Re: Pour ou contre la souveraineté du peuple

[Monsieur Trololo]

Je ne vais pas non plus me farcir un podcast de 2h, je vous demande juste un nom de société ou civilisation sans chef, sans autorité.
Inuit c'est pas bon, zapatisme c'est pas bon.

C'est bon !

Inuit et foule de peuples indigènes, les Zapatistes, les frères de la côte, La Makhnovista, La Commune, la révolution sociale en Catalogne et en Aragon durant la guerre civile en 1936, les Gilets Jaunes ....

Le mandat impératif ça vous dit quelquechose ??? Dans tout ce que je viens de citer, il y a peut-être parfois des leaders mais ils sont directement choisi par les autres  pour les servir et non pour les commander ils sont révocables! Et ils ne s'auto-proclament certainement pas choisi par Dieu comme votre roi !

Et la Démocratie Athénienne c'est du poulet ? Et la République de Venise ? Et la fédération Iroquoise ?!

Ensuite vous partez sur l'éloge de l'adultère, bon très bien.

C'est vous qui déviez je ne fais pas l'éloge de l'Adultère ! Je dis juste que ce n'est pas si grave, et que ça ne l'est pour vous que parce que vous avez décidé que ça devait l'être, il n'y aucun fondement rationnel dans votre condamnation de l'Adultère !

Dans quelle culture l'adultère assure-t-il la paix du groupe ?
Il faut étayer vos dires avec des exemples sinon c'est du vent.

Les Yanomamis qui tolèrent la Polyandrie et la polygamie, donc dans leur culture le concept d'adultère n'a juste aucun sens  !

Les Papous font des orgies sexuelles ou tout le monde baise avec tout le monde pour calmer les tensions dans la communauté.

Vous allez nous trouver quoi cette fois pour me contredire ?

[Ferdinand de Talmont]

C'est bon !

Inuit et foule de peuples indigènes, les Zapatistes, les frères de la côte, La Makhnovista, La Commune, la révolution sociale en Catalogne et en Aragon durant la guerre civile en 1936, les Gilets Jaunes ....

Vous me citez des mouvements de contestation politique et idéologique. Ce ne sont pas des sociétés. Ce n'est pas parce que vous rejoignez un mouvement gauchiste qui proclame son rejet de l'autorité, comme il en pullule, que vous avez intégré une nouvelle société. Une société c'est une communauté qui vous nourrit, vous prend entièrement en charge, peut fonctionner de manière indépendante. Il est intéressant d'ailleurs de voir que dans tous ces mouvements idéologiques soi-disant contre l'autorité il y a toujours des figures autoritaires qui émergent. L'idéologie du communisme a conduit aux pires dictatures.

Dans tous vos exemples il n'y a que les Inuits qui constituent vraiment une société.
Or je vous ai déjà démontré qu'elle incluait une hiérarchie :

Un leader inuit ne porte pas le titre de chef, mais il joue le même rôle : il pourvoie aux besoins de son peuple, il le protège et le guide. Avant l’arrivée des Européens, des aînés respectables et des hommes choisis par consensus sont à la tête de bandes et de familles inuites.
https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/chef

Si vous le contestez, il faut que vous trouviez des sources précises, des documents qui appuient votre propos, car hélas les affirmations péremptoires de Monsieur Trololo oh oh oh n'ont pas grande valeur scientifique.

Le mandat impératif ça vous dit quelquechose ??? Dans tout ce que je viens de citer, il y a peut-être parfois des leaders mais ils sont directement choisi par les autres  pour les servir et non pour les commander ils sont révocables! Et ils ne s'auto-proclament certainement pas choisi par Dieu comme votre roi !

Et la Démocratie Athénienne c'est du poulet ? Et la République de Venise ? Et la fédération Iroquoise ?!

Donc vous reconnaissez que dans toute forme de société il y a nécessairement une autorité ? (il y a peut-être parfois des leaders reconnaissez-vous).
Avant de passer à la critique des différentes formes d'autorité c'est bien que vous admettiez vos erreurs, sinon le débat n'avance pas.

C'est vous qui déviez je ne fais pas l'éloge de l'Adultère ! Je dis juste que ce n'est pas si grave, et que ça ne l'est pour vous que parce que vous avez décidé que ça devait l'être, il n'y aucun fondement rationnel dans votre condamnation de l'Adultère !

Vous dîtes que ce n'est pas si grave, c'est donc tout de même plutôt une mauvaise chose ?

Les Yanomamis qui tolèrent la Polyandrie et la polygamie, donc dans leur culture le concept d'adultère n'a juste aucun sens  !

Les Papous font des orgies sexuelles ou tout le monde baise avec tout le monde pour calmer les tensions dans la communauté.

Vous allez nous trouver quoi cette fois pour me contredire ?

Mais je ne veux pas vous contredire sur ces points, le débat portait sur la pratique de l'autorité consubstantielle à toute forme de société.
Après il y a des sociétés plus ou moins primitives. Vous pouvez partouzer avec les Papous ou les Bonobos si cela vous chante, ce n'est pas ainsi il me semble que vous illustrerez le plus brillamment le concept de civilisation.

[Monsieur Trololo]

Vous me citez des mouvements de contestation politique et idéologique. Ce ne sont pas des sociétés.

Peut-être pas tous, mais les inuit et d'autre peuples indigènes sont bien des sociétés, les zapatistes existent depuis suffisament longtemps pour qu'on puisse les considérer comme une société.

. L'idéologie du communisme a conduit aux pires dictatures..

