Jésus est il un mythe imaginé sur 4 siècles , ou une réalité historique ?

[Dan 26 ? passionné]

Cela fait  40 ans   que je cherche une seule preuve  historique  , qui serait  contemporaine  !!je n'en trouve pas .
De plus   quand  je cherche  les origines   je constate  qu'il y avait de  nombreuses  controverses   sur  sa vie, sa réalité,  son message,  son origine,  etc etc .
Quelqu'un  pourrait  il  par exemple me fournir  au moins  une seule preuve  contemporaine  ( entre -4  la mort d'hérode  le grand , et plus 50 par  exemple  (l'age  donné  à JC ), par certains  père de l'église, et que l'on peut  deviner  dans un évangile )  .

Merci d'éviter  si possibles  les  fameux, Tacite, Flavius  Joseph, Suétone , Pline  , etc etc   aucun de  ces témoignages   ne sont contemporains , et surtout  directes .

Merci d'avance  pour ceux qui  pourrons  m'apporter  au  moins une seule  preuve  contemporaine .

Amicalement

[Francis XV]

Cela fait  40 ans   que je cherche une seule preuve  historique  , qui serait  contemporaine  !!je n'en trouve pas .
De plus   quand  je cherche  les origines   je constate  qu'il y avait de  nombreuses  controverses   sur  sa vie, sa réalité,  son message,  son origine,  etc etc .
Quelqu'un  pourrait  il  par exemple me fournir  au moins  une seule preuve  contemporaine  ( entre -4  la mort d'hérode  le grand , et plus 50 par  exemple  (l'age  donné  à JC ), par certains  père de l'église, et que l'on peut  deviner  dans un évangile )  .

Merci d'éviter  si possibles  les  fameux, Tacite, Flavius  Joseph, Suétone , Pline  , etc etc   aucun de  ces témoignages   ne sont contemporains , et surtout  directes .

Merci d'avance  pour ceux qui  pourrons  m'apporter  au  moins une seule  preuve  contemporaine .

Amicalement

Flavius Joseph quand même il n'est pas très loin il serait née en 38/39 en Judée donc techniquement il aurait pu recontrer des témoins directs.

[Francis XV]

Josèphe indique aussi que lorsqu'il eut treize ans, ayant le désir d'apprendre les diverses opinions des Pharisiens, des Sadducéens et des Esséniens, qui d'après lui formaient l'essentiel des « sectes » Castorettes, il « s’instruisit de toutes, et en fit l'épreuve avec beaucoup de travail et d'austérité » afin que les connaissant toutes il puisse s'attacher à celle qui lui paraîtrait la meilleure. Après cela, il aurait aussi fait un séjour de trois ans auprès d'un ermite du désert dénommé Bannos dont André Paul rapproche les mœurs de celles de Jean le Baptiste : « se content[ant] pour vêtement de ce que lui fournissaient les arbres, et pour nourriture, de ce que la terre produit spontanément, et us[ant] de fréquentes ablutions d'eau froide de jour et de nuit, par souci de pureté »

[Francis XV]

Les Antiquités judaïques, ou Antiquités Castorettes (Antiquitates Judaicae en latin), sont une œuvre de la fin du Ier siècle de l'historien castor Flavius Josèphe. Elle comprend vingt livres écrits en grec. Il s'agissait de faire connaître au public gréco-romain l'histoire du peuple castor.

L'œuvre est surtout intéressante par ce qu'elle rapporte des événements proches du temps de sa composition et notamment des circonstances et révoltes qui vont mener à la grande révolte castorette de 66-70.

Elle peut avoir été utilisée pour la composition du Josippon, chronique d'histoire castorette populaire.

Elle doit une grande part de sa célébrité à un passage à l'authenticité contestée connu sous le nom de Testimonium flavianum, qui évoque Jésus de Nazareth.

Un passage confirme le destin tragique de Jean le Baptiste, qui fut d'après les Évangiles arrêté et décapité par ordre du roi Hérode Antipas. Le récit de Flavius Josèphe est assez différent de celui des Évangiles.

