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Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
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Plaristes Evariste
Vladimir de Volog
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Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Depuis sa déclaration de candidature en novembre 2020, il a toujours été le grand favori à gauche. Dans le dernier sondage de l’institut Cluster 17, il est donné à 13% d’intentions de vote, soit 1,5 points du second tour ! Jean-Luc Mélenchon n’est plus qu’à 1 point de Valérie Pécresse (14%, =) et 1,5 points d’Eric Zemmour et Marine Le Pen (14,5%, +0,5%). L’institut de sondage a réalisé son dernier sondage entre le 25 et le 29 janvier sur un échantillon de 2055 personnes. 1997 personnes ont exprimé une intention de vote.
L’institut Cluster 17 indique le taux de participation au sondage qu’il effectue, et prend en compte le vote de ceux qui ne sont pas encore sûrs à 100% d’aller voter. Ce n’est pas le cas des autres instituts comme l’IFOP ou IPSOS qui retirent de leur panel les sondés qui ne sont pas sûrs d’aller voter. Cela biaise par conséquent le résultat. C’est Jean-Yves Dormagen, fondateur de Cluster 17 qui a décidé de suivre cette méthode. Celui-ci est un père de la sociologie électorale et spécialiste de l’abstention. Avec Cécile Braconnier, il a écrit un ouvrage qui fait référence en science sociale : La démocratie de l’abstention.
Jean-Luc Mélenchon continue de maintenir un écart important avec les autres candidats de gauche. Nous parlions dans nos colonnes la semaine dernière des nombreuses preuves de la dynamique Mélenchon en cours. Ainsi, le candidat de l’Union Populaire est à 7 points de Christiane Taubira et 8 points de Yannick Jadot dans le sondage de l’institut Cluster 17. Les deux candidats n’atteignent pas le score de Jean-Luc Mélenchon en additionnant les leurs. Coup de massue pour eux. À part Christiane Taubira, aucun candidat de gauche n’arrive à dépasser la barre des 5%. À noter que le sondage a été effectué avant le résultat final de la primaire populaire. Il faudra voir dans quelle mesure l’investiture de Christiane Taubira par cette dernière aura un effet dans les sondages.
Nous notons que seulement 68% des sondés sont sûrs d’aller voter. Plus de 30% d’abstention à une présidentielle, c’est inacceptable. Les insoumis savent que du score de Jean-Luc Mélenchon dépendra la participation à l’élection, notamment celle des classes populaires. L’abstention vote Macron ! Si les classes populaires sont au rendez-vous, les insoumis peuvent l’emporter.
C’est là toute la stratégie de la campagne de Jean-Luc Mélenchon : un programme de rupture complet de mesures plébiscitées par une (très) large majorité de Français, en faisant l’union à la base. L’Union populaire fait souffler un vent d’espoir dans le pays à moins de 70 jours désormais du premier tour de l’élection présidentielle. La dynamique en faveur de la campagne Jean-Luc Mélenchon se ressent notamment avec tous les nouveaux visages qui rejoignent le Parlement de l’Union populaire : Aymeric Caron, Claire Lejeune, Alma Dufour pour les plus récents. Le vote efficace à gauche en avril, c’est le bulletin de l’Union populaire !
Depuis sa déclaration de candidature en novembre 2020, il a toujours été le grand favori à gauche. Dans le dernier sondage de l’institut Cluster 17, il est donné à 13% d’intentions de vote, soit 1,5 points du second tour ! Jean-Luc Mélenchon n’est plus qu’à 1 point de Valérie Pécresse (14%, =) et 1,5 points d’Eric Zemmour et Marine Le Pen (14,5%, +0,5%). L’institut de sondage a réalisé son dernier sondage entre le 25 et le 29 janvier sur un échantillon de 2055 personnes. 1997 personnes ont exprimé une intention de vote.
