Re: Jésus est il un mythe imaginé sur 4 siècles , ou une réalité historique ?

par **Monsieur Trololo** Jeu 5 Jan - 18:06

Un mythe reste un mythe il n'a pas à être prouvé, par contre on peut l'interpréter de plusieur manières.

par **dany26** Ven 6 Jan - 11:39

Monsieur Trololo a écrit:Un mythe reste un mythe il n'a pas à être prouvé, par contre on peut l'interpréter de plusieurs manières.

je suis d'accord, seul problème la majorité des chrétiens pensent que ce n'est pas un mythe , mais un fait historique qu'aucun historien indépendant ne confirme .

amicalement

par **dany26** Lun 20 Fév - 12:31

pour ceux qui veulent se renseigner sérieusement voir le thème sur la crucifixion , que j'ai ouvert

Amicalement

par **Edouard de Montmonrency** Lun 20 Fév - 12:52

dany26 a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:Un mythe reste un mythe il n'a pas à être prouvé, par contre on peut l'interpréter de plusieurs manières.
je suis d'accord, seul problème la majorité des chrétiens pensent que ce n'est pas un mythe , mais un fait historique qu'aucun historien indépendant ne confirme .

amicalement

... Toi et Trololo étaient nés il y a ~2000 ans pour confirmer ou infirmer cette information ?

Vous faites deux beaux bulots tous les deux (comme dirait Trololo ;-)).

par **André de Montalembert** Lun 20 Fév - 13:13

Edouard de Montmonrency a écrit:
dany26 a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:Un mythe reste un mythe il n'a pas à être prouvé, par contre on peut l'interpréter de plusieurs manières.
je suis d'accord, seul problème la majorité des chrétiens pensent que ce n'est pas un mythe , mais un fait historique qu'aucun historien indépendant ne confirme .

amicalement

... Toi et Trololo étaient nés il y a ~2000 ans pour confirmer ou infirmer cette information ?

Vous faites deux beaux bulots tous les deux (comme dirait Trololo ;-)).

Evidemment , mais on as des écrits qui prouvent qu'à cette époque on ne crucifiais pas mais pendait au bois, surtout dans cette région ou il y avait partage du pouvoir avec la religion, religion qui lapidait!

par **Edouard de Montmonrency** Lun 20 Fév - 13:39

Dédé 2B a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:
dany26 a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:Un mythe reste un mythe il n'a pas à être prouvé, par contre on peut l'interpréter de plusieurs manières.
je suis d'accord, seul problème la majorité des chrétiens pensent que ce n'est pas un mythe , mais un fait historique qu'aucun historien indépendant ne confirme .

amicalement

... Toi et Trololo étaient nés il y a ~2000 ans pour confirmer ou infirmer cette information ?

Vous faites deux beaux bulots tous les deux (comme dirait Trololo ;-)).
Evidemment , mais on as des écrits qui prouvent qu'à cette époque on ne crucifiais pas mais pendait au bois, surtout dans cette région ou il y avait partage du pouvoir avec la religion, religion qui lapidait!

... Les écrits ne sont pas forcement des preuves.

par **André de Montalembert** Lun 20 Fév - 13:53

Edouard de Montmonrency a écrit:
Dédé 2B a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:
dany26 a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:Un mythe reste un mythe il n'a pas à être prouvé, par contre on peut l'interpréter de plusieurs manières.
je suis d'accord, seul problème la majorité des chrétiens pensent que ce n'est pas un mythe , mais un fait historique qu'aucun historien indépendant ne confirme .

amicalement

... Toi et Trololo étaient nés il y a ~2000 ans pour confirmer ou infirmer cette information ?

Vous faites deux beaux bulots tous les deux (comme dirait Trololo ;-)).
Evidemment , mais on as des écrits qui prouvent qu'à cette époque on ne crucifiais pas mais pendait au bois, surtout dans cette région ou il y avait partage du pouvoir avec la religion, religion qui lapidait!

... Les écrits ne sont pas forcement des preuves.