Il y a communisme et communisme, comme il y a Catholicisme et Calvinisme. Le Marxisme-Léninisme conduit en effet aux pire dictatures mais je ne me réclame pas du marxisme Léninisme comme Plaristes, je suis dans une optique communiste libertaire fédéraliste.

Or je vous ai déjà démontré qu'elle incluait une hiérarchie

Un leader inuit ne porte pas le titre de chef, mais il joue le même rôle : il pourvoie aux besoins de son peuple, il le protège et le guide. Avant l’arrivée des Européens, des aînés respectables et des hommes choisis par consensus sont à la tête de bandes et de familles inuites.
https://www.thecanadianencyclopedia.ca/fr/article/chef.

Vous jouez de sémantique !

Chez eux le concept de chef à une toute autre signification que chez nous (ce que j'ai souligné dans votre article). Cela correspond chez nous à un mandat impératif (un délégué pour faire simple). Appelez-les chefs si vous le voulez, mais il y a une très grosse différence le chef inuit ou pygmée, ils sont choisis par consensus et ne sont pas tout puissant comme l'est chez nous un officier sur ses soldats, un roi, un préfet ou un président.

Pour de nombreux théoriciens de l'anarchisme, l'esprit libertaire remonte aux origines de l'humanité. À l'image des Inuits, des Pygmées, des Guaranis, des Santals, des Tivs, des Piaroas ou des Mérinas, de nombreuses sociétés fonctionnent, parfois depuis des millénaires, sans autorité politique (État ou police) ou suivant des pratiques revendiquées par l'anarchisme comme l'autonomie, l'association volontaire, l'auto-organisation, l'aide mutuelle ou la démocratie directe

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27anarchisme

Et on en a même sur base Chrétienne :

Certains éléments libertaires du christianisme ont influencé le développement de l'anarchisme. À partir du Moyen Âge, certaines hérésies et révoltes paysannes attendent l'avènement sur terre d'un nouvel âge de liberté. Des mouvements religieux, à l'exemple des hussites ou des anabaptistes s'inspirèrent souvent de principes libertaires

Donc vous reconnaissez que dans toute forme de société il y a nécessairement une autorité ? (il y a peut-être parfois des leaders reconnaissez-vous).

Nous devons employer ici des termes précis car il y a "autorité" et "Autorité", et la réponse à votre question dépend de ce que vous placez derrière ce mot autorité.

Je pense qu'il nous faut aborder ici nécessairement la différence conceptuelle entre la logique du mandat impératif, et la logique du mandat représentatif. Entre l'autorité qui s'exerce du bas vers le haut et celle qui s'exerce du haut vers le bas.

Dans la logique de mandat impératif logiques utilisé par les peuples cités plus haut, la Démocratie Athénienne, Certaines communes au moyen-âge, diverses expériences chrétiennes libertaires, anarchistes, zapatistes. le Groupe choisit quelqu'un pour disons le coordonner ou le représenter, mais cette personne (qui change régulièrement) et sensé agir au service de ceux qui l'ont choisi pour un objectif et une durée bien délimité. Ceux qui l'ont choisi peuvent la révoquer aussi si elle déconne trop. Le chef n'est pas ici "tout-puissant", il doit tenir compte de ce que veulent ce qui l'ont choisi Le chef tient plutôt du délégué on ne le nomme que quand il y en a besoin et son pouvoir est limité et il est révocable !

Tandis que dans un système réprésentatif le représentant élu (Président, député) ou pas (Roi, général), une fois en Place a vraiment un pouvoir sur les subalternes qui sont tenus de se le farcir sans broncher jusqu'à la fin à moins de se révolter.

Donc pour répondre à votre question, autorité si elle relève d'un mandat impératif révocable oui, mais s'il s'agit d'une autorité de type haut vers le bas non !

[Monsieur Trololo]

Après il y a des sociétés plus ou moins primitives. Vous pouvez partouzer avec les Papous ou les Bonobos si cela vous chante, ce n'est pas ainsi il me semble que vous illustrerez le plus brillamment le concept de civilisation.

Chez nous il y a les échangistes par exemple ce sont pourtant des gens civilisés. Tant que ça se passe entre adultes consentants, je ne vois vraiment pas en quoi c'est un problème !

[Invité]

La souveraineté populaire repose sur le Peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens actuels d'un pays. La souveraineté populaire implique le suffrage universel (bien que J-J Rousseau ne soit pas contre l'usage du tirage au sort en démocratie), puisque chaque individu détient une part de souveraineté. La faculté d'élire est donc un droit.

[Monsieur Trololo]

La souveraineté populaire repose sur le Peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens actuels d'un pays. La souveraineté populaire implique le suffrage universel (bien que J-J Rousseau ne soit pas contre l'usage du tirage au sort en démocratie), puisque chaque individu détient une part de souveraineté. La faculté d'élire est donc un droit.

Mais ça implique aussi que tout mandat soit impératif et révocable (ce qu'interdit notre constitution), et ça peu de gens en ont conscience.

[pivoine]

La démocratie athenienne et la république de Venise réservaient la citoyenneté à une minorité d'hommes et à aucune femme.
Je m'étonne de ne pas avoir vu citer Saint Marin.Il y a deux "présidents" au mandat de six mois.
Cela tient davantage debout que toutes les histoires de mandat révocable

[Vladimir de Volog]

Oser remettre en cause la souveraineté du peuple, c’est, à première vue, complètement iconoclaste. Et pourtant…
Commençons tout d’abord par une remarque. Depuis l’instauration du quinquennat, la démocratie n’existe plus. En effet, le président élu dispose à l’Assemblée Nationale, avec le scrutin pratiqué, d’une majorité de députés de son camp. Il n’y a donc plus, dans les faits, de séparation entre les pouvoirs législatif et exécutif : le gouvernement soumet à l’Assemblée Nationale un projet de loi qui est toujours adopté.

