La décroissance

[Francis XV]

Puisque personne ici ne semble comprendre le concept de Décroissance, je vais tâcher d'en revenir aux fondamentaux, voici un petit texte trouvé sur un Blog qui me parait une bonne entrée en matière :

Pourquoi faut-il parler d'une logique absurde, si ce n'est parce qu'elle formule un fantasme de toute-puissance, et qu'elle rêve de croissance illimitée, dans un monde où les ressources naturelles sont évidemment limitées ? L'imaginaire capitaliste s'est reconnu dans une phrase de Descartes, où il est dit que les hommes peuvent se rendre maîtres et possesseurs de la nature. Comme il fallait s'y attendre, cette maîtrise imaginaire s'affirme comme un droit d'user et d'abuser, jus utendi et abutendi, comme l'exprime bien la définition juridique du droit de propriété. Comme nous le savons depuis Hiroshima, et depuis Tchernobyl, nous sommes devenus maîtres de la nature, puisque nous pouvons rendre le monde inhabitable, au lieu de le transmettre aux générations à venir. Tel est bien le souci qu'exprime la notion de développement durable, ou de développement soutenable, qui fait appel au principe de responsabilité, en subordonnant la satisfaction des besoins ressentis par la génération présente à la préservation des ressources renouvelables sans lesquelles, dans un proche avenir, la possibilité de maintenir sur terre une existence humaine va devenir problématique. Dès 1972, les limites de la croissance constituaient le thème d'un célèbre rapport dont la version française s'intitulait d'ailleurs "Halte à la croissance", qui allait donner le ton pendant quelques années : tout au long des années 70, les défenseurs de l'environnement, même s'ils n'employaient pas le mot "décroissance", développaient ce thème, et n'imaginaient pas qu'on puisse concilier la chèvre et le chou, l'amour de la nature et le culte de la croissance économique. Les crises pétrolières ne les conduisaient pas à chercher une issue dans le tout-nucléaire, ils s'en tenaient aux énergies renouvables. C'est pour cela, sans doute, qu'on les accusait de vouloir revenir à l'époque des lampes à huile, de la marine à voile, et de chariots tirés par des boeufs ou des ânes... Comme s'ils avaient cru qu'il fallait renoncer aux besoins qu'a créés la civilisation, et se borner à satisfaire les seuls besoins que la nature nous impose, les besoins biologiques que nous impose notre nature animale.

Mais ils ne rêvaient pas d'un état de nature, et ils n'ignoraient pas que les besoins humains ne sont pas immuables, et qu'ils ne sont donc pas fixés par la nature : il n'y a pas de besoins naturels [dixit Castoriadis, De l'écologie à l'autonomie, p. 32]. Ce qu'on a pu nommer le minimum vital ne correspond qu'à ce qui est requis pour survivre, et pour perpétuer notre vie animale. C'est toujours dans un cadre social-historique que nous prenons conscience de ce qui est, pour nous, nécessaire et possible, et que nous pouvons revendiquer comme un droit. Et cette idée de droit n'a de sens que pour l'homme. Même ceux qui voudraient reconnaître des droits à la nature, aux espèces animales, ou à des hommes qui ne sont pas encore nés, savent bien que la nature, les animaux, et les générations futures ne sont pas des sujets juridiques, pouvant intervenir pour défendre leurs droits. Ces droits, si on les admet, doivent être établis, reconnus et défendus par les hommes qui vivent ici et maintenant, ce qui suppose qu'ils s'imposent à eux-mêmes les règles et les limites où ils devront s'arrêter. C'est bien ce que suppose l'idée d'autonomie, qui est, en même temps, auto-limitation.

Source ici :
http://jeanlouisprat.over-blog.com/article-35375518.html

[Plaristes Evariste]

Pas besoin d'être un Amiche pour faire de la décroissance !
Suffit juste de faire de la grève de l’investissement quand tu es capitaliste !

Les Wendels sont passé maître de l'art d’arrêter d'entrenir le capital constant et variable sans s’arrêter de récolter le profit.
Legrand en a fait les frais !

Le capitalisme se financiarise même !

[Francis XV]

Pas besoin d'être un Amiche pour faire de la décroissance !
Suffit juste de faire de la grève de l’investissement quand tu es capitaliste !

Tu n'as toujours rien compris au concept !!!!!

On va dire "Objecteur de croissance" comme ça ça t'embrouillera moins ....

Le projet de la décroissance est un projet politique, consistant dans la construction, au Nord comme au Sud, de sociétés conviviales autonomes et économes

[Plaristes Evariste]

La théorie de la décroissance marche sur ce présupposé :

Le problème est que les théoriciens de la décroissance restent assez dans le vague en ce qui concerne les causes de la course à la croissance. Dans sa critique de l’économie politique, Marx a déjà démontré que le remplacement de la force de travail humaine par l’emploi de la technologie diminue la « valeur » représentée dans chaque marchandise, ce qui pousse le capitalisme à augmenter en permanence la production. Ce sont les catégories de base du capitalisme – le travail abstrait, la valeur, la marchandise, l’argent, qui n’appartiennent nullement à tout mode de production, mais au seul capitalisme – qui engendrent son dynamisme aveugle. Au-delà de la limite externe, constituée par l’épuisement des ressources, le système capitaliste contenait dès le début une limite interne : de devoir réduire – à cause de la concurrence - le travail vivant qui constitue en même temps la seule source de la valeur. Depuis quelques décennies, cette limite semble être atteinte, et la production de valeur « réelle » a été largement remplacée par sa simulation dans la sphère financière. D’ailleurs, la limite externe et la limite interne ont commencé à apparaître au grand jour dans le même moment: vers 1970. L’obligation de croître est donc consubstantielle au capitalisme ; le capitalisme ne peut exister que comme fuite en avant et croissance matérielle perpétuelle pour compenser la diminution de la valeur. Ainsi, une véritable « décroissance » ne sera-t-elle possible qu’au prix d’une rupture totale avec la production de marchandises et d’argent.

