Re: Une majorité de sympathisants de gauche veut un candidat unique à gauche

par Compte supprimé Dim 16 Jan 2022 - 7:39

Francis XV a écrit:
C'est de la foutaise tout ça, on peut parfaitement le faire, il n'y a pas de concurrence libre et non faussée qui tienne.

Tu es dans le déni, mais dire "c'est de la foutaise" n'est pas un argument.
Souviens-toi de Jospin, impuissant à empêcher Michelin de licencier, puis un peu plus tard toujours impuissant à empêcher l'usine Lu d'Evry de fermer. C'est sans doute ce qui lui a valu son échec en 2002.
Donc continue de te répéter que l'UE c'est merveilleux, que l'euro c'est formidable, et que le problème de la gauche ne vient pas de son incapacité à mener une politique de gauche dans un cadre européen néolibéral totalement verrouillé.

Francis XV a écrit:
Et vous pensez sérieusement que ça va résoudre quoi que ce soit ? Ces histoires de politique monétaire ce sont des histoires à dormir debout, c'est pas la monnaie qui fait l'économie c'est ce qu'il y a derrière (la production)

Ce n'est pas parce que tu n'y comprends rien que ce sont des histoires à dormir debout. La monnaie est un élément capital dans une économie. Pour produire et exporter, il faut être compétitif, et on ne l'est pas avec une monnaie surévaluée.

par Jeanlemandrin Dim 16 Jan 2022 - 10:28

Chabrak a écrit:
Francis XV a écrit:
C'est de la foutaise tout ça, on peut parfaitement le faire, il n'y a pas de concurrence libre et non faussée qui tienne.
Tu es dans le déni, mais dire "c'est de la foutaise" n'est pas un argument.
Souviens-toi de Jospin, impuissant à empêcher Michelin de licencier, puis un peu plus tard toujours impuissant à empêcher l'usine Lu d'Evry de fermer. C'est sans doute ce qui lui a valu son échec en 2002.
Donc continue de te répéter que l'UE c'est merveilleux, que l'euro c'est formidable, et que le problème de la gauche ne vient pas de son incapacité à mener une politique de gauche dans un cadre européen néolibéral totalement verrouillé.
Francis XV a écrit:
Et vous pensez sérieusement que ça va résoudre quoi que ce soit ? Ces histoires de politique monétaire ce sont des histoires à dormir debout, c'est pas la monnaie qui fait l'économie c'est ce qu'il y a derrière (la production)
Ce n'est pas parce que tu n'y comprends rien que ce sont des histoires à dormir debout. La monnaie est un élément capital dans une économie. Pour produire et exporter, il faut être compétitif, et on ne l'est pas avec une monnaie surévaluée.

Bonjour

Je suis pas économiste mais il me semble que l Allemagne a la même monnaie que nous et exporte sans soucis. La Suisse aussi avec un franc fort.
Si on a un fort déficit, c est pas plutôt qu on pas grand chose à vendre ?

par Compte supprimé Dim 16 Jan 2022 - 10:42

Jeanlemandrin a écrit:
Bonjour

Je suis pas économiste mais il me semble que l Allemagne a la même monnaie que nous et exporte sans soucis. La Suisse aussi avec un franc fort.
Si on a un fort déficit, c est pas plutôt qu on pas grand chose à vendre ?

L'Allemagne a la même monnaie que nous mais pas la même économie que nous. C'est tout le problème : une monnaie doit être adaptée à l'économie d'un pays, c'est pour ça qu'il y a des fluctuations dans les taux de change. Lorsqu'un pays perd en compétitivité, sa monnaie se déprécie et ça lui permet de redresser ses exportations. Mais s'il ne peut pas déprécier sa monnaie, le redressement s'avère très compliqué. La seule solution alors est de baisser les salaires et les dépenses publiques, ce qui s'appelle faire une dévaluation interne : l'ajustement ne se fait plus par le taux de change mais par les coûts internes, c'est beaucoup plus douloureux pour les gens et c'est beaucoup moins efficace qu'une dévaluation monétaire.

