Re: Les preuves de l'existence de Dieu

[Plaristes Evariste]

Les théologiens de la libération sont à des années lumières de cela :
La question n'est pas de savoir si dieu existe ou non, mais de comment le faire exister.

[Francis XV]

Les théologiens de la libération sont à des années lumières de cela :
La question n'est pas de savoir si dieu existe ou non, mais de comment le faire exister.

C'est déjà un peu moins con.

[Frère Barnabé]

Les théologiens de la libération sont à des années lumières de cela :
La question n'est pas de savoir si dieu existe ou non, mais de comment le faire exister.

il n'a pas existé sur Terre , il suffit de tout observer pour ressentir qu'il existe !c'est vrai ,vous ne le ressentez pas , ni avoir eu ou reçu des signes en vous , à la différence de moi ,
est il possible que je soit un de ces élu(e)s de Dieu qui reçoit ses Signes , vue que même enfant on me prenaient pour un extraterrestre  dans mon esprit et signes voyant de moi ,alors que je pensait qu'ils et elles étaient tous comme moi???

[Dan 26 ? passionné]

je ne voit pas de méchancheté dans l'AT  et les Evangiles c'est la suite de l'AT , il y a Dieu Père et  à sa suite le Messie Son Fils , et non pas que c'est la même personne , mais deux identités différente (Dieu et Jésus ) !bref Jésus en Communion avec Son Pere Eternel  , et les Chrétien(ne)s devrait être en Communion avec le Père (Eternel ) et Son Fils (le Messie)

un dieu qui se venge, qui demande de tuer , qui regrette , qui puni tous les hommes et animaux mâles et femelle pour l'erreur d'un couple , qui noie l'humanité entière pour se venger pour moi c'est un crime contre l'humanité . Désolé de le dire .
Par contre tu as raison, le chrétien doit y croire , sans chercher à réfléchir .

Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

le mal faisant prenant le dessus du bienfaisant , fallait que Dieu Agisse !

donc après avoir dit cela :" je ne voit pas de méchancheté dans l'AT ," tu fais un déni, tout en l’expliquant !!!
C'est particulier . tu refuses de voir les choses , et tu expliques pourquoi les actes que tu refuses de voir .

Je comprends fort bien que l'on ait besoin de croire, mais la crédulité pour moi doit avoir des limites, désolé .

On ne peut nier l'evidence surtout quand en plus c'est écrit . Le problème de fond étant que le croyant croit à l'origine divine d'un texte, et de fait ne peut admettre les aberrations qu'il y a dans un texte .
On m'avais appris à 'l'époque , devant toutes ces contradictions, "d'admettre que les desseins de dieu sont inaccessibles à l'homme . Une façon nuancée de me dire " passe il ne faut surtout pas réfléchir et penser , contente toi de croire ".

Désolé c'est la raison, et la logique qui ont fait leurs places dans mon ancienne croyance

amicalement

[Dan 26 ? passionné]

Les théologiens de la libération sont à des années lumières de cela :
La question n'est pas de savoir si dieu existe ou non, mais de comment le faire exister.

super !!Donc  cela confirme  ce que j'essaye de vous expliquer .Cela voulant dire ;comment l'imaginer autrement .
Merci
donc l'homme a bien imaginé toutes ces divinités et dieu ..........tardivement, merci

Amicalement

[lambertini]

dieu a existé , mais les religions l ont tuer

[Dan 26 ? passionné]

dieu a existé , mais les religions l ont tuer

merci de développer, et d'en apporter les preuves

Amicalement

[Frère Barnabé]

je ne voit pas de méchancheté dans l'AT  et les Evangiles c'est la suite de l'AT , il y a Dieu Père et  à sa suite le Messie Son Fils , et non pas que c'est la même personne , mais deux identités différente (Dieu et Jésus ) !bref Jésus en Communion avec Son Pere Eternel  , et les Chrétien(ne)s devrait être en Communion avec le Père (Eternel ) et Son Fils (le Messie)

un dieu qui se venge, qui demande de tuer , qui regrette , qui puni  tous les hommes et  animaux  mâles et  femelle pour  l'erreur  d'un couple ,   qui  noie  l'humanité  entière  pour se venger   pour moi c'est un crime contre l'humanité .  Désolé  de le dire .
Par contre tu as raison, le chrétien doit y croire , sans chercher à réfléchir .