Sauf que Lénine a démontré que ce n'était valable que pour le capitalisme libéral et concurrentiel.

A partir de là rien n'empêche un capitaliste d'être décroissant.

Le projet de la décroissance est un projet politique, consistant dans la construction, au Nord comme au Sud, de sociétés conviviales autonomes et économes

Et sans doute que le capitaliste catholique et tradi a ceci en tête quand il fait de la décroissance, peut-être que son véritable objectif est inconscient.
Il aimait bien la société capitalisme de 1902 qu'il fantasme avec encore pas mal de paysans dans les campagnes, et plus d’artisan. C'est à dire un production capitaliste moins socialisé !

[Francis XV]

Sauf que Lénine a démontré que ce n'était valable que pour le capitalisme libéral et concurrentiel.

A partir de là rien n'empêche un capitaliste d'être décroissant.!

Si c'est décroissant ça n'est plus capitaliste !

Le capitalisme vise toujours à accoitre le capital, donc ça ne peut pas marcher sans croissance, c'est juste logique ...

Et sans doute que le capitaliste catholique et tradi a ceci en tête quand il fait de la décroissance, peut-être que son véritable objectif est inconscient.
Il aimait bien la société capitalisme de 1902 qu'il fantasme avec encore pas mal de paysans dans les campagnes, et plus d’artisan. C'est à dire un production capitaliste moins socialisé !

Sauf que ce que tu décris là n'est en rien du capitalisme. La petite maison dans la prairie ce n'est pas un monde capitaliste ...

[Plaristes Evariste]

Le capitalisme vise toujours à accoitre le capital, donc ça ne peut pas marcher sans croissance, c'est juste logique ...

Non produire de la plus-value !
Et Cela peut se faire en diminuant la production matérielle. Comme démontré par Lénine dans son livre l’impérialisme.
C'est même caractéristique des stades de pourrissement du capitalisme.
Le pillage et la destruction des capitaux concurrents.

Sauf que ce que tu décris là n'est en rien du capitalisme. La petite maison dans la prairie ce n'est pas un monde capitaliste ...

Tu commences à comprendre, la technique c'est la technique, les rapports de production c'est autre chose n'en déplaise à Jaques Ellul !

Les décroissant te parlent de technique de diminution de la production matérielle, mais jamais de changer les rapports de production. Ils sont donc dans un paradigme capitaliste à leur insu.


Moi je suis pour la croissance de l'IDH, et si ça veut dire la croissance du PIB je suis pour.
Lacroissance du PIB n'est pas mauvaise en soi vous ne l'avait pas démontré.

Et vous êtes encore moins capable de repenser la production sans travail abstrait ni marché. C'est à dire un monde où le PIB serait devenu inutile.
Nous si, et on a pensé la transition progressive sur le longterme vers ça.


Je cite une site décroissant :

Si la décroissance ne veut pas se réduire à accompagner et justifier l’appauvrissement « croissant » de la société – et ce risque est réel : une rhétorique de la frugalité pourrait bien servir à dorer la pilule aux nouveaux pauvres  et à transformer ce qui est une imposition dans une apparence de choix, par exemple de fouiller dans les poubelles – elle doit se préparer à des affrontements et à des antagonismes. Mais ces antagonismes ne coïncideront plus avec les anciennes lignes de partage constituées par la « lutte des classes ».

Les décroissant refusent la lutte des classes. Leur considération ne sont pas sociales mais environnementale et naturelles.
On est chez Adam Smith ! Ou enfin plus précisément chez les marginaux. On efface les classes sociales pour parler de problèmes techniques !


Cela n'a aucun sens sous le capitalisme, mais ça ne fait sens que dans un paradigme capitaliste. Donc c'est poubelle ! Ça sert à rien !

Et j'ai ça aussi :
http://hussonet.free.fr/stprod.pdf

Ces   réflexions   admettent   l’idée   d’une   limite   naturelle   à   la   croissance   des   forces   productives, idée refusée dans l’ensemble par Marx et Engels. Que sous-entend cette idée sur le plan de l’organisation des sociétés et de la dynamique de l’histoire des sociétés humaines ?  

Donc vont de poser la question de la croissance infinie est-elle possible blahblah et puis :

c)  La  critique  de  l’économie  politique  ouvre  des  pistes  à  une  conception  de  la  richesse  intégrant la nature, avec la distinction entre valeur d’échange et valeur d’usage.  

Sauf que comme je l'ai dit plus haut la valeur d'usage dans une société capitaliste on s'en branle on se la posera dans une société socialiste où ça aura du sens.

Parce-que :

f)La conception de Marx et Engels n’admet pas la notion générale de limites naturelles au développement des forces productives. Cet aspect comporte plusieurs dimensions :  
-Le prolongement de la critique de Malthus : refus d’une analyse des phénomènes sociaux qui renverraient directement à des déterminations naturelles sans être médiée par des rapports sociaux.

On refuse ce déterminisme, car c'est la même logique que quand te prince te dit il faut un roi parce-que loi naturelle blahblah.

C'est du FASCISME a la OTTO STRASSER :
http://rebellion-sre.fr/otto-strasser-1897-1974-decroissance-et-empire/

[Francis XV]

Non produire de la plus-value !

Quand ton capital décroit la plus-value que tu peut faire avec décroit aussi, c'est juste mathématique, mais faut croire que t'as arrêté les maths au collège coco ...

Et Cela peut se faire en diminuant la production matérielle.

Ca ne peut-être que ponctuel, ça ne peut pas se faire dans la durée

Comme démontré par Lénine dans son livre l’impérialisme.

Lénine c'est de la merde, il a tout faux !

C'est même caractéristique des stades de pourrissement du capitalisme.

Rosa Luxemburg qui contrairement à Lénine à fait des études en Economie et en Maths, te dit que non et que pour survivre le capitalisme a besoin de nouveaux territoire pour sa croissance il passe donc au stade impérialiste.

Tu commences à comprendre, la technique c'est la technique, les rapports de production c'est autre chose n'en déplaise à Jaques Ellul !

