner en parlant et en débattant avec d'autres chrétiens, et non de se plier à un canon dicté par des pharisiens.
Il doit avec les autres chrétiens élaborer au cours de la communion chrétienne un canon intersubjectif.

S'il se soumet à un canon un dogme dicté par des pharisiens, il commet le plus grand pêché qui soit : celui contre l'esprit... C'est comme se vendre au diable.

[Francis XV]

Moi je défends la vraie parole du Christ, pas celle déformée par l'église !

Où trouvez-vous cette parole ? Dans la Bible ?

J'abonde dans le sens de ce qu'a dit Plaristes !

La Bible est souvent confuse et contradictoire, aussi je préfère me référer à des penseurs et philosophes chrétiens postérieurs qui ont développé et affiné la spiritualité chrétienne, ainsi qu'a ma propre expérience et mon propre jugement.

Le problème de l'église catholique même si de très grands penseurs en sont issus c'est son inertie son conservatisme son dogme, elle met parfois des siècles à s'adapter aux évolutions de la société, et en venant même à condamner parfois ses penseurs les plus progressistes.

[Plaristes Evariste]

La plus récente et plus perfectionné des analyses de la bible est l'analyse anthropologique, développé à partir de l'émergence des sciences humaines.

Elle met avant le côté avantgardiste du nouvel évangile, et la compréhension de la psychologie des foules et du bouc émissaire.

Elle met en avant la puissance de la psychologie de masse, Jésus dans le passage de la femme adultère écrit son verdict dans le sol pour ne pas être lynché.

C'est sous cette pression de la psychologie de masse que les apôtres en viennent à renier le christ. Comme quoi personne ne peut y échapper.
Et la phrase "Père pardonnez-leur ils ne savent pas ce qu'ils font" prend tout son sens.

Elle s'inspire aussi des analyses d'Hegel.

Franchement c'est tout con mais d'une grande profondeur. On se demande pourquoi on y avait pas pensé avant.

Et les branches les plus conservatrices de l'Eglsie catholique parlent de perversion gnoséologique pour effrayer leur fidèles de cette lecture.
Tout simplement car ces branches sont tenues par de sordides pharisiens.

[Ferdinand de Talmont]

La Bible est souvent confuse et contradictoire, aussi je préfère me référer à des penseurs et philosophes chrétiens postérieurs qui ont développé et affiné la spiritualité chrétienne

Lesquels ?

ainsi qu'a ma propre expérience et mon propre jugement.

Vous connaissez le Christ ?

[Plaristes Evariste]

Lesquels ?

Œil pour œil dent pour dent, mais quand on et frappe tend l'autre joue.
La conrtadiction est résolu dans Matthieu 5.

Il faut donc ne pas tout prendre à la lettre et faire preuve d'une interprétation intelligente, le but n'étant pas de faire dire à la bible tout ce que l'ont veut mais d'en extraire la substance via l'intertextualité.

Surtout que christ se montre provocateur pour amener à douter, la parabole du denier c'est l'exemple type de ça, c'est une parabole où l'ont doit douter du maître.

Vous connaissez le Christ ?

Le retour du christ c'est réaliser qu'il n'est jamais parti, c'est en réalisant ça que les apôtres performent leur premier miracle après l’ascension.

[Plaristes Evariste]

Ejainiste qui doit être un Fan de Bible Black.
Rotting christ c'est pas la version grec de Bible Black?

En tout cas il n'est pas team powerwulf !

Sinon c'est un hommages aux fleurs du Mal.

[Francis XV]

Lesquels ?

J'ai été pas mal influencé par Yvan Illich dans mes idées politiques(certes c'est plus terre à terre), sinon en ce moment je lis "Soren Kierkegaard" "Les miettes philosophiques", je prévois aussi de lire Pascal après.

Vous connaissez le Christ ?

Pas personnelement ... Mais je l'ai vu à la télé

@Plaristes

Mec tu devrais faire prêtre c'est de gens comme toi dont l'église à besoin !

[Ferdinand de Talmont]

En fait vous vous inventez votre Christ.

[Francis XV]

En fait vous vous inventez votre Christ.