par Jeanlemandrin Dim 16 Jan 2022 - 10:46

Chabrak a écrit:
Jeanlemandrin a écrit:
Bonjour

Je suis pas économiste mais il me semble que l Allemagne a la même monnaie que nous et exporte sans soucis. La Suisse aussi avec un franc fort.
Si on a un fort déficit, c est pas plutôt qu on pas grand chose à vendre ?
L'Allemagne a la même monnaie que nous mais pas la même économie que nous. C'est tout le problème : une monnaie doit être adaptée à l'économie d'un pays, c'est pour ça qu'il y a des fluctuations dans les taux de change. Lorsqu'un pays perd en compétitivité, sa monnaie se déprécie et ça lui permet de redresser ses exportations. Mais s'il ne peut pas déprécier sa monnaie, le redressement s'avère très compliqué. La seule solution alors est de baisser les salaires et les dépenses publiques, ce qui s'appelle faire une dévaluation interne : l'ajustement ne se fait plus par le taux de change mais par les coûts internes, c'est beaucoup plus douloureux pour les gens et c'est beaucoup moins efficace qu'une dévaluation monétaire.

D accord mais reste aussi le problème de ce qu on a vendre, non? Il y a plein de domaines où la production française n existe tout simplement plus.

par **Darbut** Dim 16 Jan 2022 - 10:49

Arrêtez d'avoir peur, à HOLLANDE , il lui a juste planté un coup dans le dos , là il veut juste nous emmerder !

par Compte supprimé Dim 16 Jan 2022 - 10:52

Jeanlemandrin a écrit:
D accord mais reste aussi le problème de ce qu on a vendre, non? Il y a plein de domaines où la production française n existe tout simplement plus.

C'est la conséquence de 20 ans d'euros, et ça ne peut qu'empirer avec le temps.

par **Tancrède de Hauteville** Dim 16 Jan 2022 - 11:18

Francis XV a écrit:
Plaristes a écrit:
Voilà et il se trouve que si on compose avec les gôches pluriel.e.S. le programme en commun va puer la merde ! et faire fuir les gens.

Ah oui et c'est quoi tes arguments ?

Moi j'estime qu'avec un minimum de bonne volonté ça peu se faire un programme commun, les partis de gauche sont d'accord sur beaucoup de chose, ce qui diffère c'est la position sur l'UE, l'OTAN, la Russie, et le nucléaire, serions nous incapables d'en débattre sereinement afin de trouver un arrangement ? Moi je vois surtout de la mauvaise volonté !

Dire que c'est de la mauvaise volonté ou dire, comme d'autres, que c'est une question d'ego c'est ne pas aborder le problème sur le fond.
La question de fond, c'est de savoir comment se positionner face au mondialisme dont, pour simplifier, les Etats-Unis sont le fer de lance et Klaus Schwab (fondateur du forum de Davos) le théoricien (lire The Great Reset).

par Jeanlemandrin Dim 16 Jan 2022 - 13:13

Chabrak a écrit:
Jeanlemandrin a écrit:
D accord mais reste aussi le problème de ce qu on a vendre, non? Il y a plein de domaines où la production française n existe tout simplement plus.
C'est la conséquence de 20 ans d'euros, et ça ne peut qu'empirer avec le temps.

Moi je pensais que c était plutôt une forme de désintérêt des grands investisseurs nationaux pour l industrie en dehors grands constructeurs.
Italie, Allemagne, Suisse qui ont tous des monnaies fortes ont surtout une réelle dynamique d investissement sur l industrie, du plus petits jusqu'au géants mondiaux.a mon avis, la monnaie joue à la marge sinon eux aussi connaîtraient ces problèmes de coût à l exportation.

par Compte supprimé Dim 16 Jan 2022 - 14:09

Jeanlemandrin a écrit:
Italie, Allemagne, Suisse qui ont tous des monnaies fortes ont surtout une réelle dynamique d investissement sur l industrie, du plus petits jusqu'au géants mondiaux.