Amicalement

c'est l'humain qui veut punir Dieu , la tour de Babel , en est un excemple !

[Ferdinand de Talmont]

mais tu oublie le principal  la vérité  se détermine par des preuves  tangibles   que tout le monde peu voir !! ce qui n'est pas le cas dans le domaine  des religions

Ce n'est pas le cas dans les fausses religions mais c'est le cas dans celui de la vraie.
Plus bas nous abordons une preuve tangible, vous serez donc d'accord pour l'examiner.

C'est pourtant simple à comprendre, si il y a un dieu d'amour comme le prétendent  certains  monothéistes  , il est impossible   que des milliards de  personnes  puissent  se tromper   par pur hasard, de ne pas etre né   sur une aprtie du monde où la bonne religion serait enseignée .

La particularité du christianisme est qu'il s'est répandu comme une trainée de poudre à la surface de toute la terre. Dieu a bien fait les choses pour que chacun soit en mesure de connaître la vraie religion.

nuance importante  ,  de rechercher une explication  pour ceux qui en ont besoin,  afin de pouvoir accepter leurs conditions humaines  

Parlez pour vous, vous acceptez de ne rien comprendre à la vie, cela n'est pas le choix de la plupart des gens.

Désolé  mais ce ne sont que des mots, un acte de foi . Qui permet   d'éviter de réfléchir . Moi aussi   quand j'étais  croyant  on me disait  "les desseins de  dieu sont inaccessibles  à, l'homme" en terme plus simple   croyez  brave gens de cherchez pas à comprendre .  

Vous vous contredisez. Vous reprochez plus haut aux croyants de recherchez une explication et là vous dîtes qu'on demande aux croyants de ne pas chercher à comprendre.

non bien sur si ce n'est   que la réponse est  incontestable , facile  à controler  et  à prouver . Ce qui n'est pas le cas  pour les croyances

Certes un devoir propose un problème simple à des enfants et l'existence est un devoir plus complexe pour les hommes.

il y a des milliers   de différences  tout el problème est là,   les religions  et sectes ont imaginé  des milliers de  réponses  différentes !!!Qui croire ?Pour ce qui est de choisir 72 vierges (lubriques !!!c'est de moi!!!) des houris  avec des fleuves de  parfum et de miel, cela peut faire rêver  , c'est le but . Comme  disais  luc Ferry   les réponses  eschatologique   sont tellement  belles   que je suspecte   les hommes  de  les avoir  imaginées .!!!  CQFD

Moi le péché ne me fait pas rêver. C'est pourquoi je ne souscris pas à cette vision du paradis et je pense qu'on peut facilement l'éliminer. Voyez que la recherche n'est pas si complexe.

relis moi stp, je dis seulement que personne ne sait

La foi c'est faire confiance.

que certains  humains  ayant besoin de  réponses  pour se rassurer ,  s’accrochent   à des réponses  imaginées   par les religions et sectes .

L'erreur existe, c'est indéniable, mais c'est présomptueux de postuler que la vérité n'existe pas sous prétexte que vous ne l'avez pas trouvée.

qui a dit cela !!!?  Je dis seulement que  ces esaprances  rassurent  ceux qui en ont besoin .ET que c'est très bien comme cela .

Pourtant on dirait que cela vous dérange, sans quoi vous ne mettriez pas autant d'énergie à essayer de démontrer que ces gens ont tort de croire.

tout à fait  , mais  dans la mesure  où elle n'est pas connu , il y deux solution  soit  attendre , soit s’accrocher  à celles  imaginées  par els religions  et sectes . Certains  ont besoin de merveilleux,  et d'autres pas . Certains  assument  leurs finitudes , d'autrer pas  et de fait  s’accrochent   à des espérances imaginées  par les religions

Si Dieu existe, en quoi est-il illogique de penser qu'Il a pu se révéler à l'homme ?

Comment fais tu pour lire cela dans mes propos . C'est pourtant   simple  je n'ai ni besoin de merveilleux,  ni de placebo   pour accepter ma condition humaine  alors que certains ne peuvent s'en passer . Où est le problème ?  Je n'en vois pas  

Ce n'est pas une question de besoin, on constate que l'existence de l'homme et de la Création relève du merveilleux.

relis moi stp, je dis seulement   que personne  ne sait !!!
Et que c'est la raison pour laquelle   les religions ont imaginé  des réponses  différentes , pour répondre à cette demande .