Non pas complètement, j'en connais un peu l'histoire et les préceptes dans les grande lignes ... évidement je ne prétendrais pas connaître la bible  aussi bien que vous.

Sinon vous avez vu Ben-Hur avec Charlton Heston ? Moi j'ai bien aimé ...

[Ferdinand de Talmont]

Ben-Hur c'est une fiction

Connaître le Christ c'est s'attacher à son message, qui est dans la Bible, et le mettre en œuvre au sein de son Eglise.

Vous vous inventez le concept qui vous convient et l'affublez du nom de Christ sans que cela ne se rattache à rien de réel.

[Francis XV]

Ben-Hur c'est une fiction

Bin pas plus que le Christ ...

Enfin bref peu importe ce qui compte ce n'est pas que son existence soit prouvée historiquement, mais son enseignement. Comme vous le savez la fiction (quand c'est bien faite) a souvent plus d'impact sur les esprits que si on racontait ce qui s'est vraiment passé ...

Vous avez déjà vu des films historiques non ? Bon même si ça ne s'est pas exactement passé comme ça, le film ou le roman tire l'essence du réel pour le transcender et transporter le spectateur ou le lecteur dans l'histoire mieux qu'un documentaire ...

Surement que de lire Germinal ou de voir le Film ça vous éclairera bien plus sur la condition ouvrière au 19ème qu'un documentaire chiant, même si ce sont des personnages de fiction ils sont inspirés de situtions elles bien réelles, ils auraient pu exister ... Il en va de même pour Ben-Hur très grand film qui nous décrit la condition des esclaves et la société à l'époque de Jésus, même si c'est une fiction, on comprend alors ce qu'a représenté Jésus pour ces gens ...

Connaître le Christ c'est s'attacher à son message, qui est dans la Bible, et le mettre en œuvre au sein de son Eglise.

Et donc c'est laquelle son église ? L'Eglise Orthodoxe, L'Eglise Catholique, ou une autre ?

Vous vous inventez le concept qui vous convient et l'affublez du nom de Christ sans que cela ne se rattache à rien de réel.

C'est curieux de me  reprocher ça vous qui passez votre temps à suivre des complots inventés de toute pièce se basant sur des concepts plus que branquignols.

[Plaristes Evariste]

D'ailleurs je dirais que ce qui différentie d'un vrai croyant d'un fanatique, c'est que le vrai croyant contrairement à l'intégriste n'est pas sûr que christ historique corresponde au christ de la bible. Il peut chipoter sur l'authenticité des textes et se baser sur les traductions les plus anciennes possibles, mais contrairement à l'intégriste il fera le choix moral de croire en christ alors que l'intégriste il ne croit pas en christ il en est certain.

[Ferdinand de Talmont]

Bin pas plus que le Christ ...

Son existence est attestée historiquement.
Vous n'y croyez pas finalement ?

Enfin bref peu importe ce qui compte ce n'est pas que son existence soit prouvée historiquement, mais son enseignement.

Il vient d'où alors son enseignement ?
Ce n'est pas celui de la Bible disiez-vous ?

Comme vous le savez la fiction (quand c'est bien faite) a souvent plus d'impact sur les esprits que si on racontait ce qui s'est vraiment passé ...

Je pense l'inverse.

Vous avez déjà vu des films historiques non ? Bon même si ça ne s'est pas exactement passé comme ça, le film ou le roman tire l'essence du réel pour le transcender et transporter le spectateur ou le lecteur dans l'histoire mieux qu'un documentaire ...

La lecture de la Bible me touche plus que les médiocrités hollywoodiennes.

Surement que de lire Germinal ou de voir le Film ça vous éclairera bien plus sur la condition ouvrière au 19ème qu'un documentaire chiant, même si ce sont des personnages de fiction ils sont inspirés de situtions elles bien réelles, ils auraient pu exister ...

Un navet tiré d'une daube.
L'immersion dans une mine de l'époque aux côtés des mineurs vous marquerait bien plus.

Il en va de même pour Ben-Hur très grand film qui nous décrit la condition des esclaves et la société à l'époque de Jésus, même si c'est une fiction, on comprend alors ce qu'a représenté Jésus pour ces gens ...