Tu ne sembles pas avoir compris mon explication, je vais donc essayer d'être plus clair.
Une monnaie peut-être forte sans causer de problème si elle est adaptée à l'économie du pays qui l'utilise. La Suisse n'est pas dans l'euro, sa monnaie est forte mais adaptée à son économie.
L'Italie connaît les mêmes problèmes que la France, c'est un pays en panne de croissance depuis très longtemps, qui connaît également une désindustrialisation et un chômage important. Mais là il faut distinguer l'Italie du Nord, qui a un tissu de PME qui a mieux résisté, et l'Italie du Sud dont les problèmes sont antérieurs à l'euro et dont la situation s'est aggravée.
Quant à l'Allemagne, c'est la grande gagnante de l'euro, car pour elle la monnaie unique est sous-évaluée. En effet, si l'Allemagne avait gardé le mark, celui-ci serait plus fort encore que l'euro, cela a été mis en évidence par les études du FMI.

par **Francis XV** Dim 16 Jan 2022 - 14:26

Chabrak a écrit:
Donc continue de te répéter que l'UE c'est merveilleux, que l'euro c'est formidable, .

Je ne dis pas que c'est merveilleux, mais je ne peux pas considérer ça comme un problème majeur qui nous empêcherait d'agir d'aucune manière.

Chabrak a écrit:
Ce n'est pas parce que tu n'y comprends rien que ce sont des histoires à dormir debout. La monnaie est un élément capital dans une économie. Pour produire et exporter, il faut être compétitif, et on ne l'est pas avec une monnaie surévaluée.

C'est justement parce que je comprend comment ça marche que je me permets d'en parler ! La monnaie c'est secondaire !

On peut parfaitement exporter avec une monnaie surévalué, si les autres on besoin de nos produits plus que nous n'avons besoins des leurs. Quelqu'un vous a cité le cas de l'Allemagne avant l'Euro, et de la Suisse.

La monnaie peut être à la marge ajustée pour optimiser à son avantage la balance commerciale et la balance des paiement. Mais ça reste secondaire, car si nous exportons nous importons aussi et nous finançons et sommes financés. La monnaie c'est toujours à double tranchant !

En revanche fabriquer de la bonne came que tout le monde nous envie, fabriquer pour satisfaire son marché intérieur et accroitre son autonomie ça peut parfaitement être décorrelé de la monnaie !

par Jeanlemandrin Dim 16 Jan 2022 - 14:59

Chabrak a écrit:
Jeanlemandrin a écrit:
Italie, Allemagne, Suisse qui ont tous des monnaies fortes ont surtout une réelle dynamique d investissement sur l industrie, du plus petits jusqu'au géants mondiaux.
Tu ne sembles pas avoir compris mon explication, je vais donc essayer d'être plus clair.
Une monnaie peut-être forte sans causer de problème si elle est adaptée à l'économie du pays qui l'utilise. La Suisse n'est pas dans l'euro, sa monnaie est forte mais adaptée à son économie.
L'Italie connaît les mêmes problèmes que la France, c'est un pays en panne de croissance depuis très longtemps, qui connaît également une désindustrialisation et un chômage important. Mais là il faut distinguer l'Italie du Nord, qui a un tissu de PME qui a mieux résisté, et l'Italie du Sud dont les problèmes sont antérieurs à l'euro et dont la situation s'est aggravée.
Quant à l'Allemagne, c'est la grande gagnante de l'euro, car pour elle la monnaie unique est sous-évaluée. En effet, si l'Allemagne avait gardé le mark, celui-ci serait plus fort encore que l'euro, cela a été mis en évidence par les études du FMI.

D accord, je comprends bien qu avec une monnaie moins forte il sera plus facile de vendre nos produits. Mais comme nous, avons une forte dette, si on dévalue, ne risque t on pas de ne plus pouvoir la rembourser ?

par **Francis XV** Dim 16 Jan 2022 - 15:08

Jeanlemandrin a écrit:
D accord, je comprends bien qu avec une monnaie moins forte il sera plus facile de vendre nos produits.

Mais ça ce n'est même pas certain, ça dépend complétement de ce qu'on importe pour fabriquer le produit en question et de la valeur ajoutée qu'on y introduit.