On peut aussi penser que Dieu s'est révélé à l'homme et que certains ont fait de mauvaises interprétations ce cette Révélation.

il n'est pas question de croire, il y a des centaines d'articles   qui traitent de ce sujet .

Toujours votre argument du nombre, qui n'en est pas un.
 

C'est pourtant  simple  , la différence  entre la science  et  la croyance
le scientifique   lit des  centaines  de  livre, est capable de se remettre en cause à chaque nouvelle découverte et evolue continuellement , alors que  le croyants  n'a qu'un vieux livre   et pense que c'est la seule vérité .  

Quand on a trouvé on a pas besoin d'écrire des milliers de livres.
Votre argument c'est de dire, puisqu'une personne ne trouve pas et écrit des milliers de choses contradictoires, cela prouve qu'elle a raison.

tout à fait  , et se remet en cause  à chque nouvelle découverte

Donc la science humaine ne permet pas d'accéder à la vérité.

C'est la différence  fondamentale   avec la croyance, la remise en cause à chaque  découverte .

On est d'accord. Celui qui se remet en cause admet qu'il se trompe.

cela ne veut rien dire si l'on ne défini pas la vérité . Le ciel est bleu par exemple est une vérité que tout le monde peut voir !!

Essayez déjà de la définir alors, tout ce que vous vous contentez d'affirmer c'est qu'elle n'existe pas.

Je ne crois pas en la Préhistoire.

Ce n'est pas une croyance c'est une science avec des preuves tangible  grace  aux découvertes  archéologiques

Cela n'a rien d'aussi évident, les scientifiques le reconnaissent :
https://www.hominides.com/html/prehistoire/prehistoire-perception-representation.php

relis  moi STP, nous n'avons aucune réponses  aux questions  fondamentales   pour le moment,   par contre nous avons  énormément   d'explications, sur le phénomène religieux et les religions .

Vous ne pouvez rien expliquer mais vous pouvez tout critiquer.
Cela n'est guère convainquant comme démarche.

Voici des preuves que la datation des ères géologiques est fausse, si la vérité vous intéresse :

qui parle de géologie ? Je te parle de l'évolution de l'humanité  en partant  de l'estimation de la date des premiers humains ?

Si les ères géologiques sont fausses, les ères humaines le sont aussi.
En fait plus les théories scientifiques modernes s'avèrent bancales plus on est obligé de les diluer dans de grands espace-temps pour sauver leur crédibilité.
Depuis le 19e s, c'est une inflation constante de milliards d'années qui se rajoutent les uns aux autres.

Non désolé   c'est de l'histoire , l'histoire de l'église  , et des conciles  , il y a des centaines  de documents  consultables à ce sujet

Donnez-moi un concile déclarant que la religion chrétienne démarre en 300.

Vaste sujet,  la mienne est que JC est un mythe  construit sur 4 siècles, c'est même très simple à expliquer et prouver . Mais c'est un autre sujet .  

Tout est toujours très simple pour vous.

[Ferdinand de Talmont]

Rassure   moi tu es sérieux,  ou tu blagues ?
Primo c'est un lien chrétien , ensuite il y a des  dizaines   de preuves  qui démontrent   que c'est un faux grossier ,  et enfin tu sembles  ignorer   que même l'ECR   refuse  de reconnaitre son origine .
Désolé   pour toi mais je connais  parfaitement le sujet,   si tu désires   en parler ouvre le thème , je te suis  tu ne seras  pas déçu  . Et oui  je suis allé à Turin,  et à Jérusalem , sans compter une  exposition dans notre région .
Comment peut on encore au 21 eme siècle tromper   les  personnes  avec cela !!!

Pourriez-vous m'expliquer comment ce "faux grossier" a été fabriqué ?

[Frère Barnabé]

le mal faisant prenant le dessus du bienfaisant , fallait que Dieu Agisse !

donc  après avoir dit cela :" je ne voit pas de méchancheté dans l'AT ," tu fais  un déni,  tout en l’expliquant !!!
C'est  particulier . tu refuses de voir les choses , et tu expliques  pourquoi   les actes   que tu refuses de voir .