On a les émotions qu'on peut.
Si vous voulez parler cinéma, je vous propose une expérience vécue. Enchainez la vision de "la Passion du Christ" et celle de "Ben-Hur", vous verrez toute la différence entre une œuvre inspirée fondée sur le réel et le grand guignol des peplum de série B.

Et donc c'est laquelle son église ? L'Eglise Orthodoxe, L'Eglise Catholique, ou une autre ?

L'Eglise fondée par Christ sur Pierre. La Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine, pas les six sectes byzantines qui se tirent la bourre ou le souk protestant-évangélique.

C'est curieux de me  reprocher ça vous qui passez votre temps à suivre des complots inventés de toute pièce se basant sur des concepts plus que branquignols.

Je me base sur des preuves et des démonstrations, vous vous êtes dans la fumette totale.

[Francis XV]

Son existence est attestée historiquement.

Par qui Hormis les textes bibliques ?

Vous n'y croyez pas finalement ?

Ca n'est pas important qu'il ai été réel ou pas, ce qui compte c'est ce qu'on en fait de cette histoire.

Il vient d'où alors son enseignement ?
Ce n'est pas celui de la Bible disiez-vous ?

Primo pour ce qui est du Nouveau Testament, vous en conviendrez ce n'est pas Jésus qui l'a écrit, même en se fiant au texte ce n'est jamais que les apôtres qui racontent son histoire. Ce qu'a enseigné Jesus vient de lui-même et pas "de la bible", les évangiles ne font que rapporter l'histoire de Jesus et ont été écrits bien après.

Entre temps l'enseignement de Jesus se transmet oralement via les apôtres et les autres disciples, les textes écrit viennent bien après ! Il y a donc eu quelquechose de plus que les textes bibliques, et ceux-cis ne doivent pas être pris comme l'Alpha et l'Omega de l'enseignement du Christ ! Le Christianisme c'est d'abord une communauté de gens !

L'immersion dans une mine de l'époque aux côtés des mineurs vous marquerait bien plus.

Evidement ! Sauf que ça ne se peut pas !

Et de la même manière vous vous fiez à un texte écrit avec la bible et vous ne remontez pas plus le temps que moi en lisant Germinal, si ce n'est en esprit !

L'Eglise fondée par Christ sur Pierre. La Sainte Eglise Catholique et Apostolique Romaine, pas les six sectes byzantines qui se tirent la bourre ou le souk protestant-évangélique.

Vous êtes bien mignon, mais la différenciation s'est faite bien après, alors toutes peuvent légitimement se réclamer de Pierre y compris d'autre courants aujourd'hui disparus, Arianisme, Nestorianisme etc ....
Expliquez moi pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ça doit reposer sur autre chose que des considération bêtement géographiques, d'autant que Pierre n'était même pas romain de base.

Je me base sur des preuves et des démonstrations, vous vous êtes dans la fumette totale.

Des preuves et des démonstration ...

Arrêtez-y le vin de messe ...

[Plaristes Evariste]

Alors les orthodoxes toujours très pointilleux sur les versions de la bible vous feront remarquer que tous les apôtres en savaient pas écrire, et que certaines évangiles ont été écrite par des scribes disant (ou ayant) connu un apôtre ou parfois à travers un témoins tierce qui rapport au scribes l'évangile bien après la mort de l’apôtre en question.

D'ailleurs les orthodoxes s'arrachent la barbe entre eux pour savoir qui a la version la plus ancienne et donc fiable.

Il y a un débat sur la potentiel existence d'un apôtre féminin, après moult réécriture des évangiles selon Saint Paul (romains épitres et touti quanti...)

[Ferdinand de Talmont]

Par qui Hormis les textes bibliques ?

Les preuves sont innombrables, ma préférée est celle du Saint Suaire de Turin, qui prouve à la fois l'existence du Christ et son caractère surnaturel.

Ca n'est pas important qu'il ai été réel ou pas, ce qui compte c'est ce qu'on en fait de cette histoire.

Et qui fait quoi ?