Sauf que les 2 s'influencent mutuellement, la technique change les rapports de production, et les rapports de production changent la technique.

Les décroissant te parlent de technique de diminution de la production matérielle, mais jamais de changer les rapports de production. Ils sont donc dans un paradigme capitaliste à leur insu.

Non ce n'est pas les décroissants, c'est l'idée que tu te fais des décroissants c'est pas du tout pareil.

Avant même de parler de diminution de la production , les penseurs à l'origine du mouvement décroissant Castoriadis, Illitch, Gorz etc ... parlent de changer les rapport de production.

De fait ça entraine une diminution de la production. Je reprend juste l'exemple d'Apotre avec le sucre et l'insuline et le diabète. Si on cesse de produire du sucre au motif de la santé publique, on ruine l'industrie sucrière, on ruine l'industrie de l'insuline mais on élimine le diabète !

Alors ? C'est quoi le mieux être malade du diabète mais avoir une industrie sucrière et de production d'insuline qui marche du tonnerre, ou de ne plus être malade du diabète mais de devoir enlever les revenus de l'industrie sucrière et de l'insuline du PIB ?

La croissance du PIB n'est pas mauvaise en soi vous ne l'avait pas démontré.

Je viens de le faire dans le paragraphe au-dessus. Donc le PIB n'est pas un critère pertinent.

Et vous êtes encore moins capable de repenser la production sans travail abstrait ni marché. C'est à dire un monde où le PIB serait devenu inutile.

Mieux que toi en tout cas

Les décroissant refusent la lutte des classes. Leur considération ne sont pas sociales mais environnementale et naturelles.
On est chez Adam Smith ! Ou enfin plus précisément chez les marginaux. On efface les classes sociales pour parler de problèmes techniques !

Rappelle moi le but des communistes c'est pas d'abolir les classes déjà ?

Cela n'a aucun sens sous le capitalisme, mais ça ne fait sens que dans un paradigme capitaliste. Donc c'est poubelle ! Ça sert à rien !

Mais sans déconner t'as vraiment des problèmes cognitifs, je t'ai déjà expliqué au moins 15 fois que la décroissance impliqué une sortie du capitalisme.

La décroissance est un projet politique, de la décroissance dans une société de croissance (comme une société capitaliste) serait pire que tout !

[Plaristes Evariste]

Quand ton capital décroit la plus-value que tu peut faire avec décroit aussi, c'est juste mathématique, mais faut croire que t'as arrêté les maths au collège coco ...

Les décroissant veulent seulement décroitre le capital constant.

Ca ne peut-être que ponctuel, ça ne peut pas se faire dans la durée

C'est une tendance suicidaire qui détruit la société. Les crise ponctuelles  force le capital à s'autodétruire pour régénérer le taux de profit.
Mais au fur et à mesure que les crises s'accélèrent.....
On entre dans une phase dîtes exterministe, où le capitalisme détruit tout !

Lénine c'est de la merde, il a tout faux !

Ce qu'il dit sur la financiarisation est très pertinent. Et il n'est pas le seul t'as Hilferding  qui le dit aussi.

Rosa Luxemburg qui contrairement à Lénine à fait des études en Economie et en Maths, te dit que non et que pour survivre le capitalisme a besoin de nouveaux territoire pour sa croissance il passe donc au stade impérialiste.

Mais ça c'est parce-que les marchés se réduisent. Et Lénine et elle sont d'acc là-dessus. Déjà l'époque de Lénine le capitalisme avait conquis le monde, et l’impérialisme commençait à montrer ses limites.
Lénine parle de ces mécanisme mais à l'époque c'est encore anecdotique.
Aujourd’hui on ne peux plus les ignorer.

Sauf que les 2 s'influencent mutuellement, la technique change les rapports de production, et les rapports de production changent la technique.

Ellul est mécaniste, il en comprend pas ceci :

La transformation dans la base économique bouleverse plus ou moins rapidement toute l’énorme superstructure. Lorsqu’on considère de tels bouleversements, il faut toujours distinguer entre le bouleversement matériel des conditions de production économiques, constaté avec la rigueur des sciences de la nature, et les formes juridiques, politiques, religieuses, artistiques ou philosophiques, bref, les formes idéologiques sous lesquelles les hommes prennent conscience de ce conflit et le mènent jusqu’au bout.

Les changements de l'infrastructure n'opèrent pas forcément des changements dans la superstructure de moins pas de manière immédiate.

L'être humaine est un être libre et partiellement déterminé.
Si tu veux on s'en fou qu'un ingénieure en nucléaire aura une position hiérarchique dans la production.
C'est juste un simple problème technique.

Limite les gas qui gèrent les eaux dans ce que l'ont appelle les "société aquatiques" à la rigueur !

Mais la division travail capital n'as plus aucun sens d'un point de vu technique (si jamais elle en a eu un !)
Donc on s'en branle un peu.

De fait ça entraine une diminution de la production. Je reprend juste l'exemple d'Apotre avec le sucre et l'insuline et le diabète. Si on cesse de produire du sucre au motif de la santé publique, on ruine l'industrie sucrière, on ruine l'industrie de l'insuline mais on élimine le diabète !

Oui mais là le but est de rationaliser la production d'un point de vu du travail concret.
Pas de la réduire. Ça tombe bien je suis aussi pour ça. Sauf qu'il y a un hic. Rationaliser la production ça ne sert à rien dans une société capitaliste.

Et si le socialisme ça te dégoute car ça ne partage pas tes délires anti-industriels.... Bon bah t'es dans l’impasse point barre !

Vous n'êtes même pas foutu de théoriser le dépérissement du travail abstrait au profit du travail concret.

Friot pour ses tords il 'la fait.

Rappelle moi le but des communistes c'est pas d'abolir les classes déjà ? clown

Alors oui, mais dans un premeir temps t'as Warren Buffet qui mène la guerre et qui la gagne, il le dit sa classe mène la guerre et la gagne. Donc N°1 il faut la mener, il faut riposter.