Voyons maintenant le problème au fond. Dans certains cas, c’est la minorité qui a raison contre la majorité. A condition, toutefois, de prendre pour référence supérieure la loi naturelle, ce que la république refuse de faire.

Prenons un exemple : l’avortement. C’est incontestablement un crime. Ceux et celles qui prétendent qu’il faut distinguer les premiers temps de l’embryon, qui ne serait qu’un amas de cellules, et un autre temps où il est pénétré de la vie, sont dans l’erreur. Cette théorie ne tient pas. Personne ne peut présenter une expérience scientifique qui la confirme. En réalité, la vie est présente dès la conception.

C’est la Bible qui explique la différence entre le Bien et le Mal. Le décalogue nous dit : « Tu ne tueras pas » (Deut. 5, 17). Ne nous égarons pas dans le faux débat des guerres. L’Eglise a une position très claire sur ce point. C’est la théorie de la guerre juste.
Donc l’avortement est un meurtre. Si on accepte le principe de la souveraineté du peuple, alors on trouve normal de tuer dix millions d’enfants à naître, ce qui est le chiffre approximatif si l’on compte à partir du vote de la loi Veil. Nous ne sommes alors pas très différents des Aztèques qui pratiquaient les sacrifices humains.

L’alternative est la souveraineté de Dieu. Cela signifie que le roi, le lieutenant de Dieu sur terre, promulgue les lois qui sont conformes à l’Evangile. C’est le seul moyen, entre parenthèses, de lutter contre la dépravation morale dans laquelle la France est tombée.

Pas la peine de faire un topic contre la souveraineté du peuple, pour nous dire qu'il faut un roi, c'est du passé, et c'est dépassé.

[Frère Barnabé]

Oser remettre en cause la souveraineté du peuple, c’est, à première vue, complètement iconoclaste. Et pourtant…
Commençons tout d’abord par une remarque. Depuis l’instauration du quinquennat, la démocratie n’existe plus. En effet, le président élu dispose à l’Assemblée Nationale, avec le scrutin pratiqué, d’une majorité de députés de son camp. Il n’y a donc plus, dans les faits, de séparation entre les pouvoirs législatif et exécutif : le gouvernement soumet à l’Assemblée Nationale un projet de loi qui est toujours adopté.

Voyons maintenant le problème au fond. Dans certains cas, c’est la minorité qui a raison contre la majorité. A condition, toutefois, de prendre pour référence supérieure la loi naturelle, ce que la république refuse de faire.

Prenons un exemple : l’avortement. C’est incontestablement un crime. Ceux et celles qui prétendent qu’il faut distinguer les premiers temps de l’embryon, qui ne serait qu’un amas de cellules, et un autre temps où il est pénétré de la vie, sont dans l’erreur. Cette théorie ne tient pas. Personne ne peut présenter une expérience scientifique qui la confirme. En réalité, la vie est présente dès la conception.

C’est la Bible qui explique la différence entre le Bien et le Mal. Le décalogue nous dit : « Tu ne tueras pas » (Deut. 5, 17). Ne nous égarons pas dans le faux débat des guerres. L’Eglise a une position très claire sur ce point. C’est la théorie de la guerre juste.
Donc l’avortement est un meurtre. Si on accepte le principe de la souveraineté du peuple, alors on trouve normal de tuer dix millions d’enfants à naître, ce qui est le chiffre approximatif si l’on compte à partir du vote de la loi Veil. Nous ne sommes alors pas très différents des Aztèques qui pratiquaient les sacrifices humains.

L’alternative est la souveraineté de Dieu. Cela signifie que le roi, le lieutenant de Dieu sur terre, promulgue les lois qui sont conformes à l’Evangile. C’est le seul moyen, entre parenthèses, de lutter contre la dépravation morale dans laquelle la France est tombée.

Pas la peine de faire un topic contre la souveraineté du peuple, pour nous dire qu'il faut un roi,  c'est du passé, et c'est dépassé.

ce qui est dépassé c'est la république !!!! idem concernant LFI qui est vraiment bordelique  en copinage avec emmauel macron , peut être des pots de vin dessous , comme on voyait la Bonne entente de mélenchon et emmanuel macron à marseille!!!

[Monsieur Trololo]

ce qui est dépassé c'est la république !!!!

La 5ème République on va dire, parcequ'une république ça pourrait s'envisager autrement (avec des mandats impératifs et révocables par exemple)

[Frère Barnabé]

ce qui est dépassé c'est la république !!!!

La 5ème République on va dire, parcequ'une république ça pourrait s'envisager autrement (avec des mandats impératifs et révocables par exemple)

avec des parti neuf ,qui ne sont pas mélé de près ou de loin  dans l'algorithme de la v ème république et précédente,  c'est à dire  même LFI  qui fait parti de ce lot là  avec un côté ancien de Che Guevara , car ça sera toujours faire du neuf avec du vieux (comme maintenant ) !!!

[Monsieur Trololo]

avec des parti neuf ,qui ne sont pas mélé de près ou de loin  dans l'algorithme de la v ème république et précédente,  c'est à dire  même LFI  qui fait parti de ce lot là  avec un côté ancien de Che Guevara !!!

Je suis d'accord LFI ça sent l'arnaque à plein tube, ils parlent de 6ème république tout ça mais je suis sûr que s'ils étaient élus ils ne changeront rien sur le fond.