Primo pour ce qui est du Nouveau Testament, vous en conviendrez ce n'est pas Jésus qui l'a écrit, même en se fiant au texte ce n'est jamais que les apôtres qui racontent son histoire. Ce qu'a enseigné Jesus vient de lui-même et pas "de la  bible", les évangiles ne font que rapporter l'histoire de Jesus et ont été écrits bien après.

Entre temps l'enseignement de Jesus se transmet oralement via les apôtres et les autres disciples, les textes écrit viennent bien  après ! Il y a donc eu quelquechose de plus que les textes bibliques, et ceux-cis ne doivent pas être pris comme l'Alpha et l'Omega de l'enseignement du Christ !

La Bible est importante car elle constitue le récit de la vie chrétienne et des débuts de l'Eglise.
Les Evangiles ont été écrit peu de temps après la vie du Christ, par des témoins directs pour deux d'entre eux, afin justement de fixer au mieux l'enseignement du Christ.
Cela dit le récit se poursuit avec l'histoire de l'Eglise et vous avez raison de ne pas faire de la Bible l'alpha et l'omega du christianisme, comme le font les protestants.

Le Christianisme c'est d'abord une communauté de gens !

Dont vous êtes ?

Evidement ! Sauf que ça ne se peut pas !

Et de la même manière vous vous fiez à un texte écrit avec la bible et vous ne remontez pas plus le temps que moi en lisant Germinal, si ce n'est en esprit !

Raison pour laquelle je préfère les textes authentiques et les œuvres historiques aux fictions.

Vous êtes bien mignon, mais la différenciation s'est faite bien après, alors toutes peuvent légitimement se réclamer de Pierre y compris d'autre courants aujourd'hui disparus, Arianisme, Nestorianisme etc ....

Justement, la différence est qu'aucune de ces déviances ne se réclame de Pierre.

Expliquez moi pourquoi celle-là plutôt qu'une autre ça doit reposer sur autre chose que des considération bêtement géographiques, d'autant que Pierre n'était même pas romain de base.

Pierre est le premier évêque de Rome, ville où il est mort martyr.

[Francis XV]

Les preuves sont innombrables, ma préférée est celle du Saint Suaire de Turin, qui prouve à la fois l'existence du Christ et son caractère surnaturel.

Foutaise le suaire ça prouve quedalle !

L'historien juif de la période "Flavius Joseph" ne parle même pas de Jesus. Flavius Josèphe quand même ! Flavius Josèphe qui nous parle de Jean le Baptiste mais pas de Jesus ... étrange quand même  !

A se demander si le véritable Christ n'était pas en fait simplement Jean le Baptiste ...  d'ailleurs certains le croient c'est à l'origine du Mandéisme autre religion  monothéiste ...

Dont vous êtes ?

De loin ...

Raison pour laquelle je préfère les textes authentiques et les œuvres historiques aux fictions.

Mais le nouveau testament n'est pas un travail d'historien. et la part de fiction est surement loin d'être négligeable dans les évangiles.

Justement, la différence est qu'aucune de ces déviances ne se réclame de Pierre.

Bin si au moins l'église Orthodoxe , le schisme entre les 2 date de 1054, et puis je pense qu'on peut également y inclure les églises reformées qui proviennent également d'un schisme dans le catholiscisme après tout.

Pierre est le premier évêque de Rome, ville où il est mort martyr.

Et puis après ? Moi je n'estime pas que ce soit une raison suffisante pour dire que l'évêque de Rome (le pape donc) serait plus légitime que les patriarches des églises orientales, ou que les réformés, ils sont tous issus d'un tronc commun (de Pierre donc)

[Ferdinand de Talmont]

Foutaise le suaire ça prouve quedalle !

Comment l'expliquez-vous ?

L'historien juif de la période "Flavius Joseph" ne parle même pas de Jesus. Flavius Josèphe quand même ! Flavius Josèphe qui nous parle de Jean le Baptiste mais pas de Jesus ... étrange quand même  !

Flavius Josèphe parle également de Jésus, dans son Testimonium flavianum.

A se demander si le véritable Christ n'était pas en fait simplement Jean le Baptiste ...  d'ailleurs certains le croient c'est à l'origine du Mandéisme autre religion  monothéiste ...

A ne rien se demander du tout donc.

De loin ...