L'objectif N°2 c'est d’abolir les distinction de classe, et de commencer si possible le dépérissement de la sociét de classe.
A savoir que les antagonisme de classe peuvent être pépétré à rtaversle politique internationale, d'agression d'un pays tenu par la classe révolution par des classe réactionnaires de pays voisin (ou lointain) est un exemple qui monte la nécessité de l'état et de l’appareil d'état instrument de domination d'une classe par une autre.

Mais sans déconner t'as vraiment des problèmes cognitifs, je t'ai déjà expliqué au moins 15 fois que la décroissance impliqué une sortie du capitalisme.

Une sortie du capitalisme à la Otto Strasser XD !
Ou la Oswald Spingler !!!!!!!! Non mais c'est exactement ça lis leur théorie !!!

Enfin bref je refuse de reconnaître la décroissance comme une fin en soi ! Rationaliser la production à la rigueur mais la décroissance jamais.
De toute façons je suis un gros salaud d'humaniste anthropocentriste bien spéciste, je suis pour le développement de la société humaine.

[Plaristes Evariste]

http://www.librairie-tropiques.fr/2019/07/climat-l-affaire-se-corse.html

De plus, votre example de pompier pyromane est pourri je vais vous montrer pourquoi...

Imaginez je vous dis :
Un esclave à fuit du-coup toute sa famille a été battue.
Pourquoi sa famille a été battu?

Vous me répondez : "Parce-qu'il a fuit !"

Moi je vous réponds, parce-qu'il y a une société esclavagiste qui fonction ainsi, l'esclave n'aurait peut-être même jamais fuit  de son post s'il ne fut jamais esclave !

Après un long débat vous admettez : "O.K vous avez raison cette société esclavagiste c'est de la merde, mais il y a un truque qui me chiffonne, il y a ces esclaves là, ils réparent des charrues, et pour pas que leur maître ne se débarrassent d’eux ou leur trouve un position bien moins confortable, il font mal leur taff, du-coup les esclaves dans les champs se font battre car il cassent leur charrues !

Il faudrait pour sortir de cette société esclavagiste diminuer le nombre d'esclave, si les esclaves ne font plus assez de gosse il y aura moins de genre pour réparer et devront mieux faire leur taff !!"


Moi je vous dis : "Mais ça n'a AUCUN SENS !!!!!!!!!! Encore moins dans une société esclavagiste, hors vous n'avais pas l'air de comprendre ce qu'en sortir veut dire !"

Et toi et les décroissants me répondent : "Mais l'anti-esclavagisme est inclut dans le projet, car justement ça n'a aucun sens de faire ça dans une société esclavagiste."

Ce qui contredit ce qui a été dit plus haut. Donc je ne vous crois pas et pis c'est marre !

Le truque de décroissance d'esclave c'est perché je sais, mais le travail concret n'étant pas mesurable contrairement au travail abstrait tu ne peux pas faire de croissance ou de décroissance à partir de ça !
Ce qui fait de la décroissance un truque tout aussi perché !

[Francis XV]

Moi je vous réponds, parce-qu'il y a une société esclavagiste qui fonction ainsi, l'esclave n'aurait peut-être même jamais fuit  de son post s'il ne fut jamais esclave !

Après un long débat vous admettez : "O.K vous avez raison cette société esclavagiste c'est de la merde, mais il y a un truque qui me chiffonne, il y a ces esclaves là, ils réparent des charrues, et pour pas que leur maître ne se débarrassent d’eux ou leur trouve un position bien moins confortable, il font mal leur taff, du-coup les esclaves dans les champs se font battre car il cassent leur charrues !

Il faudrait pour sortir de cette société esclavagiste diminuer le nombre d'esclave, si les esclaves ne font plus assez de gosse il y aura moins de genre pour réparer et devront mieux faire leur taff !!"!

Mais ce n'est pas ce que je dis  !

1/ Je n'ai mentionné nulle part de réduire le nombre de travailleurs (du moins pas tant que la terre permet de les nourrir tous et leurs enfants)
2/ Si tu sors de la société d'esclaves, pourquoi les producteurs iraient casser les charrues pour les réparer ensuite ? Puisqu'il n'y aura pas de maitre pour les battre et leur dire comment le travail doit s'organiser !
3/ Sortir de l'esclavage ou du salariat implique bien évidement un autre mode d'organisation de la production. Les penseurs décroissants préconisent une organisation démocratique de la production.
4/ Toujours selon ces penseurs décroissants ce nouveau mode de production devra également être pensé sur ce vieux principe socialiste : "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"
5/ Cette nouvelle société ne tournera plus autour du "Travail". Biensur les  gens vont travailler mais pépère à leur rythme dans la joie et la bonne hummeur du fait que le travail sera organisé démocratiquement et rationellement (donc aussi efficace), et on aura plus de temps libre pour faire autre chose que "travailler". Ce que les penseurs décroissants appellent : société de la convivialité, ou "société conviviale"

« J'appelle société conviviale une société où l'outil moderne est au service de la personne intégrée à la collectivité, et non au service d'un corps de spécialistes. Conviviale est la société où l'homme contrôle l'outil. »

[Plaristes Evariste]

1/ Je n'ai mentionné nulle part de réduire le nombre de travailleurs (du moins pas tant que la terre permet de les nourrir tous et leurs enfants)

Seul moyen de transposer ça une société esclavagiste peu mécanisée.

Mais comme je l'ai dit c'est tout aussi absurde que la décroissance.

Pour la raison suivante :

Alors vous dîtes ça mais parfois on a l’impression que vous voulez sortir du capitalisme par la décroissance et les choix individuels, et secondement comme je l'ai dit le travail concret n'est pas mesurable lui appliquer des concepts de croissance ou décroissance est absurde, on ne fait pas croître ou décroître quelque chose de difficilement quantifiable.
On ne peux que rationaliser, c'est à dire regarder à nos besoins (et quand j’utilise le terme besoin il y a de la grosse philosophie derrière) et nos capacité de production et de voir ce que l'ont peu y faire.