Un peu quand même quand il y en as plusieurs officielles qui se recoupent!
Sur les lois romaines on est bien fournis!

par **Edouard de Montmonrency** Lun 20 Fév - 14:10

Dédé 2B a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:
Dédé 2B a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:
dany26 a écrit:
Monsieur Trololo a écrit:Un mythe reste un mythe il n'a pas à être prouvé, par contre on peut l'interpréter de plusieurs manières.
je suis d'accord, seul problème la majorité des chrétiens pensent que ce n'est pas un mythe , mais un fait historique qu'aucun historien indépendant ne confirme .

amicalement

... Toi et Trololo étaient nés il y a ~2000 ans pour confirmer ou infirmer cette information ?

Vous faites deux beaux bulots tous les deux (comme dirait Trololo ;-)).
Evidemment , mais on as des écrits qui prouvent qu'à cette époque on ne crucifiais pas mais pendait au bois, surtout dans cette région ou il y avait partage du pouvoir avec la religion, religion qui lapidait!

... Les écrits ne sont pas forcement des preuves.
Un peu quand même quand il y en as plusieurs officielles qui se recoupent!
Sur les lois romaines on est bien fournis!

Même pas forcement ... les gagnants font leur récit Historique à leur sauce, et brûlent généralement les autres récits gênants.

par **André de Montalembert** Lun 20 Fév - 16:09

C'est pas une histoire de gagnant mais de lois!

par **Edouard de Montmonrency** Lun 20 Fév - 17:23

Dédé 2B a écrit:C'est pas une histoire de gagnant mais de lois!

Les lois, se sont aussi les gagnants qui les font à leur sauce, c'est comme le récit Historique .

"...La raison du plus fort est toujours la meilleure : Nous l'allons montrer tout à l'heure." La Fontaine

par **André de Montalembert** Lun 20 Fév - 17:41

Edouard de Montmonrency a écrit:
Dédé 2B a écrit:C'est pas une histoire de gagnant mais de lois!

Les lois, se sont aussi les gagnants qui les font à leur sauce, c'est comme le récit Historique .

"...La raison du plus fort est toujours la meilleure : Nous l'allons montrer tout à l'heure." La Fontaine

Il y a des témoins sur lesquels il faut tenir compte!
Quand à la Judée...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9e_(province_romaine)

par **dany26** Lun 20 Fév - 18:19

Edouard de Montmonrency a écrit:

... Toi et Trololo étaient nés il y a ~2000 ans pour confirmer ou infirmer cette information ?

Vous faites deux beaux bulots tous les deux (comme dirait Trololo ;-)).

non mais rassure moi , il n'y a pas que les personnes d'une époque vécu qui peuvent témoigner !!
Ne sais tu pas ce qu'est l'histoire, l'archéologie , les textes anciens, les témoignages de l'époque , les centaines de livres écrits à l'époque, la patrologie , etc etc permettent d'établir une vérité historique , de la même façon qu'une enquête policière !! Pour ma part si tu lis toutes mes contributions sur ce sujet passionnant, si tu prends le temps de controler les sources , que je donne , tu veeras de toi même qu'il y a une sacrée énigme historique . Exemple comme je le dis au début de ce thème strictement aucune preuve directe ou indirecte, pour ou contre , que ce personnage aurait vécu en Palestine entre -4 la mort d’Hérode le grand ange (qui serait à l'origine du massacre des innocents ), et 33 ou 50 suivant les versions des évangiles et de certains père de l'église.

Donc si tu considères des personnes passionnées d'histoire comme des bulots , toute l'histoire de l'humanité est à mettre en doute

Dédé 2B a écrit:
Il y a des témoins sur lesquels il faut tenir compte!
Quand à la Judée...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9e_(province_romaine)

super merci , de m'indiquer un seul témoin contemporain entre -4 et plus 50, en partant d'un texte authentique de l'époque !!
Cela fait 40 ans que j'en cherche (voir mon premier message ) , enfin une preuve !!!Merci d'avance !!
Merci d'éviter les évangiles écrits entre 70 et 110 , et les épitres de Paul à partir de 62 seulement !!
Donc aucun ne sont contemporains à cette gentille histoire !!
Merci d'éviter, FJ,Suetone, Tacite, pline le jeune, etc etc aucun ne sont contemporains !!!
par contre étrangement des auteurs contemporains comme Juste de Tibériade, philon, les archives romaines etc etc l'ignorent complétement

quote="Dédé 2B"]
Evidemment , mais on as des écrits qui prouvent qu'à cette époque on ne crucifiais pas mais pendait au bois, surtout dans cette région ou il y avait partage du pouvoir avec la religion, religion qui lapidait![/quote]
en effet , voir à ce sujet le thème que j'ai ouvert à la demande de plariste sur la crucifixion, il est édifiant de constater la manipulation !!