L’institut Cluster 17 indique le taux de participation au sondage qu’il effectue, et prend en compte le vote de ceux qui ne sont pas encore sûrs à 100% d’aller voter. Ce n’est pas le cas des autres instituts comme l’IFOP ou IPSOS qui retirent de leur panel les sondés qui ne sont pas sûrs d’aller voter. Cela biaise par conséquent le résultat. C’est Jean-Yves Dormagen, fondateur de Cluster 17 qui a décidé de suivre cette méthode. Celui-ci est un père de la sociologie électorale et spécialiste de l’abstention. Avec Cécile Braconnier, il a écrit un ouvrage qui fait référence en science sociale : La démocratie de l’abstention.
Jean-Luc Mélenchon continue de maintenir un écart important avec les autres candidats de gauche. Nous parlions dans nos colonnes la semaine dernière des nombreuses preuves de la dynamique Mélenchon en cours. Ainsi, le candidat de l’Union Populaire est à 7 points de Christiane Taubira et 8 points de Yannick Jadot dans le sondage de l’institut Cluster 17. Les deux candidats n’atteignent pas le score de Jean-Luc Mélenchon en additionnant les leurs. Coup de massue pour eux. À part Christiane Taubira, aucun candidat de gauche n’arrive à dépasser la barre des 5%. À noter que le sondage a été effectué avant le résultat final de la primaire populaire. Il faudra voir dans quelle mesure l’investiture de Christiane Taubira par cette dernière aura un effet dans les sondages.
Nous notons que seulement 68% des sondés sont sûrs d’aller voter. Plus de 30% d’abstention à une présidentielle, c’est inacceptable. Les insoumis savent que du score de Jean-Luc Mélenchon dépendra la participation à l’élection, notamment celle des classes populaires. L’abstention vote Macron ! Si les classes populaires sont au rendez-vous, les insoumis peuvent l’emporter.
C’est là toute la stratégie de la campagne de Jean-Luc Mélenchon : un programme de rupture complet de mesures plébiscitées par une (très) large majorité de Français, en faisant l’union à la base. L’Union populaire fait souffler un vent d’espoir dans le pays à moins de 70 jours désormais du premier tour de l’élection présidentielle. La dynamique en faveur de la campagne Jean-Luc Mélenchon se ressent notamment avec tous les nouveaux visages qui rejoignent le Parlement de l’Union populaire : Aymeric Caron, Claire Lejeune, Alma Dufour pour les plus récents. Le vote efficace à gauche en avril, c’est le bulletin de l’Union populaire !
Vladimir de Volog- Vénérable
- Messages : 32866
Date d'inscription : 22/01/2018
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Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
C'est sûr que si les gens sont assez cons pour croire aux sondages...
Plaristes Evariste- Vénérable
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Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
A voir son positionnement au sondage de la soi disante primaire populaire on peut émettre quelques doutes.
Fera t-il aussi bien qu'en 2017......
Fera t-il aussi bien qu'en 2017......
archange 64- Impétrant
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Date d'inscription : 13/01/2022
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
archange 64 a écrit:A voir son positionnement au sondage de la soi disante primaire populaire on peut émettre quelques doutes.
Fera t-il aussi bien qu'en 2017......
Il n'avait pas de positionnement puisqu'il avait demandé avec 2 autres candidats de ne pas y figurer.
A noter que le candidat du Pcf en a été exclu ??
Vladimir de Volog- Vénérable
- Messages : 32866
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Localisation : Nouvelle Aquitaine
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Plaristes a écrit:C'est sûr que si les gens sont assez cons pour croire aux sondages...
En revanche, ils ne sont pas assez cons pour croire en la publicité mensongère mais continue que fait régulièrement ici Volog à Mélenchon en citant toujours le même sondage tronqué d'un institut bidon et ne disposant pas de toutes les capacités professionnelles (Cluster 17), qui donne .... 13 % à son gourou, score jamais enregistré dans aucun autre sondage.
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Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
- Messages : 11688
Date d'inscription : 03/12/2021
Minos de Rhadamanthe aime ce message
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Volog a écrit:Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Depuis sa déclaration de candidature en novembre 2020, il a toujours été le grand favori à gauche. Dans le dernier sondage de l’institut Cluster 17, il est donné à 13% d’intentions de vote, soit 1,5 points du second tour ! Jean-Luc Mélenchon n’est plus qu’à 1 point de Valérie Pécresse (14%, =) et 1,5 points d’Eric Zemmour et Marine Le Pen (14,5%, +0,5%). L’institut de sondage a réalisé son dernier sondage entre le 25 et le 29 janvier sur un échantillon de 2055 personnes. 1997 personnes ont exprimé une intention de vote.