[Dan 26 ? passionné]

"Francis XV"  a dit
Flavius Joseph quand même il n'est pas très loin il serait née en 38/39 en Judée donc techniquement il aurait pu recontrer des témoins directs.

merci pour ta réponse, mais  il faut savoir  qu'il n'a écrit  les antiquités J u i v e     qu'à la fin de sa vie   (la fin du premier  siècle ) , et que le fameux Testimonium Flavianum    ( 18-3-3    des  antiquité Castorettes  ) est un rajout tardif , confirmé   par Bardet  dans son livre , et confirmé aussi   par la grande majorité des exégètes consultés .

De plus ,  la plus ancienne  référence  à ce passage   remonte  A Eusèbe de Cesarée au 4eme siècle,  
Avant lui  aucun père de l'église "de Clement d'Alexandrie à Eusèbe   ne fait  mention de ce passage !!!"
Sans compter  d'autres  arguments  et preuves   qui  déterminent  cette  interpolation  tardive .

Interpolation  qui pose   un sérieux problème , et une  question  particulière !!!
Pourquoi  avoir fait  un faux si grossier  (que l'on attribue  à Eusèbe de Cesaré),  si il y avait  eu une  seule preuve  contemporaine il suffisait  de la mettre  à l'époque  en avant .

Donc désolé pas de preuve  contemporaine,  pour le  moment je confirme .
Pour information   Tacite  début du second siècle ,  lettre de pline 111,   suétone120  !!!

Et surprise     Juste  de  Tibériade , historien  (qui était  sur place )    à l'époque  , ignore totalement JC, dans ces textes .


amicalement, je suis preneur   bien sûr   si vous en trouvez une  seule .

désolé  mais je connais  tous  ces copiés  collés !!!J'ai fait des recherches ...........moi même !!!

il y a un problème  technique   quand je tape  antiquité  J u i v e   , cela  est changé   par Castorette!!!!

je serai  curieux  de  savoir   qui  refuse  que  'l'on puisse  aller controler mes propos


amicalement

[Frère Barnabé]

"Francis XV"  a dit
Flavius Joseph quand même il n'est pas très loin il serait née en 38/39 en Judée donc techniquement il aurait pu recontrer des témoins directs.

merci pour ta réponse, mais  il faut savoir  qu'il n'a écrit  les antiquités J u i v e     qu'à la fin de sa vie   (la fin du premier  siècle ) , et que le fameux Testimonium Flavianum    ( 18-3-3    des  antiquité Castorettes  ) est un rajout tardif , confirmé   par Bardet  dans son livre , et confirmé aussi   par la grande majorité des exégètes consultés .

De plus ,  la plus ancienne  référence  à ce passage   remonte  A Eusèbe de Cesarée au 4eme siècle,  
Avant lui  aucun père de l'église "de Clement d'Alexandrie à Eusèbe   ne fait  mention de ce passage !!!"
Sans compter  d'autres  arguments  et preuves   qui  déterminent  cette  interpolation  tardive .

Interpolation  qui pose   un sérieux problème , et une  question  particulière !!!
Pourquoi  avoir fait  un faux si grossier  (que l'on attribue  à Eusèbe de Cesaré),  si il y avait  eu une  seule preuve  contemporaine il suffisait  de la mettre  à l'époque  en avant .

Donc désolé pas de preuve  contemporaine,  pour le  moment je confirme .
Pour information   Tacite  début du second siècle ,  lettre de pline 111,   suétone120  !!!

Et surprise     Juste  de  Tibériade , historien  (qui était  sur place )    à l'époque  , ignore totalement JC, dans ces textes .


amicalement, je suis preneur   bien sûr   si vous en trouvez une  seule .

désolé  mais je connais  tous  ces copiés  collés !!!J'ai fait des recherches ...........moi même !!!

il y a un problème  technique   quand je tape  antiquité  J u i v e   , cela  est changé   par Castorette!!!!

je serai  curieux  de  savoir   qui  refuse  que  'l'on puisse  aller controler mes propos


amicalement

(source science &l foi )
’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

[Dan 26 ? passionné]

(source science &l foi )
’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

toujours   rien de contemporain  concernant  ce personange!!Je constate .