Comment ça ?

Mais le nouveau testament n'est pas un travail d'historien.

Qu'est-ce qu'un travail d'historien pour vous et en quoi diffère-t-il du travail fourni par les Evangélistes ?

et la part de fiction est surement loin d'être négligeable dans les évangiles.

Qu'est-ce qui vous fait dire cela ?

Bin si au moins l'eglise Orthodoxe et le schisme entre Orthodoxes et Catholiques, le schisme entre les 2 date de 1054

L'église orthodoxe ne reconnait qu'une primauté d'honneur à Saint Pierre et non une primauté de juridiction, c'est là une des raisons importantes du schisme.

et puis je pense qu'on peut également y inclure les églises reformées qui proviennent également d'un schisme dans le catholiscisme après tout.

Vous pensez mal, les protestants ne reconnaissent pas à Pierre une autorité prééminente.

Et puis après ? Moi je n'estime pas que ce soit une raison suffisante pour légitimer que l'evêque de Rome (le pape donc) serait plus légitime que les patriarches des églises orientales, ou que les réformés, ils sont tous issus d'un tronc commun (de Pierre donc)

Ce qui justifie l'autorité de Pierre sur l'Eglise c'est le Christ dans la Bible :

Bible:

[Francis XV]

Comment l'expliquez-vous ?

Expliquer  quoi ?

Flavius Josèphe parle également de Jésus, dans son Testimonium flavianum.

L'Authenticité de ce passage est sujet à caution, selon de nombreuse sources ça semble avoir été rajouté ultérieurement.
Voir l'article de Wikipédia à ce sujet,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Rien ne prouve que ce soit faux, mais rien ne prouve non plus que ce soit vrai, ça a très bien pu être un ajout ultérieur pour s'accorder au dogme de l'église. Les manuscrits dont on dispose datant du moyen age et étant en contradiction avec des textes plus anciens y faisant référence.

A ne rien se demander du tout donc.

Je me place d'un point de vue d'historien, et non de croyant, et d'un point de vue d'historien cette hypothèse se tient autant que l'autre basé sur des versions de textes douteuses du Testimonium_flavianum.

Qu'est-ce qu'un travail d'historien pour vous et en quoi diffère-t-il du travail fourni par les Evangélistes ?

Le nouveau testament n'a jamais aucune prétention historique ! C'est un corpus de texte religieux !

Vous allez quand même pas venir me comparer la Bible aux écrits de Flavius Joseph, ou de Tacite !

Vous pensez mal, les protestants ne reconnaissent pas à Pierre une autorité prééminente.

Mais Pierre est mort il y a près de 2 millénaires ! Quel autorité voudriez vous qu'on lui reconnaisse aujourd'hui ? Tout ça n'aucun sens !

Ce qui justifie l'autorité de Pierre sur l'Eglise c'est le Christ dans la Bible :

Je ne remet pas en cause l'autorité de Pierre, sauf que Pierre est mort ! Et ça ne règle pas les questions des divers schismes qui ont suivi ! Avant de schismer les schismeurs faisaient parti de l'Eglise de Pierre je vous ferais dire !

Ce sont des divergeances idéologiques et politiques qui ont conduit à ces schismes c'est pas une question d'être à Rome où a Constantinople ou a Alexandrie qui justifie quoi que ce soit ! Si vous ne vous basez que sur des considérations géographiques c'est zéro comme argument !

[Plaristes Evariste]

Les écrits de Benoîts XIV sont la preuve que christ historique et christ biblique sont deux entité drastiquement différentes, j'avais publié les encycliques sur le forum désormais disparu.

[Francis XV]

Les écrits de Benoîts XIV sont la preuve que christ historique et christ biblique sont deux entité drastiquement différentes, j'avais publié les encycliques sur le forum désormais disparu.

J'espère que tu pourras les retrouver !

[Ferdinand de Talmont]

Expliquer  quoi ?

Le Saint Suaire ?