Seul un grand mouvement populaire type gilets jaunes pourrait faire bouger les choses,s'ils ne se fait confisquer par aucun des partis populistes actuels RN ou LFI.

[Vladimir de Volog]

La souveraineté populaire repose sur le Peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens actuels d'un pays. La souveraineté populaire implique le suffrage universel (bien que J-J Rousseau ne soit pas contre l'usage du tirage au sort en démocratie), puisque chaque individu détient une part de souveraineté. La faculté d'élire est donc un droit.

Mais ça implique aussi que tout mandat soit impératif et révocable (ce qu'interdit notre constitution), et ça peu de gens en ont conscience.

C'est ce que demandaient les Gilets Jaunes ;




Le RIC proposé par LFI étudié en commission à l’Assemblée
13 février 2019
Mercredi 13 février 2019 à partir de 10h, suivez en direct la commission des lois de l’Assemblée nationale où est étudiée la proposition de loi de la France insoumise pour mettre en place le RIC.

[embedyt] https://www.youtube.com/watch?v=wgRvZfgrBEI[/embedyt]

[Plaristes Evariste]

"koulak", qui veut dire "poing" est une expression péjorative employée par les bolchéviks.

Dans l'amdinsitrtaion bolchévik c'est à dire les fiches et rapports statistiques sur l'agriculture.

Les paysans pauvres moyens etc, sont différenciés des koulaks.
Koulak a bien une notion de propriétaire terrien capable d'acheter du matos moderne des tracteurs et de payer des gens pour travailler ses terres.

https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/koulak/

koulak , nom masculin 
Paysan russe caractérisé avant la révolution bolchévique par une importante richesse grâce à son statut de propriétaire terrien. Le terme désigne de nos jours un paysan.

Pour rappel la plus part des serfs n'était pas propriétaires de leur terre, le seigneur avait la gentillesse de leur louer et de les laisser subsister de leur travail..
Le capitalisme gagnait justement la société agricole féodale Russe. Et la paysannerie se prolétarisait les paysants devenaient ouvrier agricole.

A la fin de guerre civil, le gouvernement bolchevik décide de redistribuer les terres aux paysans qui n'en n'avaient pas pour réduire l'influence des koulaks, mais en 1927, 7 % des paysans se retrouvèrent sans terre, les koulaks achetaient les terres des autres paysans pour augmenter leur influence.

Le faîte que le terme Koulak désigne la paysannerie vient du faîte de la propagande anti-communiste inventé par Goebbels et repris par les alliés durant la guerre froide.

Les affirmation de wikipédia sur la perte de sens du terme relève de l'extr apolation.
S'il y a eu des dérives de l'amdinsitration soviétique locale, (nottament d'un certain Nikitai Khrouchtchev) elle on été fermement réprimé par Staline.

Qui demande aux autorités locale de cesser de tout mettre sur le dos de paysans de prendre leur responsabilités



Duranty, Walter. Stalin & Co. New York: W. Sloane Associates, 1949, p. 78-79.


On entend aussi dire que Staline lui-même aurait voulu « forcer » cette collectivisation sur les paysans, voici sa réponse à la première vague de collectivisation via l'article « le vertige du succès »
Il répond que dans certain cas, on « a violé le principe léniniste de la libre adhésion lors de la formation des kolkhozes » Il faut que les paysans puissent se convaincre, par leur propre expérience, de «la force et de l'importance de la nouvelle technique, de l'organisation nouvelle, collective ».


Par contre les koulaks, ils ont fait ce que tout capitaliste font s'étendre, absorber la propriété d'autrui, spéculer sur le marché et étendre leur influence politique au détriment de la souveraineté nationale et populaire.

D'où votre étrange conclusion : heureusement qu'il y a le capitalisme !

Le capitalisme comme le mode de production féodal et esclavagiste avant lui périra.
Tut comme ce premier a détruit le second.

Mais à côté de cette formation de classes, il s'en déroulait encore une autre. La division naturelle du travail à l'intérieur de la famille agricole a permis, à un certain niveau de bien-être, d'introduire une ou plusieurs forces de travail étrangères. Ce fut particulièrement le cas dans des pays où la vieille propriété en commun du sol s'était déjà désagrégée ou bien, du moins, la vieille culture en commun avait cédé le pas à la culture individuelle des lots de terrain par les familles respectives. La production était développée au point que la force de travail humaine pouvait maintenant produire plus qu'il n'était nécessaire à son entretien simple; les moyens d'entretenir davantage de forces de travail existaient; ceux de les occuper, également : la force de travail prit une valeur. Mais la communauté à laquelle on appartenait et l'association dont elle faisait partie ne fournissaient pas de forces de travail disponibles, excédentaires. En revanche, la guerre en fournissait, et la guerre était aussi vieille que l'existence simultanée de plusieurs groupes de communautés juxtaposés. Jusque-là, on n'avait su que faire des prisonniers de guerre, on les avait donc tout simplement abattus; à une date plus reculée encore, on les avait mangés. Mais, au niveau de l' “ état économique” maintenant atteint, ils prenaient une valeur; on leur laissa donc la vie et on se servit de leur travail. C'est ainsi que la violence, au lieu de dominer la situation économique, a été au contraire enrôlée de force dans le service de la situation économique. L'esclavage était inventé. Il devint bientôt la forme dominante de la production chez tous les peuples dont le développement dépassait la vieille communauté, mais aussi, en fin de compte, une des causes principales de leur décadence. Ce fut seulement l'esclavage qui rendit possible sur une assez grande échelle la division du travail entre agriculture et industrie et par suite, l'apogée du monde antique, l'hellénisme. Sans esclavage, pas d'État grec, pas d'art et de science grecs; sans esclavage, pas d'Empire romain. Or, sans la base de l'hellénisme et de l'Empire romain, pas non plus d'Europe moderne. Nous ne devrions jamais oublier que toute notre évolution économique, politique et intellectuelle a pour condition préalable une situation dans laquelle l'esclavage était tout aussi nécessaire que généralement admis. Dans ce sens, nous avons le droit de dire : sans esclavage antique, pas de socialisme moderne.