De plus nous sommes  dans le même contexte   que la lettre de Pline à trajan ,   qui aprle de chrétien   vers 110 après JC!!!
Ce n'est pas  parce qu'il y a des chrétiens  que cela prouve que JC a éxisté !!!
A moins   bien sûr   que tu penses   que les croyants   à Ganesh , Shiva,  Mithra , Cybèle , Isis , Osiris, Horus,  etc etc prouve que ces divinités   ont existées . Le croyant n'a jamais  été la preuve de la divinité .


Avant  d'aller plus loin  ,  je vais t'indiquer  le déroulement  de cette partie du thème (et oui car il y a de nombreuses  autres preuves  désolé )!!!

Vous allez  etre très nombreux  à vouloir prouver  qu'il  y a des  preuves.  Au fils  de nos échanges vous aller  être obligé  dans convenir   et ..................ensuite   vous aller  essayer  d'expliquer   pourquoi  il n'y en a pas !!!mais  cela va devenir  encore plus délicat !!!


Je rappelle  qu'il y a des dizaines de  preuves  et  d'arguments sur ce thème fabuleux

par contre j'essaye encore une fois avec toi, si cela doit partir en vrille comme d'habitude , je te laisserai

[Francis XV]

toujours   rien de contemporain  concernant  ce personange!!Je constate .

Non mais aPOTRE à raison à une trentaine d'années près, si cette religion à pu se propager jusqu'à Rome, au point que Néron en ait vent, c'est qu'il y avait du lourd derrière.

Après on est bien d'accord, on ne sait pas grand chose sur les chrétiens de cette époque, qui n'avaient sans aucun doute aucun rapport avec ceux des siècles postérieurs.

[Francis XV]

La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l'on ouvrit les Livres Sibyllins. D'après ce qu'on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l'on puisa de l'eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes présentement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se répandait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

[Frère Barnabé]

(source science &l foi )
’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

toujours   rien de contemporain  concernant  ce personange!!Je constate .


De plus nous sommes  dans le même contexte   que la lettre de Pline à trajan ,   qui aprle de chrétien   vers 110 après JC!!!
Ce n'est pas  parce qu'il y a des chrétiens  que cela prouve que JC a éxisté !!!
A moins   bien sûr   que tu penses   que les croyants   à Ganesh , Shiva,  Mithra , Cybèle , Isis , Osiris, Horus,  etc etc prouve que ces divinités   ont existées . Le croyant n'a jamais  été la preuve de la divinité .


Avant  d'aller plus loin  ,  je vais t'indiquer  le déroulement  de cette partie du thème (et oui car il y a de nombreuses  autres preuves  désolé )!!!

Vous allez  etre très nombreux  à vouloir prouver  qu'il  y a des  preuves.  Au fils  de nos échanges vous aller  être obligé  dans convenir   et ..................ensuite   vous aller  essayer  d'expliquer   pourquoi  il n'y en a pas !!!mais  cela va devenir  encore plus délicat !!!


Je rappelle  qu'il y a des dizaines de  preuves  et  d'arguments sur ce thème fabuleux

par contre j'essaye  encore une  fois avec toi, si cela doit partir en vrille  comme d'habitude , je te laisserai

le tamuld en parle aussi ! source toujours science et foi !
les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que, dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

[Francis XV]

Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie,

Comme quoi vous devriez bannir l'insulte fils de (une dame qui faisait le même métier que Marie) de votre langage !