L'Authenticité de ce passage est sujet à caution, selon de nombreuse sources ça semble avoir été rajouté ultérieurement.
Voir l'article de Wikipédia à ce sujet,

https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

Rien ne prouve que ce soit faux, mais rien ne prouve non plus que ce soit vrai, ça a très bien pu être un ajout ultérieur pour s'accorder au dogme de l'église. Les manuscrits dont on dispose datant du moyen age et étant en contradiction avec des textes plus anciens y faisant référence.

D'accord, rien ne prouve rien, mais du coup votre étonnement de la soi-disante absence du Christ dans les écrits de Flavius Josèphe n'a plus lieu d'être puisque vous ne pouvez être sûr de celle-ci.

Je me place d'un point de vue d'historien, et non de croyant, et d'un point de vue d'historien cette hypothèse se tient autant que l'autre basé sur des versions de textes douteuses du Testimonium_flavianum.

Non vous avez un parti-pris car même après avoir constaté que vos certitudes ne sont pas fondées, vous continuez de les avoir.

Le nouveau testament n'a jamais aucune prétention historique ! C'est un corpus de texte religieux !

La religion prétend à la vérité, tout comme l'histoire.
Je n'ai aucune hésitation à parler science avec vous car ma thèse est que la science mène à la religion, contrairement à vôtre. Débattons-en donc.

Vous allez quand même pas venir me comparer la Bible aux écrits de Flavius Joseph, ou de Tacite !

En effet je ne les compare pas, mais pour d'autres raisons que les vôtres je pense.
En fait un texte chrétien est frappé dans votre esprit d'un discrédit initial que n'aurait pas un texte juif ou païen ?
Pour quelle raison ?

Mais Pierre est mort il y a près de 2 millénaires ! Quel autorité voudriez vous qu'on lui reconnaisse aujourd'hui ? Tout ça n'aucun sens !

Pour vous aucun si vous n'êtes pas croyant, je vous donnais le point de vue protestant.
Que vous y adhériez ou pas n'était pas la question.

Je ne remet pas en cause l'autorité de Pierre, sauf que Pierre est mort !

Pierre est la première pierre, sur laquelle Christ bâti son Eglise qui dure jusqu'à la fin des temps.
C'est pour cela qu'il y a la succession apostolique.

Et ça ne règle pas les questions des divers schismes qui ont suivi ! Avant de schismer les schismeurs faisaient parti de l'Eglise de Pierre je vous ferais dire !

Tout à fait.
Pourquoi ont-ils quitté l'Eglise ? Jusque là ils obéissaient à Pierre et ses successeurs.

Ce sont des divergeances idéologiques et politiques qui ont conduit à ces schismes c'est pas une question d'être à Rome où a Constantinople ou a Alexandrie qui justifie quoi que ce soit ! Si vous ne vous basez que sur des considérations géographiques c'est zéro comme argument !

Effectivement la géographie n'a guère d'importance dans cette affaire, d'ailleurs la chaire de Pierre a été quelque temps à Antioche avant d'être à Rome.
Il se trouve que le siège de l'Eglise est depuis deux millénaires à Rome, que le patron n'a pas prévu de déménager pour l'instant et que sa boîte s'appelle donc toujours présentement : l'Eglise Catholique et Apostolique Romaine.
Si un jour il décidait de déménager à Dubai, peut-être que ça deviendrait l'Eglise Catholique et Apostolique Dubaïote, mais je ne pense pas que ce soit prévu. Enfin quoi qu'il en soit, si vous êtes membre de la boite, vous devez obéir au patron, il n'y a que cela à comprendre en fait.

[Francis XV]

Le Saint Suaire ?

Vous voulez que je vous prouve quoi  ? Que c'est un faux ?
Des gens ont fait des analyses dessus il me semble ...

D'accord, rien ne prouve rien, mais du coup votre étonnement de la soi-disante absence du Christ dans les écrits de Flavius Josèphe n'a plus lieu d'être puisque vous ne pouvez être sûr de celle-ci.

Vous avez lu l'article de Wikipedia à ce sujet ?, selon des auteurs chrétiens plus anciens ayant lu les version plus anciennes aujourd'hui disparues du "Testimonium_flavianum" il n'y est pas fait mention de Jesus. Seul le manuscrit en Slavon daté du moyen-âge le mentionne, avouez qu'on peut se poser la question si ce n'est pas un rajout ultérieur pour coller au dogme de l'église à cette époque ...