Parce-qu'on en produit pas assez et trop en même temps. Il y a des chose qu'on en produit en pas assez grande quantité et d'autre en trop. Tu peux déterminer ça de manière individuelle, mais l’ensemble de la production?
Tu ne peux pas convertir 24 bois et 14 pierre ni 75 poissons sauf si t'as du pognon, c'est à dire une valeur marchande et du travail abstrait derrière.
(C'est à dire une société capitaliste car le serf féodal moyen ne fait que de vendre le surplus sur le marché.)

Tu ne peux pas avec du travail concret regarder à l’ensemble de production et dire je produits trop ou pas assez ! Trop de quoi? Pas assez de quoi?

2/ Si tu sors de la société d'esclaves, pourquoi les producteurs iraient casser les charrues pour les réparer ensuite ? Puisqu'il n'y aura pas de maitre pour les battre et leur dire comment le travail doit s'organiser !

Parce-que vous me dîtes que votre projet présuppose le socialisme, mais pour des exemple où votre décroissance fait sens vous êtes obligé de prendre en exemple la société capitaliste.

3/ Sortir de l'esclavage ou du salariat implique bien évidement un autre mode d'organisation de la production. Les penseurs décroissants préconisent une organisation démocratique de la production.

Mouais préconisent aussi de revenir à une société pré-industrielle souvent.
Tu va voir comment al démocratie est fragile quand nécessité fait loi !

4/ Toujours selon ces penseurs décroissants ce nouveau mode de production devra également être pensé sur ce vieux principe socialiste : "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins"

Sauf que c'est l'inverse dans le bas socialisme. Et leur compréhension des moyens et des besoin est très vague alors que chez-nous :

Car c’est quand même un peu fort de café cette notion impératrice de “consumérisme” : soumettons-la à notre miroir réfléchissant. À partir de quand décide-t-on que je consomme “trop” ? C’est quand même une ingérence extraordinaire dans ce qu’il y a de plus souverain chez moi. Dans l’hypothèse d’une période de pénurie – où il s’avère d’ailleurs qu’il n’y en a pas pour tout le monde –, se limiter c’est très bien. J’ai vécu assez longtemps dans des pays où la pénurie était la règle, alors là le discours de la limitation est légitime. Mais en dehors de ça, à partir de quand décide-t-on que je consomme trop ? Je vais vous répondre très précisément, c’est à dire en termes quantifiables, à l’opposé du discours de la doxa : c’est à partir du moment où je consomme plus que je ne produis.

De nos jours, on nous explique que l’on devrait s’extasier d’avoir une table, de manger dans une assiette au lieu de manger par terre comme le chien, mais on ne va pas s’extasier tous les jours d’avoir une table et une assiette, vu qu’on l’a depuis des millénaires : c’est un acquis, donc ce n’est pas un luxe. Quelque chose qui était luxueux à une époque, par exemples les casseroles en aluminium qui auparavant n’étaient possédées que par des familles richissimes car c’était hors de prix, peut maintenant être disponible partout : ce qui a changé, c’est la production, la valeur économique est fonction de cette production. C’est par rapport à l’état économique de mon présent historique que je dois juger ce qui est trop et ce qui est pas assez, et non pas en référence à un passé imaginaire.

Vous savez quand on dit « Vous pourrez dire ce que vous voulez mais on a quand même un niveau de vie qui a changé, moi quand j’étais petit… » : c’est un raisonnement idiot ! Il faut évaluer un niveau de vie par rapport aux possibilités de l’économie d’aujourd’hui, soit de l’actuel potentiel de production. De la même manière que je ne vais pas faire une dépression parce que je ne peux pas aller passer mes vacances sur la planète Mars, étant donné que nous ne sommes pas en état de le faire, je ne vais pas inversement me considérer comme vivant dans la luxure parce qu’à une autre époque mon mode de vie n’aurait pas été possible pour tous.

Et dans ce cas ce n'est plus de la décroissance ! Plus besoin de retourner dans les champs.

5/ Cette nouvelle société ne tournera plus autour du "Travail". Biensur les  gens vont travailler mais pépère à leur rythme dans la joie et la bonne hummeur du fait que le travail sera organisé démocratiquement et rationellement (donc aussi efficace), et on aura plus de temps libre pour faire autre chose que "travailler". Ce que les penseurs décroissants appellent : société de la convivialité, ou "société conviviale"

Ça c'est plus le projet de Friot et c'est pas sûr que ça soit applicable tout de suite en cas de siège.
Et d'une manière ou d'une autre a société tournera toujours autour du travail.

[Francis XV]

Je vais te parler de très concret, pour te faire  comprendre que le but c'est vraiment pas de retourner au moye-age :

1/ On a pris tout à l'heure l'exemple du Mazout dans la rivière et du Sucre et du Diabète. Donc le but premier de l'Objection de croissance, (je ne dis même plus décroissance pour ne pas laisser place à des interprétations négatives) c'est d'éviter ce genre de problèmes

2/ Il y a aussi ce qu'on appelle l'obsolescence programmée, on se bat aussi contre ça

Et il n'est nulle besoin d'exiger un retour à une mode de vie amiche pour être objecteur de croissance. Juste arrêter de verser du mazout dans la rivière, et lutter contre l'obsolescence programmé est largement suffisant !

[Plaristes Evariste]

Oui mais ça, c'est pas de la surproduction en soi, c'est de la mauvaise gestion engendré par la recherche du profit.

Et il n'est nulle besoin d'exiger un retour à une mode de vie amiche pour être objecteur de croissance. Juste arrêter de verser du mazout dans la rivière, et lutter contre l'obsolescence programmé est largement suffisant !

J'ai du mal à vous croire. C'est flou et quand c'est flou il y a un Loup !