L’institut Cluster 17 indique le taux de participation au sondage qu’il effectue, et prend en compte le vote de ceux qui ne sont pas encore sûrs à 100% d’aller voter. Ce n’est pas le cas des autres instituts comme l’IFOP ou IPSOS qui retirent de leur panel les sondés qui ne sont pas sûrs d’aller voter. Cela biaise par conséquent le résultat. C’est Jean-Yves Dormagen, fondateur de Cluster 17 qui a décidé de suivre cette méthode. Celui-ci est un père de la sociologie électorale et spécialiste de l’abstention. Avec Cécile Braconnier, il a écrit un ouvrage qui fait référence en science sociale : La démocratie de l’abstention.
Jean-Luc Mélenchon continue de maintenir un écart important avec les autres candidats de gauche. Nous parlions dans nos colonnes la semaine dernière des nombreuses preuves de la dynamique Mélenchon en cours. Ainsi, le candidat de l’Union Populaire est à 7 points de Christiane Taubira et 8 points de Yannick Jadot dans le sondage de l’institut Cluster 17. Les deux candidats n’atteignent pas le score de Jean-Luc Mélenchon en additionnant les leurs. Coup de massue pour eux. À part Christiane Taubira, aucun candidat de gauche n’arrive à dépasser la barre des 5%. À noter que le sondage a été effectué avant le résultat final de la primaire populaire. Il faudra voir dans quelle mesure l’investiture de Christiane Taubira par cette dernière aura un effet dans les sondages.
Nous notons que seulement 68% des sondés sont sûrs d’aller voter. Plus de 30% d’abstention à une présidentielle, c’est inacceptable. Les insoumis savent que du score de Jean-Luc Mélenchon dépendra la participation à l’élection, notamment celle des classes populaires. L’abstention vote Macron ! Si les classes populaires sont au rendez-vous, les insoumis peuvent l’emporter.
C’est là toute la stratégie de la campagne de Jean-Luc Mélenchon : un programme de rupture complet de mesures plébiscitées par une (très) large majorité de Français, en faisant l’union à la base. L’Union populaire fait souffler un vent d’espoir dans le pays à moins de 70 jours désormais du premier tour de l’élection présidentielle. La dynamique en faveur de la campagne Jean-Luc Mélenchon se ressent notamment avec tous les nouveaux visages qui rejoignent le Parlement de l’Union populaire : Aymeric Caron, Claire Lejeune, Alma Dufour pour les plus récents. Le vote efficace à gauche en avril, c’est le bulletin de l’Union populaire !
Source: l'insoumission, le torchon rouge-brun de LFI:
https://linsoumission.fr/2022/02/01/melenchon-aussi-proche-second-tour/
Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
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Date d'inscription : 03/12/2021
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Non les gens qui croient pas ils s'abstiennent.
Plaristes Evariste- Vénérable
- Messages : 25190
Date d'inscription : 04/06/2020
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Volog a écrit:archange 64 a écrit:A voir son positionnement au sondage de la soi disante primaire populaire on peut émettre quelques doutes.
Fera t-il aussi bien qu'en 2017......
Il n'avait pas de positionnement puisqu'il avait demandé avec 2 autres candidats de ne pas y figurer.
A noter que le candidat du Pcf en a été exclu ??
Cette primaire est une farce, puisqu'on sait maintenant que certains ont pu voter plusieurs fois.
Vladimir de Volog- Vénérable
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Localisation : Nouvelle Aquitaine
Vladimir de Volog- Vénérable
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Localisation : Nouvelle Aquitaine
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
La commission des sondages alerte sur les "insuffisances méthodologiques" de l'institut Cluster 17.
Les méthodes de travail de Cluster 17 et la faiblesse des moyens mis en œuvre font douter de la qualité des sondages produits, alerte la commission. S'y ajoute la publicité faite par ce faux institut non agréé de la part du torchon gauchiste Marianne, également critiqué par cette commission.