[Frère Barnabé]

Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie,

Comme quoi vous devriez bannir l'insulte fils de (une dame qui faisait le même métier que Marie) de votre langage !

cela était pour la discréditer et renier le Messie(comme le font aujourd'hui , comme dan 26) , sinon elle aurait été lapidé (si c'était vrai) , et jean baptiste né de la même façon par sa cousine ,qu'on peut dire en même temps (femme agée et stérile) !les pharisiens  ne  voulaient pas que le Messie change  leur mode de pensées et de vie et tenir le peuple entre leurs mains ,en plus ces pharisiens pensaient que le Messie serait venu pour chasser  les romains d'Israel ,et non pas  le voir en porte parole du Père Eternel d'Israel ,et donc Son Fils et Messager,et c'est par les romains en Israel  que Jésus a été reconnu Fils de Dieu , et non pas des pharisiens qui voulaient  le faire disparaitre et le détruire  et donc le cacher  au monde, bref faire disparaitre toutes trace de son passage en terre d'Israel !!!

[Dan 26 ? passionné]

"Francis XV" a dit
Non mais aPOTRE à raison à une trentaine d'années près,

il confirme donc qu'il n'y a aucune preuve contemporaine, merci . c'est ce que je vous explique .Je rappelle aussi que c'est Tacite qui rapporte l'histoire de Néron dans ses annales mais seulement en 117 apres JC , c'est à dire 84 ans après les faits supposées et donc 3 génération après !!!tacite ne faisait que rapporter des propos de l'époque, strictement aucune preuve .
Je rappelle qu'avant 117, il y a la fameuses lettre de Pline de jeune à Trajan écrite en 111, qui est la toute première trace de "chrétiens" , dans des textes antiques , strictement rien avant , désolé .

si cette religion à pu se propager jusqu'à Rome, au point que Néron en ait vent, c'est qu'il y avait du lourd derrière.

nous n'avons aucune preuve de cela de l'époque de Neron, ce ne sont que des propos rapportés par tacite en 117. Et Tacite à l'époque n'avait aucune source si ce n'est des propos rapportés par la tradition orale .

.
Je rappelle par exemple que les adorateurs de Mithra (religion colportée par les légions romaines ), n'ont jamais prouvé que ce dieu taurobole a existé .Donc le fait de parler de chrétiens au début du second siècle, (presque 3 génération après les faits imaginés ) explique juste que cette croyance commençait à apparaitre .

Après on est bien d'accord, on ne sait pas grand chose sur les chrétiens de cette époque, qui n'avaient sans aucun doute aucun rapport avec ceux des siècles postérieurs.

on sait seulement (preuves à l’appuie. je dispose de ces preuves ) , que plus de 70 sectes dites chrétiennes se sont combattues idéologiquement pendant 3 siècles au sujet de cette histoire . Personne n'était d'accord, sur sa réalité, son origine, sa subordination au père, sa naissance , ses parents , son message , etc etc Il a fallu, attendre Constantin au 4eme siècle , pour faire une forme de syncrétisme afin de rallier tous ces courants très très différents .
Pour preuves voir les ariens, des docétes, les gnostiques , etc etc tous chrétiens avec des JC très différents ..............comme si personne ne l'avait vu !!

Donc aucune preuve contemporaine, et des quantités de controverses à son sujet, dé le départ .
Deux points (sur des dizaines ) qui étayent la thèse mythique du JC Mythique construit sur 3 siècles .

Amicalement

[Dan 26 ? passionné]

[quote="Francis XV"]