Non vous avez un parti-pris car même après avoir constaté que vos certitudes ne sont pas fondées, vous continuez de les avoir.

Non je suis objectif, je ne sais pas ! Par contre vous vous avez manifestement un parti-pris comme quoi ce serait forcément le texte original ... avez vous la moindre idée de comment on copiait les livres au moyen-âge ? Et de qui les copiait ... Alors permettez moi de douter.

La religion prétend à la vérité, tout comme l'histoire.

Mais pas de la même manière ! L'histoire fait appel à la rationalité, la religion à la foi !

La foi n'est pas  la science ! Et la  science ne peut répondre aux questions métaphysiques posées par la religion. Prétendre fusionner les 2 est pure folie !

Vous vous dites catholique mais vous êtes en réalité un évangélique qui s'ignore ... vous n'avez pas la foi, vous cherchez à prouver vos croyances par la science et l'histoire, et du coup vous en êtes réduit à tordre la science et l'histoire pour que ça colle !

Va falloir vraiment falloir que je le lise le Pascal ...

En fait un texte chrétien est frappé dans votre esprit d'un discrédit initial que n'aurait pas un texte juif ou païen ?
Pour quelle raison ?.

Qui est le mieux placé selon vous pour faire une bio objective de Staline ? Un millitant du PC de Plaristes ou un historien neutre qui a vraiment une démarche d'historien ?

Tout à fait.
Pourquoi ont-ils quitté l'Eglise ? Jusque là ils obéissaient à Pierre et ses successeurs.

Pour des raisons diverses et variées selon les schismes en tout cas on peut estimer qu'a un moment donné ils ont estimé que cette succession n'était plus légitime pour des raisons idéologiques ou politiques.

Et vous en conviendrez a partir du moment ou Constantin adopte  le christianisme et que les derniers empereurs romains imposent leur papes, l'institution romaine perd sa légitimité (certes c'est la même en Orient). Admettons si on veut qu'elle la retrouve ensuite au cours du moyen-âge, n'empêche qu'a cause de certains abus et de certaines magouilles pour nommer les papes elle la reperd et viennent les églises réformées avec Luther et d'autres  ....

Enfin quoi qu'il en soit, si vous êtes membre de la boite, vous devez obéir au patron, il n'y a que cela à comprendre en fait.

En tout cas moi j'ai quand même l'impression que vous déviez pas mal d'avec votre patron actuel ...

[Ferdinand de Talmont]

Vous voulez que je vous prouve quoi  ? Que c'est un faux ?
Des gens ont fait des analyses dessus il me semble ...

En 1988 des gens ont en effet prétendu qu'il datait du moyen-âge après une datation au carbone 14. Depuis il est établi qu'ils n'ont rien fait de scientifique et par ailleurs le carbone 14 n'est plus utilisé dans la datation des objets car non fiable.
En fait la question n'est même pas là. Le Saint Suaire est une image surnaturelle. C'est un négatif de photographie, représentant une image tridimensionnelle. Ce n'est pas une peinture, il n'y a pas de pigment.
Personne ne peut expliquer scientifiquement la production de cette image.

Vous avez lu l'article de Wikipedia à ce sujet ?, selon des auteurs chrétiens plus anciens ayant lu les version plus anciennes aujourd'hui disparues du "Testimonium_flavianum" il n'y est pas fait mention de Jesus. Seul le manuscrit en Slavon daté du moyen-âge le mentionne, avouez qu'on peut se poser la question si ce n'est pas un rajout ultérieur pour coller au dogme de l'église à cette époque ...

Si vous voulez, on peut se poser la question et on peut partir dans un débat sur les écrits de Flavius josèphe.
Je n'en suis pas spécialiste et je pense que ni vous ni moi n'en tireront de conclusion définitive, car aucune école scientifique d'un bord ou de l'autre n'a pu le faire pour l'instant, aussi autant partir sur d'autres pistes non ?

Au sujet du Saint Suaire, des scientifiques postulent qu'on peut parvenir à une conclusion définitive. Pourquoi ne pas plutôt examiner cela ?