Je comprends fort bien que l'on ait  besoin de croire,   mais  la crédulité pour moi doit avoir des limites,   désolé .

On ne peut nier  l'evidence surtout   quand en plus c'est écrit  . Le problème de fond étant   que le croyant  croit à l'origine divine d'un texte, et de fait ne peut admettre les aberrations   qu'il y a dans un texte .
On m'avais appris  à 'l'époque  , devant toutes ces contradictions,  "d'admettre que les desseins de  dieu sont  inaccessibles  à l'homme . Une façon nuancée   de me dire " passe  il ne faut surtout pas réfléchir et penser , contente toi de croire ".

Désolé   c'est  la raison, et la logique  qui  ont fait leurs  places  dans mon ancienne  croyance

amicalement

l'Esprit Saint m'a apprit à lire la Bible en un seul trait , faut que tu lises l'AT en temps que Biographie de Dieu , et non pas  à un livre de récitations ! pour me comprendre et Le Comprendre !

[Frère Barnabé]

Les théologiens de la libération sont à des années lumières de cela :
La question n'est pas de savoir si dieu existe ou non, mais de comment le faire exister.

super !!Donc  cela confirme  ce que j'essaye de vous expliquer .Cela voulant dire ;comment l'imaginer autrement .
Merci
donc l'homme a bien imaginé toutes ces divinités et dieu ..........tardivement, merci

Amicalement

rien qu'imaginer , seul(e) l'humain(e) en a la capacité ,et non pas les autres espèces = Don qui n'est pas terrien !

[Invité]

dieu a existé , mais les religions l ont tuer

merci de développer, et d'en apporter les preuves

Amicalement

Mission impossible ha ha ha ha ha ha

[Dan 26 ? passionné]

c'est l'humain qui veut punir Dieu , la tour de Babel , en est un excemple !

tu as une lecture très sélective, tu ne veux voir que ce qui va dans ton sens .
Sais tu que dieu d'après la bible , fait mourir tous les humains et les animaux pour la faute d'un seul couple .
Sacrée justice !!! C'est pour moi un vrai crime contre l'humanité .
Sais tu que dieu noie (d'après la bible ) , le monde entier pour se venger !!!
Amicalement

[Frère Barnabé]

c'est l'humain qui veut punir Dieu , la tour de Babel , en est un excemple !

tu as une lecture très sélective,   tu ne veux voir que ce qui va dans ton sens .
Sais tu que  dieu  d'après la bible , fait mourir   tous les humains  et  les animaux   pour la faute d'un seul couple .
Sacrée justice !!! C'est pour moi un vrai crime contre l'humanité .
Sais tu que dieu  noie  (d'après la bible ) , le monde entier   pour se venger !!!  
Amicalement

ce que je vois , c'est ce que Dieu me montre tout les jours , il me semble que c'est toi qui est sélectif ! vas tu me dire aussi que le diable n'existe pas dans les humain(e)s ???

[Ferdinand de Talmont]

c'est l'humain qui veut punir Dieu , la tour de Babel , en est un excemple !

tu as une lecture très sélective,   tu ne veux voir que ce qui va dans ton sens .
Sais tu que  dieu  d'après la bible , fait mourir   tous les humains  et  les animaux   pour la faute d'un seul couple .
Sacrée justice !!! C'est pour moi un vrai crime contre l'humanité .
Sais tu que dieu  noie  (d'après la bible ) , le monde entier   pour se venger !!!  
Amicalement

ce qui peut fausser votre vision est que pour vous la mort terrestre correspond à la mort véritable, alors que pour nous la mort terrestre n'est qu'une étape. Ce n'est guère important de vivre 20 ans ou 70 ans, ce qui compte c'est d'avoir la vie éternelle.