La commission met en cause "la représentativité d’échantillons provenant non d’un panel constamment entretenu et renouvelé de répondants qualifiés".
Les résultats de Cluster sont clairement orientés en faveur de Mélenchon, au détriment de ses concurrents de gauche. Les candidats de droite sont également sous-estimées.
On savait bien que seule une étude tronquée et partisane pouvait estimer le tartuffe islamo-gauchiste Mélenchon à 13 %, compte tenu de la détestation de l'opinion à son endroit.
https://www.francetvinfo.fr/elections/sondages/presidentielle-2022-la-commission-des-sondages-alerte-sur-les-insuffisances-methodologiques-de-l-institut-cluster-17_4944438.html
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Les méthodes de travail de Cluster 17 et la faiblesse des moyens mis en œuvre font douter de la qualité des sondages produits, alerte la commission. S'y ajoute la publicité faite par ce faux institut non agréé de la part du torchon gauchiste Marianne, également critiqué par cette commission.
La commission met en cause "la représentativité d’échantillons provenant non d’un panel constamment entretenu et renouvelé de répondants qualifiés".
Les résultats de Cluster sont clairement orientés en faveur de Mélenchon, au détriment de ses concurrents de gauche. Les candidats de droite sont également sous-estimées.
On savait bien que seule une étude tronquée et partisane pouvait estimer le tartuffe islamo-gauchiste Mélenchon à 13 %, compte tenu de la détestation de l'opinion à son endroit.
https://www.francetvinfo.fr/elections/sondages/presidentielle-2022-la-commission-des-sondages-alerte-sur-les-insuffisances-methodologiques-de-l-institut-cluster-17_4944438.html
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Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
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Vladimir de Volog- Vénérable
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Localisation : Nouvelle Aquitaine
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Volog a écrit:
Simple propagande sans fondement sérieux! Qui peut croire en c'est institut de sondage bidon
archange 64- Impétrant
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Date d'inscription : 13/01/2022
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
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Voici le dernier sondage, selon le baromètre OpinionWay ce jour.
A propos du grignotement espéré par les fieux de Mélenchon sur Zemmour, c'est encore raté (caramba !!!), Zemmour est à 15, méluche à 9. Il ne reste au poursuivant que 6 point à rattraper...
https://www.lefigaro.fr/politique/presidentielle-2022-macron-reste-en-tete-malgre-un-leger-tassement-le-pen-et-pecresse-au-coude-a-coude-20220210
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Voici le dernier sondage, selon le baromètre OpinionWay ce jour.
A propos du grignotement espéré par les fieux de Mélenchon sur Zemmour, c'est encore raté (caramba !!!), Zemmour est à 15, méluche à 9. Il ne reste au poursuivant que 6 point à rattraper...
https://www.lefigaro.fr/politique/presidentielle-2022-macron-reste-en-tete-malgre-un-leger-tassement-le-pen-et-pecresse-au-coude-a-coude-20220210
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Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
- Messages : 11688
Date d'inscription : 03/12/2021
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
La réponse de « Marianne »
La « mise au point » de la Commission des sondages nous paraît appeler quelques précisions nécessaires :
La Commission émet des « doutes » sur la qualité des sondages sans apporter d'éléments factuels sur les biais qui affecteraient les échantillons et les résultats des études produites par Cluster17. Nous rappelons que chaque sondage produit par Cluster17 inclut une notice détaillée et publique, qui comprend la méthodologie employée, le profil des échantillons obtenus ainsi que les marges d'erreurs. Les échantillons de Cluster17 respectent la méthode des quotas, reconstituent bien le vote à l'élection présidentielle de 2017 et donnent des résultats stables dans le temps, par ailleurs peu éloignés des chiffres obtenus par d'autres instituts. Il nous semble que la qualité d’une méthode se mesure aux résultats qu’elle permet d’obtenir. Nous invitons donc nos lecteurs à vérifier la qualité des échantillons produits par Cluster17 en consultant les notices méthodologiques publiées sur le site de la Commission.