La prudence humaine avait ordonné tout ce qui dépend de ses conseils : on songea bientôt à fléchir les dieux, et l'on ouvrit les Livres Sibyllins. D'après ce qu'on y lut, des prières furent adressées à Vulcain, à Cérès et à Proserpine : des dames romaines implorèrent Junon, premièrement au Capitole, puis au bord de la mer la plus voisine, où l'on puisa de l'eau pour faire des aspersions sur les murs du temple et la statue de la déesse ; enfin les femmes présentement mariées célébrèrent des sellisternes et des veillées religieuses. Mais aucun moyen humain, ni largesses impériales, ni cérémonies expiatoires ne faisaient taire le cri public qui accusait Néron d'avoir ordonné l'incendie. Pour apaiser ces rumeurs, il offrit d'autres coupables, et fit souffrir les tortures les plus raffinées à une classe d'hommes détestés pour leurs abominations et que le vulgaire appelait chrétiens. Ce nom leur vient de Christ, qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Pontius Pilatus. Réprimée un instant, cette exécrable superstition se répandait de nouveau, non seulement dans la Judée, où elle avait sa source, mais dans Rome même, où tout ce que le monde enferme d'infamies et d'horreurs afflue et trouve des partisans. On saisit d'abord ceux qui avouaient leur secte ; et, sur leurs révélations, une infinité d'autres, qui furent bien moins convaincus d'incendie que de haine pour le genre humain. On fit de leurs supplices un divertissement : les uns, couverts de peaux de bêtes, périssaient dévorés par des chiens ; d'autres mouraient sur des croix, ou bien ils étaient enduits de matières inflammables, et, quand le jour cessait de luire, on les brûlait en place de flambeaux. Néron prêtait ses jardins pour ce spectacle, et donnait en même temps des jeux au Cirque, où tantôt il se mêlait au peuple en habit de cocher, et tantôt conduisait un char. Aussi, quoique ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, les cœurs s'ouvraient à la compassion, en pensant que ce n'était pas au bien public, mais à la cruauté d'un seul, qu'ils étaient immolés.

 Ok  et merci   mais je vous ai  dit dé le départ   que  toutes   ces preuves supposées   ne sont pas contemporaines .(pourquoi insister ? )
je disais cela dans mon premier message "Merci d'éviter si possibles les fameux, Tacite, Flavius Joseph, Suétone , Pline , etc etc aucun de ces témoignages ne sont contemporains , et surtout directes .

Suétone   écrit seulement  vers 120 après jc,  et surtout  écrit cela   dans la Vie de Claude , Claude   non contemporain  à JC!!!   Donc ecrit tardif , et qui ne correspond   pas  encore à l'époque .

donc je confirme strictement aucune preuve contemporaine , désolé. Et vous n'en trouverez pas . Tous les liens que vous aller trouver sur internet aucun ne sont contemporains désolé de vous le dire .

amicalement

[Dan 26 ? passionné]

"aPOTRE" a dit
le tamuld en parle aussi ! source toujours science et foi !
les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

pourquoi insister? je t'ai dit cela dans mon premier message !!!
Merci d'éviter si possibles les fameux, Tacite, Flavius Joseph, Suétone , Pline , etc etc aucun de ces témoignages ne sont contemporains , et surtout directes .
Le Mishna texte, et le Gamara (commentaire ), qui fait mention de Jc date du second siècle seulement, mais actuellement nous n'avons qu'une traduction du 5em !!! De plus il faut savoir que les J U Ifs , racontent plus tardivement deux histoires de JC, totalement différentes de celle des évangiles . Je les ai si vous désirez avoir des preuves

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

C'est exactement ce que je viens de vous dire!!!
donc je confirme strictement aucune preuve contemporaine, et de nombreuses controverses à son sujet dé le départ , il faut le savoir et en être conscient

Amicalement

[Frère Barnabé]

"aPOTRE" a dit
le tamuld en parle aussi ! source toujours science et foi !
les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

pourquoi insister?  je t'ai dit   cela dans mon premier  message !!!
Merci d'éviter  si possibles  les  fameux, Tacite, Flavius  Joseph, Suétone , Pline  , etc etc   aucun de  ces témoignages   ne sont contemporains , et surtout  directes .
Le Mishna texte,  et le Gamara   (commentaire ), qui fait mention   de Jc   date  du second siècle   seulement, mais actuellement   nous n'avons  qu'une traduction du 5em !!!  De plus il faut  savoir  que les J U Ifs , racontent  plus tardivement    deux histoires  de JC,   totalement  différentes  de  celle  des évangiles .  Je les ai  si vous  désirez avoir  des preuves  

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

C'est exactement   ce que je viens de vous  dire!!!
donc   je confirme strictement   aucune  preuve  contemporaine,   et de nombreuses  controverses  à son sujet dé le départ , il faut  le savoir  et en être conscient

Amicalement

reconnais que les messages des Evangiles sont hors du commun des mortel(le)s  , que l'on appliquent de nos jours (croyant(e)s ou pas ),même les hébreux (lol) !!!!