Pourquoi cette obsession de vouloir produire moins? Alors qu'en terme non marchand on ne peut pas vraiment quantifier cette production, à grande échelle? Ni même quantifier les ressources naturelles d'ailleurs, il n'y a pas 26 grenouilles = une tonne de granit. Donc on ne peux additionner les Grenouilles et tonnes de granits.
Donc à grande échelle il n'y a ni croissance ni décroissance mesurable.
Donc à partir de là il faut oublier cette notion de décroissance et là tu tombes juste sur du socialisme vanille.


Pourquoi cette obsession pour la décroissance alors?
Pur moi la réponse est simple : je vois souvent des fada d'auteurs Marginaux types Ellul et Ilitch et des fantasme à la Otto Strasser, où le ruralise de Pétain est mit en exemple !

Et je me souviens que dans les années 30 on jetais le café dans les locomotives à vapeur ! Et que les crises types années 30 reviennent à des fréquences toujours plus fréquentes jusqu’à en devenir permanente...
Donc pour moi c'est clair. Il y a des idiot utiles dans l'air.

[Francis XV]

Oui mais ça, c'est pas de la surproduction en soi,

Si ! En ce sens que tu produits des choses jetables dans une quantité anormalement élevé, pas parcequ'on en a besoin mais parceque si elles étaient réutilisables ou réparables l'entreprise qui les fabrique mettrait la clé sous la porte.

Si ta machine a laver dure 30 ans au lieu d'en durer 3, tu vas devoir baisser de 90% la production de ce modèle de machine à laver (donc fermer des usines, mettre des gens au chômage, et moins de bénéfices pour l'entreprise qui produit ce modèle puisqu'elle en vendra moins à cause que ça ne tombe jamais en panne)

c'est de la mauvaise gestion engendré par la recherche du profit.

Bin si tu te place dans une logique de recherche du profit c'est une bonne gestion parceque justement ça te permet de faire de la croissance (et donc de la plus-value).

J'ai du mal à vous croire. C'est flou et quand c'est flou il y a un Loup !.

Il n'y a rien de flou c'est parfaitement clair, les 3/4 des trucs qu'on fabrique c'est de la merde parceque si c'était de la bonne came les gens n'auraient pas besoin d'en racheter pour remplacer l'ancien modèle qui ne marche plus ... (du moins pas si souvent)

Pourquoi cette obsession de vouloir produire moins?

Par flemme sans doute ...  

Moi ça me casse les couilles de devoir construire une maison mal juste pour avoir un prétexte pour la détruire et la reconstruire ensuite.

Alors qu'en terme non marchand on ne peut pas vraiment quantifier cette production, à grande échelle? Ni même quantifier les ressources naturelles d'ailleurs.

Mais biensûr que tu quantifier cette production en terme non-marchands  ! Ainsi que les ressources naturelles à la louche.

Plaristes à besoin de 2 paires de chaussures, une pour le boulot une pour la ville, et pi s'il en use une il repasse commande à la section locale du parti  ...  

Pourquoi cette obsession pour la décroissance alors?

Parcequ'on le vit au quotidien et qu'on en souffre !

Prenons des exemples qui abondent.

Tu souviens les neonicotinoides, on était sensé les interdire à cause que ça tuait les abeilles. Mais l'industrie sucrière qui est responsable de l'obésité et du diabète à fait pression pour qu'on ne les interdise pas ... au nom de la croissance on a sacrifié les abeilles et les diabètiques.

Tu souviens qu'on devait interdire les pubs à la télé pour les produits trop gras ou trop sucrés ... là encore pression des lobbys agro-alimentaires, on ne les a pas interdit pour "sauver la croissance" ... au nom de la croissance on sacrifie la santé des gamins

L'élevage industriel ... pour baisser les couts de la viande, on met le bétail dans des hangars et on rase la forêt amazonienne pour cultiver du Soja. Bilan la viande et de mauvaise qualité, les paysans français s'endettent sont ruinés avec tout les investissement que ça implique, le paysan brésilien cultive du soja pour nourrir le bétail au lieu de cultiver de la bouffe pour lui-même, la forêt amazonienne est détruire et les "sauvages" qui y vivent sont massacrés, plus tout le carburant usé pour le transport de ce soja ...
Ca ne serait-il pas plus simple de laisser les vaches française gambader dans la prairie française, quitte a en avoir un peu moins ?

Et on pourrait y passer des jours à citer d'autres exemples !

Et je me souviens que dans les années 30 on jetais le café dans les locomotives à vapeur ! Et que les crises types années 30 reviennent à des fréquences toujours plus fréquentes jusqu’à en devenir permanente...
Donc pour moi c'est clair. Il y a des idiot utiles dans l'air.

Justement un des enjeux de la décroissance c'est d'éviter ça, ne pas produire des choses qu'on sait qu'on ne consommera pas !

[Plaristes Evariste]

Justement un des enjeux de la décroissance c'est d'éviter ça, ne pas produire des choses qu'on sait qu'on ne consommera pas !

T'es à côté de la plaque. Les gens dans les années 30 crevaient de faim devant des grenier trop plein ducon.

Si les gens jetaient le café dans les locomotives à vapeur c'est pas parce-qu'il y en avait trop, il y en avait d'ailleurs pas assez pour tout le monde, c'était parce-que la valeur marchande du café était trop basse !!!

J'ai l'impression que vous êtes des gros masochistes qui veulent transformer des crises de surproduction en crise de pénurie !!! Genre au lieu de brûler la nourriture devant des gens qui crèvent de faim, les gens crèveront de faim tout court !!!

C'est bien la preuve que malgré tous vos dire vous ne décollez pas du paradigme capitaliste !

Mais biensûr que tu quantifier cette production en terme non-marchands  ! Ainsi que les ressources naturelles à la louche.

Non, tu ne peux qu’envoyer des techniciens faire des rapports dans leur domaine de prédilection. (Le cauchemar de Ellul et Illitch des techniciens.)

Pas d'échelle globale.
Et désolé d'être sceptique de l'écologie mais :
https://m.ina.fr/video/CAB89027040/rechauffement-terre-video.html
Met la vidéo et plein écran regarde on est 1989

C'est pas comme si ça fait 30 ans qu'on nous l’apocalypse dans 10 ans.