Non je suis objectif, je ne sais pas ! Par contre vous vous avez manifestement un parti-pris comme quoi ce serait forcément le texte original

J'ai certes un parti-pris de croyant, mais si j'accepte le débat avec vous, cela signifie que je suis d'accord pour le mettre en cause dans le cadre de notre débat.
Vous vous pensez que l'incroyance n'est pas un parti-pris mais une position objective. Mais si vous êtes prêt à débattre vous devez accepter qu'on vous demande d'argumenter également vos positions.

... avez vous la moindre idée de comment on copiait les livres au moyen-âge ? Et de qui les copiait ... Alors permettez moi de douter.

Si vous lancez une attaque il faut aller jusqu'au bout et énoncez clairement vos arguments, plutôt que de vous complaire dans des procès d'intention un rien puériles.
Vous voulez dire que les textes ont été dénaturés à la suite des copies c'est cela ?

Mais pas de la même manière ! L'histoire fait appel à la rationalité, la religion à la foi !

La foi permet juste d'atteindre ce que l'entendement humain ne peut embrasser, aussi elle n'est pas incompatible avec la rationalité. Mais vous postulez sans doute que rationalité et foi se contredisent ?

La foi n'est pas  la science ! Et la  science ne peut répondre aux questions métaphysiques posées par la religion. Prétendre fusionner les 2 est pure folie !

Argumentez au lieu de lancer des anathèmes. Vous êtes un véritable ayatollah de l'incroyance.

Vous vous dites catholique mais vous êtes en réalité un évangélique qui s'ignore ... vous n'avez pas la foi, vous cherchez à prouver vos croyances par la science et l'histoire, et du coup vous en êtes réduit à tordre la science et l'histoire pour que ça colle !

Nous sommes dans un forum de débat. Un débat ce sont des arguments rationnels échangé sur un sujet donné.
Si vous voulez trouver la foi, allez dans une église et priez, je vous y incite vivement.

Donc pour vous science et religion sont deux univers strictement séparés.
En général les incroyants prétendent invalider la religion par la science, cela n'est donc pas votre cas ?
Moi je prétends valider la religion par la science. C'est l'objet du débat mais s'il ne vous intéresse plus arrêtons-le, je ne vois pas pourquoi vous avez pris la peine de le commencer dans ce cas.

Il reste un illogisme dans votre position, si je l'ai bien comprise.
Si pour vous foi et science tendent tous deux vers la vérité, pourquoi leur serait-il impossible de communiquer ?

Qui est le mieux placé selon vous pour faire une bio objective de Staline ? Un millitant du PC de Plaristes ou un historien neutre qui a vraiment une démarche d'historien ?

Ce que vous appelez neutralité est en fait méconnaissance, car la neutralité est un mythe.
Je gage qu'une personne sincère qui ne connait pas Staline et s'attache à faire sa biographie deviendra ensuite un contempteur acharné de cet abject criminel.

Ou prétendez-vous qu'un historien neutre, qui a vraiment une démarche d'historien, pourrait par exemple nous faire finalement découvrir en Hitler un homme charmant et profondément humain au combat noble et généreux ?

Pour des raisons diverses et variées selon les schismes en tout cas on peut estimer qu'a un moment donné ils ont estimé que cette succession n'était plus légitime pour des raisons idéologiques ou politiques.

Et selon vous avaient-ils tort ou raison ?

Et vous en conviendrez a partir du moment ou Constantin adopte  le christianisme et que les derniers empereurs romains imposent leur papes, l'institution romaine perd sa légitimité (certes c'est la même en Orient).

Pourquoi Dieu ne se servirait-il pas des empires qui se convertissent à lui pour étendre la foi ?
Tout ce qui se met à son service peut devenir son instrument.

Admettons si on veut qu'elle la retrouve ensuite au cours du moyen-âge, n'empêche qu'a cause de certains abus et de certaines magouilles pour nommer les papes elle la reperd et viennent les églises réformées avec Luther et d'autres

Quels abus et magouilles ? Pouvez-vous me citer un pape illégitime ?

En tout cas moi j'ai quand même l'impression que vous déviez pas mal d'avec votre patron actuel ...

Sur quoi ?

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