[Dan 26 ? passionné]

"aPOTRE"a dit ce que je vois , c'est ce que Dieu me montre tout les jours ,

ok mais ce que tu refuses de voir c'est cela :Sais tu que dieu d'après la bible , fait mourir tous les humains et les animaux pour la faute d'un seul couple .
Sacrée justice !!! C'est pour moi un vrai crime contre l'humanité .

il me semble que c'est toi qui est sélectif !

non , je ne le pense pas je en fais que lire attentivement la bible , et dénonce les impossibilité, les contradictions, les erreurs ,, et les énormités .

vas tu me dire aussi que le diable n'existe pas dans les humain(e)s ???

le bien et le mal exsite dans tous les êtres humains , même chez les croyants, mêmes chez les religieux, même chez les Papes (voir les borgias par exemple , ou l'inquisition par exemple).
Oui le bien et le mal existent , mais cela n'a rien à voir avec la bible .
pour preuve le bien et le mal existent dans toute l'humanité , dans toutes les civilisation, et même chez les animaux !!Et oui il y a aussi des chiens méchants par exemple

Amicalement

Amicalement

[Frère Barnabé]

"aPOTRE"a dit ce que je vois , c'est ce que Dieu me montre tout les jours ,

ok mais  ce que tu refuses de voir c'est cela :Sais tu que  dieu  d'après la bible , fait mourir   tous les humains  et  les animaux   pour la faute d'un seul couple .
Sacrée justice !!! C'est pour moi un vrai crime contre l'humanité .

il me semble que c'est toi qui est sélectif !

non , je ne le pense pas   je en fais  que lire  attentivement  la bible , et dénonce les impossibilité, les contradictions,  les erreurs  ,, et les énormités .

vas tu me dire aussi que le diable n'existe pas dans les humain(e)s ???

le bien et le mal   exsite dans tous  les êtres humains  , même chez les croyants, mêmes   chez les religieux, même  chez les Papes   (voir les borgias  par exemple , ou l'inquisition   par exemple).
Oui  le bien et le mal existent , mais cela n'a rien à voir avec la bible  .
pour  preuve  le bien et le mal  existent  dans toute l'humanité , dans toutes  les civilisation,  et même  chez les animaux !!Et oui  il y a aussi des chiens  méchants  par exemple  

Amicalement

Amicalement

faux le mal et le bien existent que chez les humain(e)s  , et Dieu  t'en a apporté à connaissance , le nier c'est aussi de nier que le bien et le mal existent ,aussi de nier ce savoir là aussi et les autres  connaissances apporté à nous (les humain(e)s personnifié par Dieu  pour être ,et devenir des êtres )  !

[Dan 26 ? passionné]

"aPOTRE" a osé dire
faux le mal et le bien existent que chez les humain(e)s

 Mais ce n'est pas possible, tu ne peux dire des choses pareilles !!! Excuse moi .
Des chiens et chats par exemple d'une même race peuvent etre brave, et méchants, certains animaux sauvages sont dangereux, ainsi que des plantes , etc et t


,

et Dieu  t'en a apporté à connaissance

,nous ne sommes donc pas dans le même monde, regarde autour de toi

le nier c'est aussi de nier que le bien et le mal existent

relis moi je viens de te dire qu'il existe partout , je ne le nie pas

,aussi de nier ce savoir là aussi et les autres  connaissances apporté à nous (les humain(e)s personnifié par Dieu  pour être ,et devenir des êtres )  

 
mais ce n'est pas possible je ne le nie pas( relis moi ), je dis au contraire qu'il existe partout dans le monde


Amicalement

[Frère Barnabé]

"aPOTRE" a osé dire
faux le mal et le bien existent que chez les humain(e)s

 Mais  ce n'est pas possible, tu ne peux dire des choses  pareilles !!! Excuse moi .
Des chiens et chats  par exemple d'une même race  peuvent  etre  brave, et méchants, certains animaux  sauvages  sont dangereux,  ainsi que  des plantes , etc et t  


,

et Dieu  t'en a apporté à connaissance

,nous ne sommes  donc pas dans le même  monde,  regarde autour de  toi

le nier c'est aussi de nier que le bien et le mal existent

relis moi   je viens de te dire qu'il existe partout , je ne le nie pas

,aussi de nier ce savoir là aussi et les autres  connaissances apporté à nous (les humain(e)s personnifié par Dieu  pour être ,et devenir des êtres )  

 
mais ce n'est pas possible je ne le nie  pas( relis moi ), je dis au contraire  qu'il existe partout dans le monde


Amicalement

qui l'a révélé ,et à qui ???