Si tel produit nécessite beaucoup de matière première et d'énergie importée (pétrole), ces choses reviendront plus chères à importer avec une monnaie dévaluée, et si l'on n'y introduit qu'une faible valeur ajouté ça ne vaut même pas le coup !

par Compte supprimé Dim 16 Jan 2022 - 15:12

Jeanlemandrin a écrit:Mais comme nous, avons une forte dette, si on dévalue, ne risque t on pas de ne plus pouvoir la rembourser ?

J'ai expliqué plus haut qu'en vertu de la loi Lex Monetae, si la France sortait de l'euro, 97% de sa dette publique serait reconvertie en francs, donc la dévaluation ne jouerait que sur 3% de sa dette.

par Compte supprimé Dim 16 Jan 2022 - 15:21

Francis XV a écrit:
Jeanlemandrin a écrit:
D accord, je comprends bien qu avec une monnaie moins forte il sera plus facile de vendre nos produits.

Mais ça ce n'est même pas certain, ça dépend complétement de ce qu'on importe pour fabriquer le produit en question et de la valeur ajoutée qu'on y introduit.

Si tel produit nécessite beaucoup de matière première et d'énergie importée (pétrole), ces choses reviendront plus chères à importer avec une monnaie dévaluée, et si l'on n'y introduit qu'une faible valeur ajouté ça ne vaut même pas le coup !

On a déjà eu ce débat sur l'impact d'une dévaluation sur les importations de matières premières et d'énergie, je constate que tu répètes les mêmes choses sans tenir compte de mes réponses... Il y a eu une étude sur les impacts d'une sortie de l'euro, publiée par la fondation Res Publica de JP Chevènement, et un colloque sur l'euro il y a quelques années. Je mets les liens pour ceux que ça intéresse, et j'arrête ce débat qui tourne en rond.
https://www.fondation-res-publica.org/etude-euro/#.YeQpbP7MK3A
https://www.fondation-res-publica.org/L-euro-monnaie-unique-peut-il-survivre_r95.html

par **Francis XV** Dim 16 Jan 2022 - 15:46

Oui et donc que dit l'étude sur les impacts ?

par **Tancrède de Hauteville** Dim 16 Jan 2022 - 17:24

Francis XV a écrit:
On peut parfaitement exporter avec une monnaie surévalué, si les autres on besoin de nos produits plus que nous n'avons besoins des leurs. Quelqu'un vous a cité le cas de l'Allemagne avant l'Euro, et de la Suisse.

La monnaie peut être à la marge ajustée pour optimiser à son avantage la balance commerciale et la balance des paiements. Mais ça reste secondaire, car si nous exportons nous importons aussi et nous finançons et sommes financés. La monnaie c'est toujours à double tranchant !

Ce que tu dis est la preuve que tu n'y connais rien. Bonjour, l'unité de la gauche avec de tels raisonnements !
1) on ne peut pas "exporter avec une monnaie surévaluée" (à moins de vendre un produit qui n'a pas de concurrent) car les acheteurs potentiels ne sont pas fous : ils achèteront là où c'est le moins cher, donc pas à la France.
2) dans le contexte de l'UE, la monnaie ne peut pas être ajustée, tout simplement parce que la France n'a plus sa propre monnaie.

par **Tancrède de Hauteville** Dim 16 Jan 2022 - 17:31

Chabrak a écrit:
Jeanlemandrin a écrit:Mais comme nous, avons une forte dette, si on dévalue, ne risque t on pas de ne plus pouvoir la rembourser ?
J'ai expliqué plus haut qu'en vertu de la loi Lex Monetae, si la France sortait de l'euro, 97% de sa dette publique serait reconvertie en francs, donc la dévaluation ne jouerait que sur 3% de sa dette.

Je ne comprends pas ce raisonnement.
Lex monetae (Wikipédia) : Ce concept a été identifié comme un problème potentiel en cas de fracture de la zone euro ou si un État membre de l'Union européenne3 décidait de quitter celle-ci, puisque les dettes en euros pourraient être converties en dettes dans une autre devise4. Le taux de conversion serait déterminé par l'État démissionnaire, et aucune partie à un contrat ou à une transaction ne pourrait s'y soustraire.