Cluster17 propose une méthode alternative aux « access panels », composés d'individus inscrits sur des plateformes pour répondre à des enquêtes de marché et à des sondages politiques en échange de récompenses et de gratifications. Or cette méthode, éloignée des fondements théoriques et méthodologiques sur lesquels reposaient historiquement les sondages, présente de nombreux biais, mis en lumière par Marianne dans un dossier paru début octobre ainsi que dans une enquête publiée par Le Monde le 4/11/2021.
Cluster17 a fait le choix de mettre en œuvre une autre méthodologie, basée sur l'expérience universitaire de son fondateur, Jean-Yves Dormagen. Ce professeur de science politique travaille sur les sondages et la constitution d'échantillons depuis une quinzaine d'années. Il a créé à l'Université de Montpellier un master réputé, le M2CO, ayant formé de très nombreux sondeurs travaillant pour les plus grands instituts. Jean-Yves Dormagen a publié plusieurs articles scientifiques à partir de ses propres sondages dans des revues telles que l'American Political Science Review, l’une des deux plus grandes revues internationales de science politique, et participé à de nombreux congrès universitaires sur le sujet. En résumé, c’est un scientifique disposant d’un grand degré d’expertise concernant les sondages et la question des échantillons.
Fort de cette expérience, Jean-Yves Dormagen a expérimenté une méthode qui a donné des résultats satisfaisants, en particulier lors de tests effectués à l’occasion des dernières élections régionales. Il ne s’est jamais caché d’avoir développé une méthode différente et innovante pour constituer des échantillons représentatifs de l’électorat. Cette méthodologie repose sur l'envoi d'e-mails sélectionnés au hasard, ce qui permet de conserver la dimension aléatoire qui est au fondement de la méthode des sondages, de renouveler quasi entièrement les échantillons d’une vague à l’autre et d'échapper ainsi à certains des problèmes rencontrés par les « access panels ».
D’autre part, Cluster17 réalise intégralement ses sondages, sans recours à des sous-traitants, ce qui nous paraît être un gage de qualité : depuis l’envoi des questionnaires jusqu’aux analyses statistiques en passant par le suivi du terrain, tout est réalisé par des membres du projet Cluster17 qui ont ainsi le contrôle sur toutes les étapes de leur production. La segmentation de l'électorat en 16 systèmes d'opinion appelés « clusters » permet en outre d'apporter une dimension supplémentaire à l'analyse des rapports de force et des dynamiques électorales. Pour le reste, nous sommes plus que jamais favorables à l’ouverture d’un débat public et honnête sur les méthodes des sondages politiques et invitons toutes les personnes concernées – sondeurs, universitaires, experts, citoyens – à le mener avec nous et notre partenaire Cluster17 dans la plus grande transparence.
La « mise au point » de la Commission des sondages nous paraît appeler quelques précisions nécessaires :
La Commission émet des « doutes » sur la qualité des sondages sans apporter d'éléments factuels sur les biais qui affecteraient les échantillons et les résultats des études produites par Cluster17. Nous rappelons que chaque sondage produit par Cluster17 inclut une notice détaillée et publique, qui comprend la méthodologie employée, le profil des échantillons obtenus ainsi que les marges d'erreurs. Les échantillons de Cluster17 respectent la méthode des quotas, reconstituent bien le vote à l'élection présidentielle de 2017 et donnent des résultats stables dans le temps, par ailleurs peu éloignés des chiffres obtenus par d'autres instituts. Il nous semble que la qualité d’une méthode se mesure aux résultats qu’elle permet d’obtenir. Nous invitons donc nos lecteurs à vérifier la qualité des échantillons produits par Cluster17 en consultant les notices méthodologiques publiées sur le site de la Commission.
Cluster17 propose une méthode alternative aux « access panels », composés d'individus inscrits sur des plateformes pour répondre à des enquêtes de marché et à des sondages politiques en échange de récompenses et de gratifications. Or cette méthode, éloignée des fondements théoriques et méthodologiques sur lesquels reposaient historiquement les sondages, présente de nombreux biais, mis en lumière par Marianne dans un dossier paru début octobre ainsi que dans une enquête publiée par Le Monde le 4/11/2021.