Et il ajoute :
Il ne coûte pas grand chose de partir en guerre avec des formules générales contre l'esclavage et autres choses semblables, et de déverser sur une telle infamie un courroux moral supérieur. Malheureusement, on n'énonce par là rien d'autre que ce que tout le monde sait, à savoir que ces institutions antiques ne correspondent plus à nos conditions actuelles et aux sentiments que déterminent en nous ces conditions. Mais cela ne nous apprend rien sur la façon dont ces institutions sont nées, sur les causes pour lesquelles elles ont subsisté et sur le rôle qu'elles ont joué dans l'histoire.

Voilà la partie en gras résume très bien mas pensée.
Ainsi va l'histoire Qui n'est autre que le développement des forces productives, de la pioche à la foreuse !
Plus le progrès technique est là, plus on a la possibilité  de s'affranchir de l'esclavage du servage et du salariat capitaliste  (quand c'était pas du louage d'ouvrage ou des boulots ubers.)
On travail moins pour gagner plus.

Ajoutons, à cette occasion, que, jusqu'aujourd'hui, toutes les contradictions historiques entre classes exploiteuses et exploitées, dominantes et opprimées trouvent leur explication dans cette même productivité relativement peu développée du travail humain. Tant que la population qui travaille effectivement est tellement accaparée par son travail nécessaire qu'il ne lui reste plus de temps pour pourvoir aux affaires communes de la société, - direction du travail, affaires de l'État, questions juridiques, art, science, etc., - il a toujours fallu une classe particulière qui, libérée du travail effectif, puisse pourvoir à ces affaires; ce qui ne l'a jamais empêchée d'imposer à son propre profit aux masses travailleuses une charge de travail de plus en plus lourde. Seul, l'énorme accroissement des forces productives atteint par la grande industrie permet de répartir le travail sur tous les membres de la société sans exception, et par là, de limiter le temps de travail de chacun de façon qu'il reste à tous suffisamment de temps libre pour prendre part aux affaires générales de la société, - théoriques autant que pratiques. C'est donc maintenant seulement que toute classe dominante et exploiteuse est devenue superflue, voire un obstacle au développement social, et c'est maintenant seulement qu'elle sera impitoyablement éliminée, si maîtresse qu'elle soit encore de la “violence immédiate ”.

Ce qu'il dit est vrai et ça été le cas à la révolution Française.
La nouveauté qu'à introduit la bourgeoisie en pillant le monde réduisant des population a l'esclavage etc.. C’est l’industrie, en accumulant toute cette richesse par des moyens peut recommandables, elle a pu accumuler le capital nécessaire pour des investissement lourds.
Et l'industrie permet  une autre division sociale du travail.

Et là on touche au cœur du problème, regardez la haute bourgeoisie ils ont du temps libre. Souvenez-vous des koulaks qui étendaient leur influences, ils pouvaient le faire car ils avaient le temps pour ça.
Ceux qui nous dirigent ont le temps pour ! Attali est un faiseur de prince à plein temps !

Et justement :
L’ébauche d’un programme pour le parti en 1947

On peut maintenant légitiment se poser la question suivante « Comment Staline voulait démocratiser le parti après ses précédents échecs ? », et bien nous avons maintenant une réponse, une réponse qui reste limitée à cause l’accessibilité aux archives.

Alexandre Pyzhikov, un virulent historien anticommuniste, a commenté des extraits d'une ébauche d'un programme de parti de 1947 pour promouvoir davantage de démocratie et d'égalitarisme. Ce fascinant plan et jusqu'ici tout à fait inconnu, n'a jamais été publié et n'est évidemment pas encore à la disposition d'autres chercheurs.

Pyzhikov récapitule d'autres sections de ce document non publié comme suit :

« En particulier [l'ébauche] concerne le développement de la démocratisation de l'ordre soviétique. Ce plan identifié en tant qu'essentiel pour le processus universel d'entraîner les travailleurs dans la gestion de l'état, dans la gestion de l'état comme activité quotidienne et sociale sur la base d'un développement régulier du niveau culturel des masses et d'une simplification maximale des fonctions de la gestion d'état. »

« Cette ébauche propose dans la pratique de procéder à l'unification du travail productif avec la participation à la gestion des affaires de l'état, par la transition successive des fonctions [de la gestion d’état] à tous les travailleurs. Elle dissertait également sur l'idée de l'introduction de l'activité législative directe par le peuple, pour lequel ce qui suit était considéré essentiel :

Mettre en application le vote et la prise de décision au suffrage universel sur la majorité des questions les plus importantes de la vie gouvernementale dans les sphères sociales et économiques, aussi bien que dans des questions des conditions de vie et du développement culturel ;

Développer largement l'initiative législative de base, en accordant aux organismes sociaux les droits de soumettre au soviet suprême des propositions sur de nouvelles lois ;

Confirmer le droit des citoyens et des organisations sociales à soumettre directement des propositions au Soviet suprême sur les plus importantes questions de politique interne et internationale. »

Toujours selon Pyzhikov, Zhdanov a rendu compte du travail de la commission de planification au plénum du Comité central de février 1947. Il a proposé de réunir le 19ème congrès du parti à la fin 1947 ou 1948. Il également présenté un plan pour simplifier les convocations des conférences de parti une fois par an, avec "le renouvellement obligatoire" d'au moins un sixième des membres du Comité central. Si ce renouvellement en un "turn over" des membres de C.C. étant appliqué, ceci aurait signifié que les premiers secrétaires et d'autres chefs de parti dans le C.C. auraient été moins inamovibles, permettant à du sang neuf d'irriguer le principal corps du parti, facilitant la critique des chefs du parti (Pyzhikov 96).