amicalement

par **André de Montalembert** Lun 20 Fév - 18:28

Dan je parlais des témoins des évènement historiques de l'installation des Romains en Judée et les guerres larvées, ce Jésus est indirectement lié à celà! Un Jésus qui n'as aucun rapport avec l'histoire merveilleuse du NT!
Tu ferais bien de lire les conversations depuis ta dernière visite, avant de répondre!

par **dany26** Lun 20 Fév - 18:34

Dédé 2B a écrit:Dan je parlais des témoins des évènement historiques de l'installation des Romains en Judée et les guerres larvées, ce Jésus est indirectement lié à celà! Un Jésus qui n'as aucun rapport avec l'histoire merveilleuse du NT!
Tu ferais bien de lire les conversations depuis ta dernière visite, avant de répondre!

C'est la théorie de Daniel Massée, avec Juda de Gamala le fameux Jesus Zelote , qui n'a jamais été confirmée par les historiens !!! Comme celle du maitre de justice des esseniens, ou De Appolonius de Tyane
etc etc

je viens de relire vos contribution je ne vois rien de nouveau , si ce n'est ces théories de personnages différents, qui auraient été déifié plus tard , le fameux évhémérisme !!!
je viens de répondre à 3 théories déjà connues, mais qui n'ont jamais été confirmées par les historiens

Amicalement

par **André de Montalembert** Lun 20 Fév - 18:38

dany26 a écrit:
Dédé 2B a écrit:Dan je parlais des témoins des évènement historiques de l'installation des Romains en Judée et les guerres larvées, ce Jésus est indirectement lié à celà! Un Jésus qui n'as aucun rapport avec l'histoire merveilleuse du NT!
Tu ferais bien de lire les conversations depuis ta dernière visite, avant de répondre!
C'est la théorie de Daniel Massée, avec Juda de Gamala le fameux Jesus Zelote , qui n'a jamais été confirmée par les historiens !!! Comme celle du maitre de justice des esseniens, ou De Appolonius de Tyane
etc etc

Amicalement

Tu prèche un convaincu .....mais ne viens pas dire que les romains ont fait l'unanimité en Judée à cette époque et qu'il n'y a pas eus des groupes de résistants à cette occupation!

par **dany26** Lun 20 Fév - 18:40

Dédé 2B a écrit:
Tu prèche un convaincu .....mais ne viens pas dire que les romains ont fait l'unanimité en Judée à cette époque et qu'il n'y a pas eus des groupes de résistants à cette occupation!

lis moi attentivement je viens de parler de Zélotes, qui refusaient l'occupation romaine , et dont leur fin est estimée à Massada !!!

Amicalement

par **Edouard de Montmonrency** Lun 20 Fév - 18:41

Dédé 2B a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:
Dédé 2B a écrit:C'est pas une histoire de gagnant mais de lois!

Les lois, se sont aussi les gagnants qui les font à leur sauce, c'est comme le récit Historique .

"...La raison du plus fort est toujours la meilleure : Nous l'allons montrer tout à l'heure." La Fontaine
Il y a des témoins sur lesquels il faut tenir compte!
Quand à la Judée...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jud%C3%A9e_(province_romaine)

C'est vrai, c'est un faisceau d'indice, mais qu'un faisceau d'indice ... les faux témoignages ça existe aussi (surtout sous la pression des vainqueurs).

Bref, ce n'est pas une certitude non plus.

par **dany26** Lun 20 Fév - 18:46

Edouard de Montmonrency a écrit:
C'est vrai, c'est un faisceau d'indice, mais qu'un faisceau d'indice ... les faux témoignages ça existe aussi (surtout sous la pression des vainqueurs).

je suis d'accord raison pour laquelle je cherche des preuves directes ou indirectes, pour ou contre JC entre -4 et plus 50!!désolé mais c'est totalement introuvable
Ne pas oublier par exemple que les fameux lieux saints ont été crées seulement à la fin du 4eme siècle , à la demande de Hélène la Mère de Constantin !!! pendant 350 ans les premiers chrétiens n'ont jamais eu l'idée de faire un seul lieu de mémoire !!!c'est te dire le problème de fond !!
je connais la réponse toute faite ( les persécutions des fameux premiers chrétiens , relatés seulement dans l'histoire ecclésiastique de Eusèbe de Cesarée ) , seul problème elles ont été très parcellaires , et limités sur 300 ans