[Francis XV]

Si les gens jetaient le café dans les locomotives à vapeur c'est pas parce-qu'il y en avait trop, il y en avait d'ailleurs pas assez pour tout le monde, c'était parce-que la valeur marchande du café était trop basse !!!

J'ai l'impression que vous êtes des gros masochistes qui veulent transformer des crises de surproduction en crise de pénurie !!! Genre au lieu de brûler la nourriture devant des gens qui crèvent de faim, les gens crèveront de faim tout court !!!

Sauf que tu raisonnes comme un merde, le café ca  n'est  pas une nourriture !
Pourtant de la main d'oeuvre à été employée à produire ce café et a le transporter, des terres ont été utilisées, main d'oeuvre et terres qui aurait pu être utilisée à produire de la bouffe sans épuiser les sols ... Rappelle toi l'érosion des sols dans les années 30 dans le midddle-west

C'est bien la preuve que malgré tous vos dire vous ne décollez pas du paradigme capitaliste !

Mais c'est  toi qui n'en décole pas !
Tout ce que tu proposes c'est de continuer le même chose qu'avec le capitalisme en remplaçant les technocrates l, par des technocrates ..

Non, tu ne peux qu’envoyer des techniciens faire des rapports dans leur domaine de prédilection. (Le cauchemar de Ellul et Illitch des techniciens.)

*



Non c'est pas de techniciens que t'a besoin, t'as juste besoin de te mettre d'accord entre citoyens pour savoir ce qu'on a besoin.

C'est pas comme si ça fait 30 ans qu'on nous l’apocalypse dans 10 ans.

Il me semble que tu n'a pas compris ce que disent les scientifiques, jamais ils n'ont dit que l'apocalypse c'est dans 10 ans ils te disent que t'as 10 pour inverser la tendance et que si tu ne le fais pas tes gamins se le prendront dans la gueule dans 50 ans.

[Frère Barnabé]

Non, tu ne peux qu’envoyer des techniciens faire des rapports dans leur domaine de prédilection. (Le cauchemar de Ellul et Illitch des techniciens.)

*



Non c'est pas de techniciens que t'a besoin, t'as juste besoin de te mettre d'accord entre citoyens pour savoir ce qu'on a besoin.

C'est pas comme si ça fait 30 ans qu'on nous l’apocalypse dans 10 ans.

Il me semble que tu n'a pas compris ce que disent les scientifiques, jamais ils n'ont dit que l'apocalypse c'est dans 10 ans ils te disent que t'as 10 pour inverser la tendance et que si tu ne le fais pas tes gamins se le prendront dans la gueule dans 50 ans.

???vous vous répondez à vous même???

[Plaristes Evariste]

Sauf que tu raisonnes comme un merde, le café ca n'est pas une nourriture !

L'URSS avait réussi à faire en sorte que chaque citoyen soviétique mange 5KG de glace par ans (mangés l'Hiver car les Russes sont fous !) faîtes à partir d'une recette de glace Française !!! Oui Monsieur !

Parce-que oui c'est bien joli de nourrir tout le monde avec du prodige anglais dégueulasse !!! Mais faut savoir se faire plaisir !
Et puis en ce qui concerne le café ça permet d'aller bosser le Matin !

Tout ce que tu proposes c'est de continuer le même chose qu'avec le capitalisme en remplaçant les technocrates l, par des technocrates ..

Pas les mêmes rapports sociaux, pas les mêmes rapports de force, pas la même chose.

Non c'est pas de techniciens que t'a besoin, t'as juste besoin de te mettre d'accord entre citoyens pour savoir ce qu'on a besoin.

Non ça c'est après les techniciens. Sinon c'est pas du débat rationnel et informé.

Si le débat n'est as rationnelle et informé il n'est pas vraiment démocratique.

Il s’ensuit de ce qui précede que la volonté générale est toujours droite & tend toujours à l’utilité publique : mais il ne s’ensuit pas que les déliberations du peuple aient toujours la même rectitude. On veut toujours son bien, mais on ne le voit pas toujours : Jamais on ne corrompt le peuple, mais souvent on le trompe, & c’est alors seulement qu’il paroit vouloir ce qui est mal.

Il y a souvent bien de la différence entre la volonté de tous & la volonté générale ; celle-ci ne regarde qu’à l’intérêt commun, l’autre regarde à l’intérêt privé, & n’est qu’une somme de volontés particulieres ; mais ôtez de ces mêmes volontés les plus & les moins qui s’entredétruisent[6], reste pour somme des différences la volonté générale.

Si, quand le peuple suffisamment informé délibére, les Citoyens n’avoient aucune communication entre eux, du grand nombre de petites différences résulteroit toujours la volonté générale, & la délibération seroit toujours bonne. Mais quand il se fait des brigues, des associations partielles aux dépends de la grande, la volonté de chacune de ces associations devient générale par rapport à ses membres, & particuliere par rapport à l’Etat ; on peut dire alors qu’il n’y a plus autant de votans que d’hommes, mais seulement autant que d’associations. Les différences deviennent moins nombreuses & donnent un résultat moins général. Enfin quand une de ces associations est si grande qu’elle l’emporte sur toutes les autres, vous n’avez plus pour résultat une somme de petites différences, mais une différence unique ; alors il n’y a plus de volonté générale, & l’avis qui l’emporte n’est qu’un avis particulier.

[Francis XV]

L'URSS avait réussi à faire en sorte que chaque citoyen soviétique mange 5KG de glace par ans (mangés l'Hiver car les Russes sont fous !) faîtes à partir d'une recette de glace Française !!! Oui Monsieur !

Le seul souci avec l'URSS c'est que sont fonctionnement n'était pas démocratique ... Moi je ne suis pas contre une économie planifié mais il faut que cette planification soit démocratique et pas "théocratique" comme ce fut le cas en URSS ou tout était décidé par le clergé communiste. Or ce genre de démocratie implique forcément décentralisation, localisation et fédéralisme.