Cluster17 a fait le choix de mettre en œuvre une autre méthodologie, basée sur l'expérience universitaire de son fondateur, Jean-Yves Dormagen. Ce professeur de science politique travaille sur les sondages et la constitution d'échantillons depuis une quinzaine d'années. Il a créé à l'Université de Montpellier un master réputé, le M2CO, ayant formé de très nombreux sondeurs travaillant pour les plus grands instituts. Jean-Yves Dormagen a publié plusieurs articles scientifiques à partir de ses propres sondages dans des revues telles que l'American Political Science Review, l’une des deux plus grandes revues internationales de science politique, et participé à de nombreux congrès universitaires sur le sujet. En résumé, c’est un scientifique disposant d’un grand degré d’expertise concernant les sondages et la question des échantillons.
Fort de cette expérience, Jean-Yves Dormagen a expérimenté une méthode qui a donné des résultats satisfaisants, en particulier lors de tests effectués à l’occasion des dernières élections régionales. Il ne s’est jamais caché d’avoir développé une méthode différente et innovante pour constituer des échantillons représentatifs de l’électorat. Cette méthodologie repose sur l'envoi d'e-mails sélectionnés au hasard, ce qui permet de conserver la dimension aléatoire qui est au fondement de la méthode des sondages, de renouveler quasi entièrement les échantillons d’une vague à l’autre et d'échapper ainsi à certains des problèmes rencontrés par les « access panels ».
D’autre part, Cluster17 réalise intégralement ses sondages, sans recours à des sous-traitants, ce qui nous paraît être un gage de qualité : depuis l’envoi des questionnaires jusqu’aux analyses statistiques en passant par le suivi du terrain, tout est réalisé par des membres du projet Cluster17 qui ont ainsi le contrôle sur toutes les étapes de leur production. La segmentation de l'électorat en 16 systèmes d'opinion appelés « clusters » permet en outre d'apporter une dimension supplémentaire à l'analyse des rapports de force et des dynamiques électorales. Pour le reste, nous sommes plus que jamais favorables à l’ouverture d’un débat public et honnête sur les méthodes des sondages politiques et invitons toutes les personnes concernées – sondeurs, universitaires, experts, citoyens – à le mener avec nous et notre partenaire Cluster17 dans la plus grande transparence.
Vladimir de Volog- Vénérable
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Date d'inscription : 22/01/2018
Localisation : Nouvelle Aquitaine
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
*Le premier a été réalisée par le sociologue Michel Pinçon. Il a été désigné par la commission de contrôle des sondages, présidée par Pierre Giacometti.
** Le second a été réalisée par le politologue Stéphane Rozès, soutenu par la commission de contrôle des sondages.
*** Le troisième a été réalisé par le sociologue Dominique Reynié. Il a été désigné par la commission de contrôle des sondages, présidée par Pierre Giacometti.
** Le second a été réalisée par le politologue Stéphane Rozès, soutenu par la commission de contrôle des sondages.
*** Le troisième a été réalisé par le sociologue Dominique Reynié. Il a été désigné par la commission de contrôle des sondages, présidée par Pierre Giacometti.
Cedille- Postulant
- Messages : 371
Date d'inscription : 09/02/2022
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
https://www.lefigaro.fr/politique/presidentielle-2022-macron-reste-en-tete-malgre-un-leger-tassement-le-pen-et-pecresse-au-coude-a-coude-20220210
Jean-Louis de Toqueville- Vénérable
- Messages : 11688
Date d'inscription : 03/12/2021
Re: Mélenchon n’a jamais été aussi proche du second tour
Cedille a écrit:*Le premier a été réalisée par le sociologue Michel Pinçon. Il a été désigné par la commission de contrôle des sondages, présidée par Pierre Giacometti.
** Le second a été réalisée par le politologue Stéphane Rozès, soutenu par la commission de contrôle des sondages.
*** Le troisième a été réalisé par le sociologue Dominique Reynié. Il a été désigné par la commission de contrôle des sondages, présidée par Pierre Giacometti.
... Et mon tout coûte un pognon de dingue.
Edouard de Montmonrency- Vénérable
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Date d'inscription : 02/01/2022
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