Ce plan fait écho à plusieurs des idées du « dépérissement de l'état » envisagé dans les séminaires de Lénine sur l'état et la révolution, qui à son tour développe des idées avancées par Marx et Engels. En proposant la participation directe à toutes les décisions essentielles de l'état aux soviétiques et à leurs organisations populaires, et le "renouvellement" – avec au moins le remplacement – d'au moins 1/6 du Comité central chaque année par une conférence du parti, ce plan de parti envisageait le développement de la démocratie dans l'état et dans le parti lui-même. Mais ce plan n'a pas été appliqué. Comme avec les propositions précédentes pour la démocratisation de l'état soviétique et du parti, nous ne connaissons pas les détails de la façon dont ceci s'est produit. Il a été rejeté probablement au plénum du Comité central. Le 19ème congrès du parti a été reporté en 1952. Encore une fois, nous ne savons pas pourquoi. La nature de cette ébauche de plan suggère que l'opposition du Comité central - les premiers secrétaires - puisse en avoir été la cause.


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Vous notez que Staline était pour le RIC XD, et à l'instar d'Asselineau il veut que les Français (enfin les peuples de l'union Dans le cas de Staline) soit consultés pour les  question les plus importantes.

Bien sûr certains Apparatchiks de la nomeklatura avait pas envie de retourner bosser à l'usine.

Le but est d’annihiler cette division du travail. Même si au départ on aura des professionnels de la politique qui vont allégrement abuser de la constitution déclarer l'état de siège. Certains pensent qu'on en a plus besoin, moi je dis regardez comment a Fini Alliende.....

Mais j'espère qu'on arrivera à ne pas répéter les erreurs du passé.

Si on arrive à faire ça...  ça règlerai tellement de problèmes.
Surtout si on a l fusion froide et des synthétiseurs moléculaire. C’est le retour au jardin d'éden !
Les gens n'ont pas idées du nombre de problèmes qui résulte de cette contradictions.... La liste est tellement longue.... Problèmes culturels politiques, d'indépendance de prospérité.....
 Je pense que vous en connaissez pleins, mais vous ne vous doutez pas que tout  vient de là....
Une fois débarrassé de cette entrave on pourra, non seulement régler ces problèmes mais être une puissance nucléaire spatiale militaire culturelle, bref une France qui se réveille et qui se met de nouveau a existé un peu comem sous de Gaulle.
Peut importe si l'OTAN et ses satellites ne peuvent pas nous blairer, voir même la Chine !

J'aimerai m'adonner à subvertir Hollywood et inverser l'hégémonie culturelle (j’ai des plans pour ça.)
J’ai certains films/séries que j'ai toujours voulu réaliser.

Bref on pourra tirer les cieux vers la terre !

C'est très vrai. Mais ce n'est qu'un constat. Qu'en conclure ?

J'en conclu que les pratique militante de Volog sonnt obsolète XD !
J'en conclu aussi que les nazbols et leur capacité  à se débaucher de bon intellectuel pertinents vont gagner beaucoup de terrain.

[Plaristes Evariste]

La souveraineté populaire repose sur le Peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens actuels d'un pays. La souveraineté populaire implique le suffrage universel (bien que J-J Rousseau ne soit pas contre l'usage du tirage au sort en démocratie), puisque chaque individu détient une part de souveraineté. La faculté d'élire est donc un droit.

Mais ça implique aussi que tout mandat soit impératif et révocable (ce qu'interdit notre constitution), et ça peu de gens en ont conscience.

C'est ce que demandaient les Gilets Jaunes  ;




Le RIC proposé par LFI étudié en commission à l’Assemblée
13 février 2019
Mercredi 13 février 2019 à partir de 10h, suivez en direct la commission des lois de l’Assemblée nationale où est étudiée la proposition de loi de la France insoumise pour mettre en place le RIC.

[embedyt] https://www.youtube.com/watch?v=wgRvZfgrBEI[/embedyt]

Tu savais qu'en 1947 Staline a tenté de faire passer le RIC?

[Vladimir de Volog]

"""Tu savais qu'en 1947 Staline a tenté de faire passer le RIC?"""




Vraiment rien à faire, et surtout reste sur le sujet au lieu d'étaler des bribes de connaissances.

Tu sais pour certains, le savoir c'est comme la confiture, c'est ceux qui en ont le moins qui l'étalent le plus, à toi de voir où tu te situes.

[Plaristes Evariste]

C'est juste que en la défense de Staline, de toute façons on va se faire traiter de Stal donc autant assumer.