Parce-que oui c'est bien joli de nourrir tout le monde avec du prodige anglais dégueulasse !!! Mais faut savoir se faire plaisir !
Et puis en ce qui concerne le café ça permet d'aller bosser le Matin !

Sauf que là dans notre monde c'est pas juste le café pour aller bosser le matin, c'est du matraquage publicitaire à destination des gamins, pour des cérales bourrées de sucre, ou des viennoiserie industrielles dégueulasses qui te refilent un ulcère à 30 ans et autres merdes ...

Juste déjà des truc basiques comme interdire la pub et les emballages racoleurs pour ce genre de produits serait un grand progrès ...

Pas les mêmes rapports sociaux, pas les mêmes rapports de force, pas la même chose.

Si tu ne changes pas aussi le système de production tu recréeras exactement les même rapports sociaux !!!!!!

Non ça c'est après les techniciens. Sinon c'est pas du débat rationnel et informé.

Admettons t'as besoin de techniciens ou de scientifiques pour éclairer le débat, mais ce n'est pas à eux de prendre la décision, c'est au peuple après éclairage et débat.

[Plaristes Evariste]

Si tu ne changes pas aussi le système de production tu recréeras exactement les même rapports sociaux !!!!!!

Vision mécaniste.

La transformation dans la base économique bouleverse plus ou moins rapidement toute l’énorme superstructure. Lorsqu’on considère de tels bouleversements, il faut toujours distinguer entre le bouleversement matériel des conditions de production économiques, constaté avec la rigueur des sciences de la nature, et les formes juridiques, politiques, religieuses, artistiques ou philosophiques, bref, les formes idéologiques sous lesquelles les hommes prennent conscience de ce conflit et le mènent jusqu’au bout.

La super structure à du retard par rapport à la structure, la structure que l'on a là maintenant permet déjà une autre organisation qui n'existe pas encore !

Admettons t'as besoin de techniciens ou de scientifiques pour éclairer le débat, mais ce n'est pas à eux de prendre la décision, c'est au peuple après éclairage et débat.

Voilà !

[Francis XV]

La super structure à du retard par rapport à la structure, la structure que l'on a là maintenant permet déjà une autre organisation qui n'existe pas encore !

Tout ça c'est du vent !!

Concrètement aujourd'hui quand tu prend un produit manufacturé même simple, t'as vraiment un mal fou a cerner tout les endroits où il a été fabriqué et tout les acteurs impliqués dans sa fabrication, si tu ne relocalise pas un minimum les productions ce ne sera jamais gérable démocratiquement et encore moins dans le cadre d'un état nation.

[Plaristes Evariste]

Concrètement aujourd'hui quand tu prend un produit manufacturé même simple, t'as vraiment un mal fou a cerner tout les endroits où il a été fabriqué et tout les acteurs impliqués dans sa fabrication, si tu ne relocalise pas un minimum les productions ce ne sera jamais gérable démocratiquement et encore moins dans le cadre d'un état nation.

Ha donc vous êtes contre un grand marché €uropéen?

Vous reconnaissez qu'il faudra ré-industrialiser? Donc il y a eu une décroissance de la production industrielle en France?

[Francis XV]

Ha donc vous êtes contre un grand marché €uropéen?

... Sous sa forme actuelle, ca ne veut pas dire qu'il soit impossible de le réorganiser autrement pour relocaliser les productions, mais il faudrait évidement en changer les règles, et sortir des traités de libre-échange signés avec d'autres parties du monde (La Chine pour les produits industriels, l'Amérique du Sud pour les produits agricoles.)

Vous reconnaissez qu'il faudra ré-industrialiser?

Il faudra changer la structure de l'industrie, pour la rendre autonome au moins sur les trucs de base.

Donc il y a eu une décroissance de la production industrielle en France?

Je ne dirais pas ça, il y a eu une spécialisation c'est différent. La variété de ce  qu'on produit s'est réduite, mais les secteurs qui restent (Armement, Aéronautique, Agro-alimentaire ...) on eux bien crût . On n'a pas eu de décroissance, juste de la spécialisation, le PIB industriel continue de croitre même si c'est moins vite. (Certes avec le COVID l'Aéronautique va morfler clairement)

Cherche les chiffres pour vérifier (je ne l'ai pas fait) mais je ne pense pas me tromper.

[Plaristes Evariste]

On s'est spécialisé, on a perdu beaucoup de notre souveraineté dans pleins de secteurs de l'économie, mais en brut on souffre d'une grande désindustrialisation.

Les capitalistes se sont réorientés vers les services et la finance.

[Francis XV]

On s'est spécialisé, on a perdu beaucoup de notre souveraineté dans pleins de secteurs de l'économie, mais en brut on souffre d'une grande désindustrialisation.

Cette désindustrialisation est qualitive pas quantitative !

On ne fabrique plus de vétêments, d'electro-ménager, par exemple, mais on continue à fabriquer des pièces qui vont s'intégrer à d'autres objets plus complexes, des injections pour bagnole par exemple ... on ne fabrique plus la bagnole de A à Z comme avant certes mais on fabrique certaines pieces de bagnole en plus grande quantité ...

Les capitalistes se sont réorientés vers les services

Et c'est quoi ces fameux services d'après toi ?  

Les 3/4 de ces fameux services bossent pour l'industrie, Bureau d'Etudes, programmation etc ... Un mec qui balaie dans une usine c'est maintenant considéré comme un "service", les mecs qui bossent à la cantine de l'usine c'est aussi un service, sauf que cette répartition des tâches permet aux ouvrier qualifiés d'être bien plus productifs.

Vérifie toi-même les chiffres si tu ne me crois pas coco, mais le PIB de l'industrie augmente et ne baisse pas (sauf episode de COVID)

et la finance.

Non la finance ne rapporte pas spécialement plus qu'avant ! "Le taux de profit baisse" c'est pas toi qui nous chante ça H24 ?

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