[Frère Barnabé]

"Francis XV" a dit
Non mais aPOTRE à raison à une trentaine d'années près,

il confirme donc qu'il n'y   a aucune preuve contemporaine, merci  . c'est ce que je vous explique .Je rappelle  aussi que c'est Tacite   qui rapporte  l'histoire de Néron  dans ses annales  mais seulement en 117 apres JC  , c'est à dire 84 ans après  les faits supposées et donc 3 génération  après !!!tacite   ne faisait  que rapporter   des propos de  l'époque, strictement  aucune preuve .
Je rappelle   qu'avant  117, il y a la fameuses  lettre de Pline de  jeune à Trajan  écrite  en 111, qui est la toute première  trace  de  "chrétiens"  , dans des textes antiques , strictement rien avant , désolé .

100 ans , c'est la génération d'un grand père qui raconte à son père puis à son ou ses enfants ,comme en mémoire la guerre 14 18 , ou la naissance d'hitler ( né le 20 avril 1889 ),ça ne s'oublient pas facilement (ceux qui marquent les esprits), bref contemporain à cette époque là!!!

[Francis XV]

 Ok  et merci   mais je vous ai  dit dé le départ   que  toutes   ces preuves supposées   ne sont pas contemporaines .(pourquoi insister ? )
je disais  cela dans mon premier message "Merci d'éviter  si possibles  les  fameux, Tacite, Flavius  Joseph, Suétone , Pline  , etc etc   aucun de  ces témoignages   ne sont contemporains , et surtout  directes .

OK mais sur l'incendie de Rome dont Néron fait porter le chapeau aux chrétiens ça c'est un fait avéré, même si Suétone n'en parle que quelques décénnies plus tard, on doit avoir des témoignages plus près de l'évenement, cherchez dans cette voie.

S'il y a des chrétiens dans Rome adorant le Christ au moment de l'incendie de Rome en 64 c'est bien la preuve que cette religion existait déjà au moins depuis quelques déçénnies, surement sous une forme très différente de ce qu'on connait, mais ils étaient là ...

Tacite, qui avait moins de 10 ans lors des faits, attribue l'accusation faite aux chrétiens d'avoir provoqué l'incendie, au désir de Néron de détourner la suspicion faite sur sa personne. Il considère que cette accusation est infondée, mais en même temps, il donne d'eux une image très négative : « Ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quæsitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat »11. Mentionnant le Christ de qui ils avaient pris le nom, « qui, sous Tibère, fut livré au supplice par le procurateur Ponce Pilate », il décrit aussi les tortures auxquelles le tyrannique empereur — comme il était présenté dans le compte rendu — soumit les accusés.

[Francis XV]

Et que pensez-vous du premier épitre de Clément qui semble bien authentique et date de 90 ?

[Francis XV]

Et des 7 lettres de Paul considérées comme authentiques.

[Francis XV]

Autant on peut avoir des doutes légitimes sur l'authenticité des Evangiles et même de l'Apocalypse, autant certains epitres de Paul et de Clément semblent bien authentiques (pas tous il est vrai)

[Francis XV]

L'attribution des lettres de Paul n'a pas été remise en question avant 1840, quand les travaux de l'Allemand Ferdinand Christian Baur l'amenèrent à n'accepter que quatre lettres comme authentiques (Romains, Corinthiens 1 & 2, et Galates). Si les courants exégétiques de la critique radicale estimèrent longtemps que rien des lettres de Paul n'était authentique, les théologiens Adolf Hilgenfeld (1875) et Heinrich Julius Holtzmann (1885) rajoutèrent à la liste de Baur les épîtres à Philémon, aux Thessaloniciens 1 et aux Philippiens, pour constituer ce qui est généralement considéré aujourd'hui comme les sept « lettres incontestées » de Paul ou épîtres « proto-pauliniennes ».

[ztylo]

Cela fait  40 ans   que je cherche une seule preuve  historique  , qui serait  contemporaine  !!je n'en trouve pas .