Amicalement

par **André de Montalembert** Mar 21 Fév - 9:10

dany26 a écrit:
Dédé 2B a écrit:
Tu prèche un convaincu .....mais ne viens pas dire que les romains ont fait l'unanimité en Judée à cette époque et qu'il n'y a pas eus des groupes de résistants à cette occupation!
lis moi attentivement je viens de parler de Zélotes, qui refusaient l'occupation romaine , et dont leur fin est estimée à Massada !!!

Amicalement

Je le sais bien , j'ai étudié celà à l'école avant toi, puisque j'ai 4 ans de plus que toi et que j'ai été au séminaire!
Tu confirme donc que Jésus as pu existé comme chef de bande et condamné par les Romains comme rebelle, merci!

par **dany26** Mar 21 Fév - 9:55

Dédé 2B a écrit:
Je le sais bien , j'ai étudié celà à l'école avant toi, puisque j'ai 4 ans de plus que toi et que j'ai été au séminaire!
Tu confirme donc que Jésus as pu existé comme chef de bande et condamné par les Romains comme rebelle, merci!

merci de me relire attentivement je dis seulement que ce sont des théories qui n'ont pu etre confirmées par les historiens en particulier celle du fils de l'etoile Juda de Gamala defendue par Daniel Massée !!!

Quand je dis que nous n'avons strictement aucune preuve contemporaine, directe ou indirecte, pour ou contre ce personnage et que tu oses dire "Tu confirmes donc que Jésus as pu existé comme chef de bande et condamné par les Romains comme rebelle, merci!"

cela montre bien que tu dis n'importe quoi, et que tu déformes mes propos et traduis à ta façon !!Excuse moi de te le dire

A moins bien sur que tu ais une seule preuve consultable , a me proposer !!Et que je cherche depuis plus de 40 ans

Ce n'est pas un évhémérisme , c'est une absence totale au point de vue historique , strictement aucune trace à cette époque!! entre -4et plus 50!!!

Amicalement

par **Edouard de Montmonrency** Mar 21 Fév - 12:13

dany26 a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:
C'est vrai, c'est un faisceau d'indice, mais qu'un faisceau d'indice ... les faux témoignages ça existe aussi (surtout sous la pression des vainqueurs).
je suis d'accord raison pour laquelle je cherche des preuves directes ou indirectes, pour ou contre JC entre -4 et plus 50!!désolé mais c'est totalement introuvable ...

... Ben oui, les autodafés, ils ont fait des dégâts.

par **dany26** Mar 21 Fév - 15:33

Edouard de Montmonrency a écrit:

... Ben oui, les autodafés, ils ont fait des dégâts.

cela n'existait pas à cette époque, les livres étaient inconnus , !!
et surtout il n'y avait pas les moyens d'investigation , et de recherche que nous avons maintenant !!
Je rappelle que les auteurs de l'époque connus dont nous avons encore les textes Philon d'Alexandrie , Quintelien , Percé , Juste de Tibériade (des témoins seulement des ses écrits ), Sénèque,
velleuis Parterculus, Lucain. Pétrone , Pausanias, Thallus ,Pline l'ancien les archives romaines ( de cette époque ), aucun de fait mention de JC!!! Même Philon quand dans sa légation à Cesar il parle longuement de la vie de Pilate quand il était préfet !!!,
amicalement

par **Edouard de Montmonrency** Mar 21 Fév - 15:40

... La destruction par le feu (et autres) ça existe depuis la nuit des temps ou presque Dany26.

par **dany26** Mar 21 Fév - 16:07

Edouard de Montmonrency a écrit:... La destruction par le feu (et autres) ça existe depuis la nuit des temps ou presque Dany26.

pas des livres rassemblés d'un même auteur , ou pour effacer une trace

amicalement

par **Edouard de Montmonrency** Mar 21 Fév - 16:10

dany26 a écrit:
Edouard de Montmonrency a écrit:... La destruction par le feu (et autres) ça existe depuis la nuit des temps ou presque Dany26.
pas des livres rassemblés d'un même auteur , ou pour effacer une trace

amicalement

... C'est d'autant plus louche.

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