[Dan 26 ? passionné]

qui l'a révélé ,et à qui ???

le bien et le mal ne se révélent  pas,  cela fait partie de la personnalité, de la sensibilité,  de chacun de nous  à un moment de son existence . Ce qui est plus grave, et révoltant  c'est de voir que dieu qui est créateur de tout(d'après la bible ), serait à l'origine du mal , pour nuire aux hommes  qu'il aime tant , d'après la bible  là aussi
amicalement
merci d'etre attentif à mes propos, je n'ai jamais nié le bien et le mal , relis moi . Puisque je vais juste à te montrer que dieu lui aussi est le mal; dans certains cas par exemple quand il noie l'humanité pour la fautes de quelques hommes qui se mettent à aimer un autre dieu!!! D'après la bible , il est donc méchant , et de plus jaloux!!!

Amicalement

[Frère Barnabé]

qui l'a révélé ,et à qui ???

le bien et le mal ne se révélent  pas,  cela fait partie de la personnalité, de la sensibilité,  de chacun de nous  à un moment de son existence . Ce qui est plus grave, et révoltant  c'est de voir que dieu qui est créateur de tout(d'après la bible ), serait à l'origine du mal , pour nuire aux hommes  qu'il aime tant , d'après la bible  là aussi
amicalement
merci d'etre attentif à mes propos, je n'ai jamais nié le bien et le mal , relis moi . Puisque  je vais juste à te montrer que dieu  lui aussi  est le mal; dans certains cas par exemple quand il noie l'humanité   pour la fautes de quelques  hommes  qui se mettent  à aimer un autre dieu!!! D'après la bible  , il est donc méchant , et de plus jaloux!!!

Amicalement

désolé sans points de repères , nul être humain(e)s ne l'aurait révélé par lui même , sinon ça se saurait , on connaitrait son nom et se saurait pris pour un dieu !
un Dieu jaloux , c'est qu'il n'aime pas qu'on  le salisse , comme salir ton nom , ou le mien , si on est pas des malfrats, bref lui causer du tord , comme le fait l'antéchrist se faisant passer pour le Christ ou me faisant passer pour Lui !!!

[Ferdinand de Talmont]

Rassure   moi tu es sérieux,  ou tu blagues ?
Primo c'est un lien chrétien , ensuite il y a des  dizaines   de preuves  qui démontrent   que c'est un faux grossier ,  et enfin tu sembles  ignorer   que même l'ECR   refuse  de reconnaitre son origine .
Désolé   pour toi mais je connais  parfaitement le sujet,   si tu désires   en parler ouvre le thème , je te suis  tu ne seras  pas déçu  . Et oui  je suis allé à Turin,  et à Jérusalem , sans compter une  exposition dans notre région .
Comment peut on encore au 21 eme siècle tromper   les  personnes  avec cela !!!

Pourriez-vous m'expliquer comment ce "faux grossier" a été fabriqué ?

[Plaristes Evariste]

J'ai une relation conflictuelle avec la représentation de dieu dans Berserk le chapitre interdit qui n'est plus édité....

Où dieu est l'idée du mal. Ce qui tranche avec cet être plein de sagesse et de sagacité capable de nous donner des conseils et nous ouvrir les yeux sur nous même...
Mais il n'est pas l'idée du mal par nature, il est le reflet de la conscience collective humaine la psyché humaine, il est mauvaise car l'humanité à ce moment donné de son histoire est mauvaise à cause des vices de la société féodale et des états-nations naissants, du vice des guerres, même si meilleurs que dans le temps païens.
Il n'est même pas si mauvais que ça, car il donne un sens à la souffrance humaine, il ne l'éradique pas cependant.
Il est aussi représenté comme un cœur qui bas et non pas un grand monsieur barbu en toge blanche.

Ceci dit il y a une vérité dans cette représentation qui a le dont de npus faire hérisser les poils.

Dans le livre de Job, les lamentation de jobs sont sur l'injustice de la société humaine, sur pourquoi les méchants sont impunis tout ci tout ça...

Et quand Dieu débarque, et veut faire comprendre à Job le monde qu'il a créer il lui montre les animaux et les plantes les merveilles de la nature.
Car la société, les pyramides, tout ça ce n'est pas dieu qui l'a fait : Mais nous !

Autrement dit quand dieu a fait adam et eve il n'avait pas de projet de créer la civilisation.
Il n'avait aucune expérience dans le domaine.
Il n'était pas être social.

C'est parce-que nous lui avons beaucoup appris et notamment des gens comme job.
Qu'il est venu s'aliéner en l'homme.
Et c'est en devenant humain est donc être sociale qu'il a pu nous instruire.

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