[/quote]

C'est cela qui fait le charme de cette histoire sans fin en admettant qu'il y ait eu un début
Pourquoi chercher des preuves que de toute façon tu récuseras
C'est bien que chacun y va de sa petite interprétation de faits comme aPOTRE qui entend des trucs dans les cimetières, ou Prince qui poste des vidéos venues d'une autre planète pourquoi casser leurs rêves

[Dan 26 ? passionné]

reconnais que les messages des Evangiles sont hors du commun des mortel(le)s  , que l'on appliquent de nos jours (croyant(e)s ou pas ),même les hébreux (lol) !!!!

tu n'arrives pas à rester sur un sujet !! !Donc du dévies encore

Et c'est là encore   un autre sujet,   qui permet d'aborder le fameux syncrétisme des religions !!
et oui mon cher a potre il faut savoir   que dans les évangiles  rien n'est nouveau!!!tout  à été emprunté à des  cultes anciens .Sauf   ce coté universaliste, voulu  par Constantin  tardivement  afin de ce servir de cette nouvelle  religion pour consolider  son empire .

Si tu désires  avancer  traitons  d'abord  ces deux points ,  recherche  d'une preuve contemporaine, et du véritable  christianisme  originel !!!Les deux sont introuvables , et le second  est très confus  au regard  des 72 sectes chrétiennes très très  différentes des 4 premiers  siècles .
Il va de soit  que  j'ai les preuves  de tout ce que je dis, et que j'explique  la véritable  histoire  du christianisme , pas celle  écrite  par les chrétiens, et dont  la première  est  "l'histoire  ecclésiastique " d' Eusèbe de  Cesarée   écrite  seulement  au 4 eme siècle .
merci de traiter  à fond  les deux premiers  points  avant  d'en aborder d'autres  , et de partir  dans tous les sens

"ztylo" a dit
C'est cela qui fait le charme de cette histoire sans fin en admettant qu'il y ait eu un début

Tout à fait , raison pour laquelle je dis toujours qu'il ne faut jamais parler de fait historique, mais de belle histoire (pour ceux qui en ont besoin )

Pourquoi chercher des preuves que de toute façon tu récuseras [/quote]Tout simplement parce qu'il si y a une seule preuve qui peut être justifiée, cela annule cette thèse, qui existe depuis le 18 eme siècle, et qui perdure jusqu'à nos jours , même si l'ECR fait tout pour la neutraliser .

C'est bien que chacun y va de sa petite interprétation de faits comme aPOTRE qui entend des trucs dans les cimetières, ou Prince qui poste des vidéos venues d'une autre planète pourquoi casser leurs rêves

C'est bien Ok , je suis d'accord. Mais comme je le dis cela doit rester dans la sphère privée, personnelle, de la conscience , mais ne doit jamais etre présenté comme vérité universelle , au détriment de toutes les autres croyances .
Cela fait 10000 fois que je l'explique !!
Et pourquoi cela de ma part?
Parce que ce type d'attitude a été et est encore de nos jours la source de nombreux malheurs , et conflits inter religions .

Amicalement

Ce serait bien de pouvoir revenir au sujet

[Frère Barnabé]

Cela fait  40 ans   que je cherche une seule preuve  historique  , qui serait  contemporaine  !!je n'en trouve pas .

C'est cela qui fait le charme de cette histoire sans fin en admettant qu'il y ait eu un début
Pourquoi chercher des preuves que de toute façon tu récuseras
C'est bien que chacun y va de sa petite interprétation de faits comme aPOTRE qui entend des trucs dans les cimetières, ou Prince qui poste des vidéos venues d'une autre planète pourquoi casser leurs rêves
[/quote]



j'ai jamais écrit que j'entend des trucs dans un cimetière qui  sortirait de l'ordinaire , mais que j'avais ressenti qu'une fois comme des surement des mauvaise ames ou esprits voulant m'attirer à eux , tu sais comme deux doigts de ta main qui se rapprochent et se touche sans rien faire (genre magnétisé )!!!

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