Et à il se trouve que Staline très bien compris Engels :

Ajoutons, à cette occasion, que, jusqu'aujourd'hui, toutes les contradictions historiques entre classes exploiteuses et exploitées, dominantes et opprimées trouvent leur explication dans cette même productivité relativement peu développée du travail humain. Tant que la population qui travaille effectivement est tellement accaparée par son travail nécessaire qu'il ne lui reste plus de temps pour pourvoir aux affaires communes de la société, - direction du travail, affaires de l'État, questions juridiques, art, science, etc., - il a toujours fallu une classe particulière qui, libérée du travail effectif, puisse pourvoir à ces affaires; ce qui ne l'a jamais empêchée d'imposer à son propre profit aux masses travailleuses une charge de travail de plus en plus lourde. Seul, l'énorme accroissement des forces productives atteint par la grande industrie permet de répartir le travail sur tous les membres de la société sans exception, et par là, de limiter le temps de travail de chacun de façon qu'il reste à tous suffisamment de temps libre pour prendre part aux affaires générales de la société, - théoriques autant que pratiques. C'est donc maintenant seulement que toute classe dominante et exploiteuse est devenue superflue, voire un obstacle au développement social, et c'est maintenant seulement qu'elle sera impitoyablement éliminée, si maîtresse qu'elle soit encore de la “violence immédiate ”.

Donc c'est l'occasion rêvée de prendre sa défense et d’exposer le programme de 1947 comme un exemple concret de souveraineté populaire si ça avait été appliqué.

Par que le RIC seul :



C'est pas top. Donc faut s'intéresser aux pays du socialisme réel !

Si donc M. Dühring fronce le nez sur l'hellénisme parce qu'il était fondé sur l'esclavage, il aurait tout autant raison de reprocher aux Grecs de n'avoir pas eu de machines à vapeur et de télégraphe électrique. Et s'il affirme que notre asservissement moderne du salariat n'est qu'un héritage quelque peu métamorphosé et adouci de l'esclavage et ne s'explique pas par lui-même (c'est-à-dire par les lois économiques de la société moderne), ou bien cela signifie que le salariat comme l'esclavage sont des formes de la servitude et de la domination de classe, ce qu'aucun enfant n'ignore, ou bien cela est faux. Car nous serions tout aussi fondés à dire que le salariat s'explique comme une forme adoucie de l'anthropophagie, forme primitive, partout constatée maintenant, de l'utilisation des ennemis vaincus,

[Tancrède de Hauteville]

La souveraineté populaire repose sur le Peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens actuels d'un pays. La souveraineté populaire implique le suffrage universel (bien que J-J Rousseau ne soit pas contre l'usage du tirage au sort en démocratie), puisque chaque individu détient une part de souveraineté. La faculté d'élire est donc un droit.

"la faculté d'élire", certes, mais pour quelle mission de l'élu ? Maurras précise : "le roi en haut, la démocratie en bas".
Cela signifie qu'il y a un domaine de décisions, ce qu'on appelle le domaine régalien, qui n'est pas du ressort du peuple car il n'en a pas la compétence : créer la monnaie, organiser la défense et la justice, faire des choix en matière stratégique et sociétale.

Exemple : l'avortement est un meurtre. Or, si l'on écoute le peuple - ce que nos dirigeants font par démagogie - on aboutit non seulement à autoriser l'avortement, mais même à le promouvoir.

[Tancrède de Hauteville]

La souveraineté populaire repose sur le Peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens actuels d'un pays. La souveraineté populaire implique le suffrage universel (bien que J-J Rousseau ne soit pas contre l'usage du tirage au sort en démocratie), puisque chaque individu détient une part de souveraineté. La faculté d'élire est donc un droit.

Mais ça implique aussi que tout mandat soit impératif et révocable (ce qu'interdit notre constitution), et ça peu de gens en ont conscience.

Un mandat impératif, cela veut dire que vous vous privez de toute vue d'ensemble. En effet, un mandat impératif ne peut fonctionner que s'il est émis par un groupe d'hommes spécifique, ou par des individus. Ce groupe privilégiera forcément ses intérêts particuliers au détriment de l'intérêt général.

[Tancrède de Hauteville]

Pas la peine de faire un topic contre la souveraineté du peuple, pour nous dire qu'il faut un roi,  c'est du passé, et c'est dépassé.

L'alternative à la souveraineté du peuple c'est la souveraineté de Dieu.
Or Dieu n'est jamais dépassé :
1) Dieu existe, cela se démontre rationnellement. Je l'ai fait plusieurs fois sur ce forum.
2) Il y a donc des lois universelles, au-dessus des lois périssables des hommes. Exemple le Décalogue. C'est la justification de la royauté, qui reconnaît cette vérité.

Donc cela ne peut être dépassé, car c'est une vérité éternelle.

[Tancrède de Hauteville]

ce qui est dépassé c'est la république !!!!

La 5ème République on va dire, parce qu'une république ça pourrait s'envisager autrement (avec des mandats impératifs et révocables par exemple)

avec des parti neuf ,qui ne sont pas mélé de près ou de loin  dans l'algorithme de la v ème république et précédente,  c'est à dire  même LFI  qui fait parti de ce lot là  avec un côté ancien de Che Guevara , car ça sera toujours faire du neuf avec du vieux (comme maintenant ) !!!

Ce ne sont pas des "partis neufs" qu'il nous faut. La philosophe Simone Weil a démontré, il y a près de cent ans, que les partis politiques ne représentent qu'eux-mêmes, qu'ils ne représentent pas le peuple.
Il faut établir un système de représentation basé sur les corps intermédiaires.

[Tancrède de Hauteville]

avec des parti neuf ,qui ne sont pas mélé de près ou de loin  dans l'algorithme de la v ème république et précédente,  c'est à dire  même LFI  qui fait parti de ce lot là  avec un côté ancien de Che Guevara !!!