Donc, si la France (seule) quitte l'UE et retrouve sa monnaie, bien entendu, elle devra s'empresser de la dévaluer. Les experts disent : 20%. Donc les 97% de la dette seront réduits de 20%.

par **Francis XV** Dim 16 Jan 2022 - 17:40

Thésée a écrit:
(à moins de vendre un produit qui n'a pas de concurrent)

Oui c'est ce que je voulais expliquer par :

"si les autres ont plus besoin de nos produits plus que nous n'avons besoins des leurs"

Thésée a écrit:
car les acheteurs potentiels ne sont pas fous : ils achèteront là où c'est le moins cher, donc pas à la France.

Sauf si il n'y a que en France que ça se fabrique donc ... cyclops

Thésée a écrit:
2) dans le contexte de l'UE, la monnaie ne peut pas être ajustée, tout simplement parce que la France n'a plus sa propre monnaie.

Et concrètement ça changerait quoi !!!!

On exporterait à moins cher certes, mais on importerait a beaucoup plus cher. Avez vous l'idée des secteurs impactés et des conséquences sur le pouvoir d'achat ?

Moi j'ai très nettement l'impression que vous parlez sans savoir.

Quand à la dette au niveau de l'Etat vous serez peut-être sauvé par Lex Monetae, mais concernant les entreprises ça c'est moins sur.

par Compte supprimé Dim 16 Jan 2022 - 18:36

Thésée a écrit:
Chabrak a écrit:
Jeanlemandrin a écrit:Mais comme nous, avons une forte dette, si on dévalue, ne risque t on pas de ne plus pouvoir la rembourser ?
J'ai expliqué plus haut qu'en vertu de la loi Lex Monetae, si la France sortait de l'euro, 97% de sa dette publique serait reconvertie en francs, donc la dévaluation ne jouerait que sur 3% de sa dette.

Je ne comprends pas ce raisonnement.
Lex monetae (Wikipédia) : Ce concept a été identifié comme un problème potentiel en cas de fracture de la zone euro ou si un État membre de l'Union européenne3 décidait de quitter celle-ci, puisque les dettes en euros pourraient être converties en dettes dans une autre devise4. Le taux de conversion serait déterminé par l'État démissionnaire, et aucune partie à un contrat ou à une transaction ne pourrait s'y soustraire.

Donc, si la France (seule) quitte l'UE et retrouve sa monnaie, bien entendu, elle devra s'empresser de la dévaluer. Les experts disent : 20%. Donc les 97% de la dette seront réduits de 20%.

Concernant les 97% de la dette, ça ne changerait rien pour la France ni pour les détenteurs français de la dette. Les détenteurs non résidents perdraient 20% sur la dette détenue.
Concernant les 3%, la France verrait cette partie de sa dette augmenter de 20% (dans le cas d'une dévaluation de 20%), soit une augmentation de 0.6% de la dette (3% x 20%).

par **Tancrède de Hauteville** Dim 16 Jan 2022 - 19:29

Francis XV a écrit:
Thésée a écrit:
2) dans le contexte de l'UE, la monnaie ne peut pas être ajustée, tout simplement parce que la France n'a plus sa propre monnaie.

Et concrètement ça changerait quoi !!!!

Je suis étonné par votre remarque. Le maintien dans l'euro coule la France. Tous les économistes non inféodés par le système vous le diront.

Francis XV a écrit:
On exporterait à moins cher certes, mais on importerait a beaucoup plus cher. Avez vous l'idée des secteurs impactés et des conséquences sur le pouvoir d'achat ?

La France a de plus en plus une économie de pays sous-développé : exportation de matières premières et importation de produits ouvrés. Il faut inverser la tendance et, pour cela, réindustrialiser. Revenir à une industrie qui fasse 25% du PIB au lieu de 10% aujourd'hui.

Francis XV a écrit:
Moi j'ai très nettement l'impression que vous parlez sans savoir.

Je crois, au contraire, que c'est vous qui ne savez pas (par exemple sur la question de l'euro).

Francis XV a écrit:
Quand à la dette au niveau de l'Etat vous serez peut-être sauvé par Lex Monetae, mais concernant les entreprises ça c'est moins sur.

Les entreprises, je viens d'en parler : il faut réindustrialiser. Personne n'en parle, parce que personne (ou presque) ne parle de sortir de l'UE.

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