Je suis d'accord LFI ça sent l'arnaque à plein tube, ils parlent de 6ème république tout ça mais je suis sûr que s'ils étaient élus ils ne changeront rien sur le fond.

Seul un grand mouvement populaire type gilets jaunes pourrait faire bouger les choses, s'ils ne se fait confisquer par aucun des partis populistes actuels RN ou LFI.

Oui, "Seul un grand mouvement populaire type gilets jaunes pourrait faire bouger les choses".
Mais vous ne savez pas comment faire pour éviter qu'il ne se fasse confisquer par RN, ou LFI, ou autre.

La réponse à cette question : il faut construire un parti de type léniniste qui prenne la tête du mouvement populaire pour l'entraîner dans la bonne direction, le chute du régime actuel.
Reste la question de savoir quel nouveau parti peut le faire...

[Tancrède de Hauteville]

(...)

« En particulier [l'ébauche] concerne le développement de la démocratisation de l'ordre soviétique. Ce plan identifié en tant qu'essentiel pour le processus universel d'entraîner les travailleurs dans la gestion de l'état, dans la gestion de l'état comme activité quotidienne et sociale sur la base d'un développement régulier du niveau culturel des masses et d'une simplification maximale des fonctions de la gestion d'état. »

« Cette ébauche propose dans la pratique de procéder à l'unification du travail productif avec la participation à la gestion des affaires de l'état, par la transition successive des fonctions [de la gestion d’état] à tous les travailleurs. Elle dissertait également sur l'idée de l'introduction de l'activité législative directe par le peuple, pour lequel ce qui suit était considéré essentiel :

Mettre en application le vote et la prise de décision au suffrage universel sur la majorité des questions les plus importantes de la vie gouvernementale dans les sphères sociales et économiques, aussi bien que dans des questions des conditions de vie et du développement culturel ;

Développer largement l'initiative législative de base, en accordant aux organismes sociaux les droits de soumettre au soviet suprême des propositions sur de nouvelles lois ;

Confirmer le droit des citoyens et des organisations sociales à soumettre directement des propositions au Soviet suprême sur les plus importantes questions de politique interne et internationale. »
(...)
Bien sûr certains Apparatchiks de la nomenklatura avait pas envie de retourner bosser à l'usine.

Le but est d’annihiler cette division du travail. Même si au départ on aura des professionnels de la politique qui vont allégrement abuser de la constitution déclarer l'état de siège. Certains pensent qu'on en a plus besoin, moi je dis regardez comment a Fini Alliende.....

Mais j'espère qu'on arrivera à ne pas répéter les erreurs du passé.

1) Vous rêvez complètement. Ce n'est pas demain la veille que le citoyen lambda aura le niveau culturel lui permettant de réécrire le Traité de Lisbonne, en le corrigeant évidemment. Il faut plusieurs générations pour cela. Et encore.
2) Comme je l'ai déjà écrit dans ce forum, vous ne savez pas comment éviter le maintien au pouvoir d'une nomenklatura.
La raison en est que vous refusez de considérer qu'il faut agir sur les esprits en parallèle avec le combat pour de nouveaux rapports de production. Autrement dit, vous refusez l'indépendance possible des esprits par rapport à la réalité matérielle. L'influence existe, certes, mais c'est par un combat spirituel qu'on peut s'en dégager.

C'est très vrai. Mais ce n'est qu'un constat. Qu'en conclure ?

J'en conclu que les pratique militante de Volog sonnt obsolète XD !
J'en conclu aussi que les nazbols et leur capacité  à se débaucher de bon intellectuel pertinents vont gagner beaucoup de terrain.

"Débaucher de bons intellectuels pertinents" ne détermine pas une ligne politique.

[Tancrède de Hauteville]

La souveraineté populaire repose sur le Peuple, c'est-à-dire l'ensemble des citoyens actuels d'un pays. La souveraineté populaire implique le suffrage universel (bien que J-J Rousseau ne soit pas contre l'usage du tirage au sort en démocratie), puisque chaque individu détient une part de souveraineté. La faculté d'élire est donc un droit.

Mais ça implique aussi que tout mandat soit impératif et révocable (ce qu'interdit notre constitution), et ça peu de gens en ont conscience.

C'est ce que demandaient les Gilets Jaunes  ;




Le RIC proposé par LFI étudié en commission à l’Assemblée
13 février 2019
Mercredi 13 février 2019 à partir de 10h, suivez en direct la commission des lois de l’Assemblée nationale où est étudiée la proposition de loi de la France insoumise pour mettre en place le RIC.

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Tu savais qu'en 1947 Staline a tenté de faire passer le RIC?

La revendication du RIC peut facilement être contournée par le pouvoir. En effet, il existe déjà, avec un seuil de 5 millions de demandes, si mes souvenirs sont bons.
Donc, si on veut demander le RIC, il faut donner un chiffre du nombre de personnes minimum pouvant le demander. C'est une bataille sans fin. Le pouvoir dira "je vous propose 500.000, qu'est-ce que vous en dites ?". C'est une bataille qui se noie dans les négociations et qui démobilise le peuple. Pour gagner, il faut une revendication précise, binaire.

[Ryanne]

Donc, si on veut demander le RIC, il faut donner un chiffre du nombre de personnes minimum pouvant le demander. C'est une bataille sans fin.

1 million il me semble comme une pétition. Il faut surtout plus de monde mobilisés sur les mêmes "revendications". Chacun défend sa paroisse, c'est une bataille sans fin.

J’ai certains films/séries que j'ai toujours voulu réaliser.

Il va vous falloir trouver des figurants et des acteurs, c'est une somme!

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